attestation licence ffvl 2011

[fonche91]

bonsoir,

quelqu'un sait il comment procéder pour imprimer l'attestation de licence ffvl 2011 ?
je vais sur l'espace licencié mais je ne vois pas d'option qui permette l'impression ?

merci et bonnes fetes de fin d'année

[omegare]

Hello
Je pense qu'il faut te connecter, en notant ton pseudo et ton mot de passe
Après tu cherche ton club, tu vas dans licenciés, tu cliques sur ton nom, tu as en dessous de qualifications : attestations, et là, tu cliques sur le fichier pdf qui t'intéresse, il s'ouvre à l'écran, et tu l'imprimes.
Mais pour cela, il faut que tu aies acrobat reader. Si ce n'est pas le cas, il faut que tu le télécharges, c'est gratuit.
J'espère que ça va marcher avec mes explications 
Lolol

[dannau]

Je comprends pas. Avant au moins on pouvait avoir un pdf qu'on imprimait sous forme de carte avec la photo et tout. maintenant il faut qu'on se promène avec une attestation qui ressemble à un récapitulatif de la CPAM? Ou alors je suis passé à côté... 

[omegare]

Hello !
Sur le fichier pdf, la carte à découper où l'on peut coller sa photo y est bien. Je viens d'essayer avec la mienne, ça fonctionne.
à +
Lolol

[dannau]

Bien vu, le courrier avec la fiche pdf se trouvait dans ma boîte spam. Merci à toi!

[Stef7550]

c'est comme d'habitude !

faut aller sur l'intranet de la ffvl :
https://intranet.ffvl.fr/
mettre son nom d'utilisateur/mot de passe et faire un petit calcul mathematique (c'est peut etre la que certain reste coincé  )

apres, y'a tout ce qu'on veut (le club, la licence, les qualification, etc..)
tout ça en pdf donc facile a imprimer.

@plus

[Pascoq]

P....n!
Moi qui attendais la mienne par la poste, ça sert de lire le fofo de temps en temps 

[PiRK]

Au fait, ça sert à quelque chose cette attestation ? Je vois que certains la mette sur leur sac de parapente, moi je ne l'ai jamais imprimé. Dessus c'est écrit "Ce document n'a aucun caractère contractuel et n'a qu'une valeur d'information". En gros ça sert à vous rappeler que vous avez une licence FFVL si vous avez vraiment une mauvaise mémoire, mais à part ça je ne vois pas.

[thanjuzo]

mais à part ça je ne vois pas.

Commence par te casser la figure. Après tu trouveras peut être utile d'avoir à portée de main les différents numéros (de téléphone, de licence, de contrat d'assurance) utiles à bien arriver à l'hosto ou autre.

[PiRK]

mais à part ça je ne vois pas.

Commence par te casser la figure. Après tu trouveras peut être utile d'avoir à portée de main les différents numéros (de téléphone, de licence, de contrat d'assurance) utiles à bien arriver à l'hosto ou autre.

Je ne vois toujours pas. Le 112 et le 143,9875 je les connais, et les numéros des assurances je ne vois pas du tout ce que je pourrais en faire avant de sortir des urgences.

[MichelM]

Tu veux accéder à un site dont le gestionnaire est tâtillon et voudrait bien savoir si tu es assuré ?
Tu voles dans un autre pays où on te demande un IPPI level ?
Tu es compétiteur, tu débarques à la dernière minute et zut alors on ne te trouve pas dans le fichier ?
Tu as pris l'option assistance, ça tombe bien tu en as besoin, tu es au fond de la brousse et tu n'as pas un annuaire pour trouver le numéro de téléphone ?



 

[PiRK]

Tu veux accéder à un site dont le gestionnaire est tâtillon et voudrait bien savoir si tu es assuré ?
Tu voles dans un autre pays où on te demande un IPPI level ?
Tu es compétiteur, tu débarques à la dernière minute et zut alors on ne te trouve pas dans le fichier ?

Si les gars sont vraiment tatillons ils ne vont pas se contenter d'un bout de papier où c'est précisé que ça n'a pas de valeur contractuelle. En moins de 10 minutes avec Paint je peux changer ma carte pour lui faire dire que je suis IPPI level 13 et que je suis assuré par Dominique de Villepin en personne.

Tu as pris l'option assistance, ça tombe bien tu en as besoin, tu es au fond de la brousse et tu n'as pas un annuaire pour trouver le numéro de téléphone ?

L'Assistance rapatriement il me semble que ça entre en jeu après ta sortie des urgences quand tu veux rentrer à la maison ou aller dans un hôpital plus près de chez toi. Si je suis couché dans la brousse avec des fractures personnellement je téléphone uniquement au 112 (ou l'équivalent local du 112), je ne ferais pas confiance à une assurance pour organiser des secours dans des délais raisonnables.

[cawotte]

bon alors petite réponse toute bête...

en parapente l'assurance est obligatoire,comme en voiture,sur ta polo tu met ton macaron visible juste pour éviter les soucis,dit toi que tu fais pareil en parapente.

sans parler du cas ou tu n'es pas en état d'appeler toi même les secours...

[MichelM]

Si les gars sont vraiment tatillons ils ne vont pas se contenter d'un bout de papier où c'est précisé que ça n'a pas de valeur contractuelle. En moins de 10 minutes avec Paint je peux changer ma carte pour lui faire dire que je suis IPPI level 13 et que je suis assuré par Dominique de Villepin en personne.

Ok donc tu dois aussi te demander à quoi servent ta carte d'identité, ton permis de conduire, tes billets de banque, etc ?

Et bien sûr que ça n'a pas de valeur contractuelle, c'est pas le contrat lui-même c'est une attestation, quand pour des démarches quelconques on te demande des attestations d'assurance tu envoies ou tu montres les dites attestations, pas le contrat.
Ou alors tu fais les attestations toi-même avec Paint, quoi.

Si je suis couché dans la brousse avec des fractures personnellement je téléphone uniquement au 112 (ou l'équivalent local du 112), je ne ferais pas confiance à une assurance pour organiser des secours dans des délais raisonnables.

Tu n'as pas dû aller souvent dans certaines brousses où l'équivalent du 112 n'existe pas, alors que tu pourras très bien compter sur une assistance qui fonctionne dans toute l'Europe ou le monde entier (moults exemples à l'appui), je ne vais pas en citer en particulier de toute façon y'en a pas 36, elles sont connues.

[fonche91]

merci pour les reponses, j'ai pu imprimer l'attestation 

joyeux noel et bons vols

[Stef7550]

Tu veux accéder à un site dont le gestionnaire est tâtillon et voudrait bien savoir si tu es assuré ?
Tu voles dans un autre pays où on te demande un IPPI level ?
Tu es compétiteur, tu débarques à la dernière minute et zut alors on ne te trouve pas dans le fichier ?

Si les gars sont vraiment tatillons ils ne vont pas se contenter d'un bout de papier où c'est précisé que ça n'a pas de valeur contractuelle. En moins de 10 minutes avec Paint je peux changer ma carte pour lui faire dire que je suis IPPI level 13 et que je suis assuré par Dominique de Villepin en personne.

Tu as pris l'option assistance, ça tombe bien tu en as besoin, tu es au fond de la brousse et tu n'as pas un annuaire pour trouver le numéro de téléphone ?

L'Assistance rapatriement il me semble que ça entre en jeu après ta sortie des urgences quand tu veux rentrer à la maison ou aller dans un hôpital plus près de chez toi. Si je suis couché dans la brousse avec des fractures personnellement je téléphone uniquement au 112 (ou l'équivalent local du 112), je ne ferais pas confiance à une assurance pour organiser des secours dans des délais raisonnables.

si tu veux pas l'imprimer, tu l'imprimes pas.
mais je vois pas l'intérêt de sortir des arguments a 2 balles pour dire que ça sert a rien !

le rapport cout d'impression/service rendu est relativement interessant non ?

bon noyel avec ou sans impression 

[PiRK]

si tu veux pas l'imprimer, tu l'imprimes pas.
mais je vois pas l'intérêt de sortir des arguments a 2 balles pour dire que ça sert a rien !

Comme je vois que beaucoup de monde l'imprime je m'interroge pour savoir si j'ai pas loupé quelque chose, c'est pour ça que j'ai posé la question.

le rapport cout d'impression/service rendu est relativement interessant non ?

A mon avis non, vu que je peine toujours a voir un quelconque service rendu. Le seul argument qui me parle un peu c'est celui de Michel qui me dit que sur un site à l'étranger on peut me demander mon niveau IPPI. Mais ça n'explique pas pourquoi des gens qui ne volent pas à l'étranger impriment consciencieusement leur carte le 31 décembre et la fixent sur leur sac de parapente.

en parapente l'assurance est obligatoire,comme en voiture,sur ta polo tu met ton macaron visible juste pour éviter les soucis,dit toi que tu fais pareil en parapente.

En voiture le macaron est obligatoire et je risque une amende si je ne l'ai pas, je ne le met pas juste pour "éviter les soucis". A ma connaissance les gendarmes ne peuvent pas te demander de montrer ta carte de licence FFVL sur un site. Du moment que tu est effectivement assuré tu es tranquille.

[Azaza]

A ma connaissance les gendarmes ne peuvent pas te demander de montrer ta carte de licence FFVL sur un site.

Ils peuvent !

Ils te demandent ta RCA (Responsabilité civile aérienne), l'autorisation du proprio déco/aterro !

Chaque site a son propriétaire, gestionnaire, réglement ...(Pour les respecter ,il faut etre licencié ?!Avoir un niveau ?!Le matos ?!)

Les seules obligations en France .

Rien a voir avec les assurances complémentaires !

[PiRK]

Ils peuvent !
Ils te demandent ta RCA (Responsabilité civile aérienne), l'autorisation du proprio déco/aterro !

Je veux pas être lourd ou donner l'impression que j'insiste, mais est-ce que c'est écrit dans un papier officiel que la mention de l'assurance sur la carte de licence est nécessaire et/ou suffisant pour prouver que tu as une RCA ? Est-ce que la police a seulement connaissance de l'existence de ce bout de papier ? Si oui, pourquoi aucune école ou aucun bouquin théorique ne m'a jamais mentionné ça alors qu'on apprend à l'auto-école que le macaron de l'assurance de la voiture doit obligatoirement être mis sur le pare-brise ?

[Zebigbos]

 

Deux possibilités: Tu étais malade ou tu  le jours de la leçon ou tu a pas choisit la bonne école 

[Stef7550]

Ils peuvent !
Ils te demandent ta RCA (Responsabilité civile aérienne), l'autorisation du proprio déco/aterro !

Je veux pas être lourd ou donner l'impression que j'insiste, mais est-ce que c'est écrit dans un papier officiel que la mention de l'assurance sur la carte de licence est nécessaire et/ou suffisant pour prouver que tu as une RCA ? Est-ce que la police a seulement connaissance de l'existence de ce bout de papier ? Si oui, pourquoi aucune école ou aucun bouquin théorique ne m'a jamais mentionné ça alors qu'on apprend à l'auto-école que le macaron de l'assurance de la voiture doit obligatoirement être mis sur le pare-brise ?

non, non t'es pas lourd 
Si tu l'imprimes c'est pas pour être en règle avec quoi que ce soit, c'est pour que ce soit PRATIQUE pour toi.
donc si tu n'y vois pas d'intérêt, et bein tu l'imprimes pas.

perso je l'ai avec moi pour :
1 : Avoir un justificatif (même si il n'a pas de valeur légale) de licence et d'assurance.
2 : Avoir le numéro de l'assurance (téléphone ET contrat que je ne trouverai pas dans l'annuaire lui !)

j'ai en complement de cette licence un papier dans ma sellette avec mes nom, numéro de tel en cas d'urgence, adresse, etc...
Sur ce point, c'est bien dommage que la FFVL ne laisse pas de la place sur la licence pour qu'on puisse tout mettre sur le même bout de papier (ça couterai moins cher et la ça deviendrai financièrement intéressant de l'imprimer la licence )

@plus

[Azaza]

Arrêté-Type/Ministère de l’Intérieur - Préfets du 18/05/78
« Article 2 : Les vols peuvent être pratiqués librement sous la double condition suivante :
1) Avis du maire sur le territoire de commune où se feront les vols.
2) Accord du ou des propriétaires de l’aire d’envol et du lieu d’atterrissage. Néanmoins
l’utilisation d’un site peut être interdite à tout moment par le préfet pour des raisons de
sécurité et d’ordre publics».
« Article 3 : L’utilisateur d’un PUL doit être en mesure de justifier aux fonctionnaires de
police ou de gendarmerie :
1) d’une attestation d’assurance couvrant les conséquences des dommages qui
pourraient être causés aux personnes et aux biens par le fait ou à l’occasion des vols.
2) d’une autorisation parentale s’il est mineur. »
« Article 5 : Les vols revêtant le caractère de manifestations publiques ou de compétitions
sportives doivent faire l’objet d’une autorisation préfectorale et être soumis à des règles
particulières de sécurité. »


Link:http://www.delta-club-82.com/bibliotheque/documentation/Reglementation-Aerienne-V2.pdf

[surfair]

Attester, ne pas attester. Imprimer, ne pas imprimer... Proposition pour commencer l'année qui vient sur de bonnes bases :

http://www.youtube.com/watch?v=PMEbDI-NR8I

[quidman]

Bonjour !
J'ai une question subsidiaire ! Ou plutôt une remarque.. Pourquoi la ffvl fait un format aussi bizarre, qui n'a rien à voir avec une carte normale (carte bleue oar exemple..). Fin bon, c'est pas que ca me perturbe enormément non plus hein...!
C'est juste que ca pourrait être plus pratique quoi !

[PiRK]

Merci Azaza et Surfair, ça répond à toutes mes questions : l'attestation d'assurance est effectivement obligatoire et les moniteurs ne m'en ont pas informés parce que ce sont des altermondialistes.

[surfair]

Merci Azaza et Surfair, ça répond à toutes mes questions : l'attestation d'assurance est effectivement obligatoire et les moniteurs ne m'en ont pas informés parce que ce sont des altermondialistes.

 

[Gusty]

« Article 3 : L’utilisateur d’un PUL doit être en mesure de justifier aux fonctionnaires de
police ou de gendarmerie :
1) d’une attestation d’assurance couvrant les conséquences des dommages qui
pourraient être causés aux personnes et aux biens par le fait ou à l’occasion des vols.

Sinon quoi? Il y a une sanction prévue? J'en doute.

[Parapente Samoens]

Sinon quoi? Il y a une sanction prévue? J'en doute.

La sanction pour non présentation d'attestation d'une assurance obligatoire existe déjà pour l'automobile par exemple. Bien sur l'infraction n'a surement jamais encore été sanctionné en parapente, mais elle existe bel et bien. Le jour où l'on tombe sur un fonctionnaire tatillon qui connait un peu les textes, il sera utile d'avoir l'attestation sur soi.

[Azaza]

Pour qu'une RCA soit effective, il faut obligatoirement une attestation du médecin de non-contre-indication a la pratique et etre membre d'un club dans la pratique (Je ne retrouve plus le texte, c'est chez jeunesses&sport )



Bonnes fetes, Bons vols

[MichelM]

Marrant la tournure de ce fil.

Juste pour info, en ULM tu es censé avoir toujours tous les papiers (assurance, brevet, aéronef, ) avec toi, par exemple dans la sellette du rapamoteur. Tu es susceptible de te les faire demander, et spécifiquement par la GTA (gendarmerie des transports aériens http://www.gendarmerie.interieur.gouv.fr/fre/sites/Gendarmerie/Presentation/Transports-Aeriens )

Un PUL étant également un aéronef soumis à certaines règles minimales mais qui nous permettent de voler sans trop de contraintes, etc etc....

Toutes les fédés sportives délivrent des attestations de licence avec diverses infos, de la même manière celle de la FFVL n'est pas tombée du ciel par le Saint-Esprit et est un peu trop petite pour servir de réserve de papier wc pour le caca près du déco, les infos qui y figurent peuvent avoir leur utilité dans certaines situations, des exemples ont été donnés ici.

[frigorifix]

Pour qu'une RCA soit effective, il faut obligatoirement une attestation du médecin de non-contre-indication a la pratique et etre membre d'un club dans la pratique (Je ne retrouve plus le texte, c'est chez jeunesses&sport )

J'aime bien la licence en ligne : marquez "OUI" si vous avez votre certificat médical Je serais curieux de savoir combien ont réellement un certificat 

[MichelM]

J'aime bien la licence en ligne : marquez "OUI" si vous avez votre certificat médical Je serais curieux de savoir combien ont réellement un certificat  

Celui qui triche avec ça triche surtout avec lui-même, tant pis pour lui le jour où ça tournera au vinaigre (par exemple il lui arrive quelque chose en RC ou IA, l'assurance doit intervenir et examinera le cas à la loupe).


Il y a aussi le cas du compétiteur, s'il triche là-dessus et que ça se remarque, viré du circuit.

http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?idSectionTA=LEGISCTA000006167042&cidTexte=LEGITEXT000006071318&dateTexte=vig
 

[Kriko]

J'aime bien la licence en ligne : marquez "OUI" si vous avez votre certificat médical Je serais curieux de savoir combien ont réellement un certificat  

Celui qui triche avec ça triche surtout avec lui-même, tant pis pour lui le jour où ça tournera au vinaigre (par exemple il lui arrive quelque chose en RC ou IA, l'assurance doit intervenir et examinera le cas à la loupe).


Il y a aussi le cas du compétiteur, s'il triche là-dessus et que ça se remarque, viré du circuit.

http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?idSectionTA=LEGISCTA000006167042&cidTexte=LEGITEXT000006071318&dateTexte=vig
 

Mouais. C'est surtout une pignouferie sans nom, ces histoires de certificats médicaux de "non contre indication apparente" à la pratique du parapente, de la course à pied, du baby foot ou de la pétanque. Ca n'engage absolument pas la responsabilité du médecin, et souvent ça donne, en gros: vous avez deux bras, deux jambes, vous tenez debout? Les plus consciencieux vont jusqu'à faire faire 30 flexions; whaou...
Il y a pas mal de pays où ces certifs ne sont pas obligatoires et chacun pratique ses activités sportives en tant qu'adulte conscient et responsable. A ma connaissance il n'y a pas plus d'accidents qu'en France liés à des crises cardiaques en plein effort ou claquage inopiné du zygomatique inférieur.

[frigorifix]

mhhh, oui et non.

Par exemple, chez moi il y a un semi qui se court chaque année (le Marseille-Cassis) et tu as régulièrement des mecs qui restent sur le carreau. Classiquement se sont les mecs qui n'étaient pas officiellement inscrits et qui n'avaient justement pas besoin de voir leur médecin pour participer... Peut-être que s'ils l'avaient vu, leur médecin leur aurait pu déceler quelque chose ou les inciter à éviter l'épreuve (avec des si...).

[MichelM]

Kriko,
c'est effectivement plus spécifiquement français, je faisais un moment régulièrement des courses à pieds dans 3 pays (dont une qui passait par les 3), et justement dans cette discipline frigo donne un bon exemple de l'utilité de ce certificat.

Pour la pratique loisir y'a pas à se plaindre avec la FFVL : 1 certif tous les 3 ans pour les moins de 40 ans, 2 ans pour les plus de 40 ans. D'autres fédés en demande un chaque année même pour les non-compétiteurs.

Maintenant si tu veux être tranquille avec ça tu passes par un club FFCAM (the troll is back again ) où tu en fournis un à la 1ère adhésion et puis fini, mais tu n'as pas accès au circuit compétition FFVL (à moins de prendre parallèlement une licence FFVL sans payer l'assurance que tu as déja à la FFCAM, repasser par la case départ, re the troll is back again )
 

[Lassalle]

mhhh, oui et non.
Par exemple, chez moi il y a un semi qui se court chaque année (le Marseille-Cassis) et tu as régulièrement des mecs qui restent sur le carreau. Classiquement se sont les mecs qui n'étaient pas officiellement inscrits et qui n'avaient justement pas besoin de voir leur médecin pour participer... Peut-être que s'ils l'avaient vu, leur médecin leur aurait pu déceler quelque chose ou les inciter à éviter l'épreuve (avec des si...).

Salut Frigo,

Il est arrivé effectivement que des participants décèdent au cours de courses de fond populaires de masse de type semi-marathons, marathons ou 100 km par exemple, mais cela reste absolument exceptionnel et le mot "régulièrement" que tu as utilisé dans ton message me semble tout à fait excessif !

J'ai participé à des dizaines de marathons et à une quinzaine d'épreuves plus longues que le marathon (dont 6 épreuves de 100 km) et je n'ai jamais eu le sentiment de pratiquer une activité dangereuse en faisant cela...

A+ Marc

[frigorifix]

Salut Marc... Je n'ai pas les stats sous le coude, mais j'ai une copine médecin qui a médicalisé l'évènement plusieurs fois. Bilan en quelques annés : déjà 3 morts... Bon, je ne dis pas que c'est le cas à chaque fois, mais c'est beaucoup plus fréquent qu'on pourrait le croire (et en dehors des gars qui restent sur le carreaux, tu en as quand même pas mal qui finissent aux urgences pour toutes sortes de décompensation cardiaques foireuses dont on entend pas forcément parler non plus...).

Quel trompe-la-mort ce Marc alors !

2008 : http://www.laprovence.com/actu/un-mort-en-marge-du-semi-marathon-marseille-cassis
2010 : http://www.laprovence.com/actu/region-en-direct/marseille-cassis-un-coureur-de-56-ans-succombe-a-un-arret-cardiaque
je me souviens aussi qu'il y a eu un décès en 2003...

On frôle le ratio d'un décès pour deux courses, on est bien loin de "l'exceptionnel"... Imagine un peu si il y avait le même ratio sur les super-finales de PWC !

[Kriko]

2008 : http://www.laprovence.com/actu/un-mort-en-marge-du-semi-marathon-marseille-cassis
2010 : http://www.laprovence.com/actu/region-en-direct/marseille-cassis-un-coureur-de-56-ans-succombe-a-un-arret-cardiaque
je me souviens aussi qu'il y a eu un décès en 2003...

On frôle le ratio d'un décès pour deux courses, on est bien loin de "l'exceptionnel"... Imagine un peu si il y avait le même ratio sur les super-finales de PWC !

Ces coureurs décédés ayant probablement leur certificat médical. De là à penser qu'il ne sert pas à grand chose...


En ce qui concerne la comparaison avec la PWC, il faudrait aussi ramener ça au nombre de participants.

[MichelM]

Trouvé ça :
http://www.droit-medical.com/perspectives/9-variations/787-responsabilite-certificat-medical-non-contre-indication-sport

et là par discipline, vol libre en bas de la page
http://www.entremed.fr/rubrique/contre-indications_sportives.php

1200 morts subites par an lors de la pratique de sports :
http://www.irbms.com/rubriques/Medecine-sport/reforme-visite-medicale-de-non-contre-indication-a-la-pratique-sportive.php

[JeromeFFVL]

Bonjour !
J'ai une question subsidiaire ! Ou plutôt une remarque.. Pourquoi la ffvl fait un format aussi bizarre, qui n'a rien à voir avec une carte normale (carte bleue oar exemple..). Fin bon, c'est pas que ca me perturbe enormément non plus hein...!
C'est juste que ca pourrait être plus pratique quoi !

L'attestation est maintenant au format carte de crédit.

Jérôme

[deuchiste]

Bonjour  
En effet, le format carte de crédit est plus pratique.
En revanche, la résolution est vraiment médiocre. Quand on l'imprime, y compris avec une super imprimante pro, c'est flou de chez flou.  

Une chtite question subsidiaire : sur demande par mail ou courrier, la FFVL peut-elle délivrer une carte "normale", genre support cartonné ?
Seconde chtite question, je n'ai pas trouvé sur le site l'existence d'un autocollant FFVL à commander. Ai-je mal cherché ?

[mike13]

  ,

merci JeromeFFVL pour ta réactivité et ton aide concernant nos demandes.
J'ai contacté plusieurs fois la fédération cette année, et à chaque fois, 'elle' a été disponible, rapide et efficace.

Bravo à vous tous.
 
si d'autres fédés d'autres activités pouvaient prendre de la graine...

Michael

[JeromeFFVL]

Une chtite question subsidiaire : sur demande par mail ou courrier, la FFVL peut-elle délivrer une carte "normale", genre support cartonné ?

Non cela n'est plus possible.

Seconde chtite question, je n'ai pas trouvé sur le site l'existence d'un autocollant FFVL à commander. Ai-je mal cherché ?

Les autocollants ne sont pas vendu, ceux-ci sont distribués gratuitement sur les manifestations ou la fédé est présente.

Jérôme

[deuchiste]

Merci Jérôme.
Dommage pour le tocollant, car je ne risque pas de croiser la Fédé de si tôt sur les sites où je vole (Mont Myon, Quincié, Poleymieux, Torcieu...).