référentiels et énergie cinétique (était : Statistiques sur l'usage du secours)

[brandi]

Et toi 10km Nord, 10km Est, 10 km Sud, as tu le courrage d'oser une réponse ?

Comme ça intuitivement à 10km à l'Est de son point de départ 

Upwego
Puisque tu es dans les problèmes tu n'as pas répondu à celui là.
Un coureur de 80kg cours à 20km/h sur un tapis, quelle est sont énergie cinétique ?
A) dans le référentiel galiléen:terre
B) dans le référentiel galiléen:tapis

Je ne sais pas, instinctivement je dirais 0 pour les deux cas.

Donc si on stoppe le tapis le coureur ne bouge pas ? tu es prêt à faire l'essai en mettant le tapis devant un mur ?
Ton erreur vient de là, et pas besoin de terre plate pour cela.

[plumocum]

Tant qu'à être hors sujet, vous savez la dernière chose qui passe par la tête du moustique lorsqu'il s'écrase sur la vitre du 1er TGV ?

Je ne sais pas mais c'est un cas où l'on peut dire sans équivoques qu'à ce moment là il a la tête dans l'cul. Et qu'il y a des trains qui ne font pas grève bande de mauvaises langues.

Sinon, je trouve qu'à ce stade c'est très très dangereux la physique pour le parapentiste de base. Moi chuis pas foutu d'écrire l'équation de l'inertie mais finalement je crois que je ne m'en porte pas plus mal.

Ha si, merci petit nuage. Je ne connaissais pas le paradoxe de Langevin. Je ne connaissais que la moitié du truc. Je me suis couché un peu moins ignard hier. J'espère que ça ne va pas trop influencer les virages de ma voile.

[papyon]

(((@))) Piment

Précise : longueur totale du vol (450km en 1 heure) ou distance entre le pt de départ et d'arrivée (300km au point de rencontre)?
si à la fin d'un 10000m sur piste tu dis au coureur qu'il a fait 0 m il appréciera...

j'aurais du prendre le triangle FAI comme exemple  (plus pertinent sur ce forum)
@Piment : c'était quoi ta réponse? 450 pour ceux qui disent 300 et inversement?  

[Lassalle]

Disons que ca ne rentre pas en compte, et les coordonnées magnétiques et géographique sont parfaitement confondue
que la terre tourne sur un axe parfait elle est cylindrique, que le pilote vole à une altitude de 1000m constant à une vitesse de 100km sur les trois branches du trajet,
on néglige la rotation de la terre, etc.
donc on ne retient vraiment que les 10km vers le Nord, 10 km vers l'Est et 10km vers le Sud,
A quelle position se trouve t'il par rapport à son point de départ

Autant prendre un piéton plutôt qu'un pilote volant à 1000 m/sol.

Si la terre est cylindrique, le problème n'a aucun intérêt.
Si elle est sphérique, tout dépend de l'endroit d'où le trajet commence.
Si ce trajet démarre à 10 km au sud du pôle Nord, la réponse au problème est rigolote !

Marc

[marcus]

Upwego
Puisque tu es dans les problèmes tu n'as pas répondu à celui là.
Un coureur de 80kg cours à 20km/h sur un tapis, quelle est sont énergie cinétique ?
A) dans le référentiel galiléen:terre
B) dans le référentiel galiléen:tapis

Si c'est le tapis de mon salon, je ne vois pas la différence dans les 2 cas.
Si c'est un tapis volant, ça devrait inspirer UpWeGo pour une nouvelle théorie intuito-post-relativiste
Pffff....

[Lassalle]

Si à la fin d'un 10 000m sur piste tu dis au coureur qu'il a fait 0 m il appréciera...

J'ai effectué un certain nombre de compétitions de 10 000 m sur piste et j'en ai fini certaines dans un sale état !
Si on m'avait dit à l'arrivée que j'avais parcouru... 0 m, j'aurais en fait plutôt rigolé !  

Marc

[Upwego]

@upwego:

Bien que Marc et Wowo, et ceux qui ont suivi aient dès le départ tenté de t'expliquer de manière claire que tu étais dans le faux en pensant que ta vitesse sol pouvait avoir une influence sur le comportement de ton parapente, je vais moi aussi tenter d'apporter mon grain de sel (surtout suite à ta réponse à sagarmatha): il y a en effet un couple aile-pilote. Et une grande partie du pilotage consiste soit à faire en sorte que l'aile reste au dessus de la tête du pilote, soit à créer un déséquilibre des forces en jeu pour engager des manoeuvres plus ou moins radicales. Le PTV (et donc le poids du pilote) aura une influence déterminante sur le pilotage: l'aile sera plus ou moins vive et rapide dans la masse d'air, le ressenti aux commandes de l'aile sera différent suivant que tu es lesté ou pas, mais le comportement de l'aile n'est pas dépendant de la vitesse sol, qui n'est qu'une "observation".

Jusqu'à preuve du contraire, je vais rester sur mon point de vue que le référentiel inertiel ne peut pas s'appliquer alors que le parapente génère une force à tourner, une variation de vitesse, d'altitude, de portance durant le virage, etc.

Voila pour ce point.

En ce qui concerne le référenciel air telle que le décrivent beaucoup ici, avec une aile parfaitement homogène dans la masse d'air quelle que soit la vitesse de la masse d'air et la vitesse sol, je pense que ce n'est pas juste.
Si c'était le cas, vous ne devriez pas ressentir les turbulences horizontales (de face, de cul, de droite de gauche et  j'exclus ici les mouvements verticaux.)

Finit les fermetures et les décrochages sans frein !

Pourtant vous constatez bien qu'il faut un certains temps à votre parapente pour reprendre sa vitesse air quand vous prennez un coup de vent.
Il y a donc bien un effet d'inertie.
Et c'est tout fait visible dans les figures également, sinon pourquoi seriez centrifugé en 3.6, incliné en virage serré et j'en passe.

En ce qui concerne mon ressenti en pilotage, en admettant qu'il ne provienne pas de ces effets,
je commence à penser de plus en plus qu'en mettent de la commande de frein, on commence par déformer son aile > donc déjà, ça se complique ! C'est plus la même aile qu'on a au dessus de la tête.
Le vol n'est plus symétrique.
On ajoute du poids côté virage, on change la donne aussi !
Pendant qu'elle s'incline et prend le virage, l'aile n'est plus la même que celle qui volait en ligne droite au dessus de nous avant.

A mon avis c'est ce qui me perturbe par rapport à un rigide, et qui fait que si le virage est mal coordonné (sellette+commande) il arrive que tu te fasses fermer un bout de plume au début du virage. Je parle bien de la phase de transition de mise en virage, et non pas une fois qu'elle est installée dans le virage.

En bref quand on commence un virage, on est sur une aile déformée qui n'est pas instantanément sur la trajectoire stabilisé du virage.
Cette distorsion, quand tu viens du rigide, provoque une sensation de virage pas très net, qui disparait une fois installé dans la rotation.

[Lassalle]

Ben ça dépend non ? S'il est sur l'Equateur au point de départ, il s'en retrouve 10 km à l'Est à l'arrivée.

Cette réponse n'est juste que si la terre est cylindrique (ce qu'elle n'est pas !).
Elle est (en gros) sphérique...

Marc

[Upwego]

Disons que ca ne rentre pas en compte, et les coordonnées magnétiques et géographique sont parfaitement confondue
que la terre tourne sur un axe parfait elle est cylindrique, que le pilote vole à une altitude de 1000m constant à une vitesse de 100km sur les trois branches du trajet,
on néglige la rotation de la terre, etc.
donc on ne retient vraiment que les 10km vers le Nord, 10 km vers l'Est et 10km vers le Sud,
A quelle position se trouve t'il par rapport à son point de départ

Autant prendre un piéton plutôt qu'un pilote volant à 1000 m/sol.

Si la terre est cylindrique, le problème n'a aucun intérêt.
Si elle est sphérique, tout dépend de l'endroit d'où le trajet commence.
Si ce trajet démarre à 10 km au sud du pôle Nord, la réponse au problème est rigolote !

Marc

OUPSSS pardon elle est spérique bien sur.

[Upwego]

Et toi 10km Nord, 10km Est, 10 km Sud, as tu le courrage d'oser une réponse ?

Comme ça intuitivement à 10km à l'Est de son point de départ 

Non, il n'est pas à 10km à l'EST du point de départ.

Il est revenu à son point de départ.

[Lassalle]

Jusqu'à preuve du contraire, je vais rester sur mon point de vue que le référentiel inertiel ne peut pas s'appliquer alors que le parapente génère une force à tourner, une variation de vitesse, d'altitude, de portance durant le virage, etc.
...

Tout ceci est juste bien sûr et on est tous d'accord avec toi là-dessus !
Mais quel rapport y a-t-il avec la vitesse/sol ?

Je crois que l'on boucle complètement et que l'on ne comprend strictement rien à tes affirmations (erronées) à ce sujet.  

Marc

[Lassalle]

Et toi 10km Nord, 10km Est, 10 km Sud, as tu le courrage d'oser une réponse ?

Comme ça intuitivement à 10km à l'Est de son point de départ  

Non, il n'est pas à 10km à l'EST du point de départ.
Il est revenu à son point de départ.

Mais cela dépend d'où il est parti !
L'énoncé de ton problème est en effet incomplet.
Voir mon message plus haut.

Marc

[Lassalle]

OUPSSS pardon elle est sphérique bien sûr.

Je le pense aussi (sphérique grossièrement bien sûr), mais comme tu avais écrit qu'elle était cylindrique, j'ai préféré rectifier !

Marc

[plumocum]

Je crois que l'on boucle complètement

Ce fil doit être sphérique.

[Upwego]

Mais cela dépend d'où il est parti !
L'énoncé de ton problème est en effet incomplet.
Voir mon message plus haut.

Marc

Tu avais presque trouvé.
Il est revenu à sa position de départ car il est parti du pôle Sud.

Comme quoi, les choses ne sonst pas toujours ce que l'on pense à première vue.

[Upwego]

Jusqu'à preuve du contraire, je vais rester sur mon point de vue que le référentiel inertiel ne peut pas s'appliquer alors que le parapente génère une force à tourner, une variation de vitesse, d'altitude, de portance durant le virage, etc.
...

Tout ceci est juste bien sûr et on est tous d'accord avec toi là-dessus !
Mais quel rapport y a-t-il avec la vitesse/sol ?

Je crois que l'on boucle complètement et que l'on ne comprend strictement rien à tes affirmations (erronées) à ce sujet.  

Marc

Je ne parle plus d'effet de vitesse sol dans mon post. Vous pouvez crier ouf

[Lassalle]

Mais cela dépend d'où il est parti !
L'énoncé de ton problème est en effet incomplet.
Voir mon message plus haut.
Marc

Tu avais presque trouvé.
Il est revenu à sa position de départ car il est parti du pôle Sud.
Comme quoi, les choses ne sonst pas toujours ce que l'on pense à première vue.

Bien sûr, mais si on pose un problème, encore faut-il le formuler correctement !  
Je trouvais que c'était plus intéressant en partant à 10 km au sud du pôle Nord !

Marc

[Lassalle]

Je ne parle plus d'effet de vitesse sol dans mon post. Vous pouvez crier ouf

Enfin !     , mais il aura fallu beaucoup de temps et de messages de la part de plein d'intervenants pour en arriver enfin là.

Merci vraiment.  

Marc

[piment]

le moustique a bien parcouru 450 km pendant ses A/R, 1h de vol à 450 km/h mais si tu poses le pb à des élèves de prépa un certain nombre se font piéger et se lancent dans des calculs compliqués...

[Upwego]

le moustique a bien parcouru 450 km pendant ses A/R, 1h de vol à 450 km/h mais si tu poses le pb à des élèves de prépa un certain nombre se font piéger et se lancent dans des calculs compliqués...

Donc je suis plus doué que certains élèves de prépa ! Retenez le bien les gars !!!

C'est au moment où j'allais cliquer sur calculette avec la souris que j'ai compris l'énoncé... ouf


Par contre pour le post du tapis, je ne vois pas pourquoi quand le tapis s'arrete je devrais me prendre le mur, car je considère que si j'arrête de courir en même temps que le tapis je n'ai toujours pas d'énergie cinétique.
D'où la réponse 0 énergie cinétique dans les deux référentiels en ce qui concerne le corps qui court sur le tapis, puisque le référentiel du tapis vient de changer et est maintenant vitesse zéro.
(le tapis change de référentiel durant le problème)

[papyon]

maintenant que nos gros problèmes sont résolus, il faut aborder un autre aspect de la relativité
La citation complète d'Albert E. d'après Audiard (?)
"tout est relatif, sauf la connerie " (qui est plus souvent généralisée que restreinte)
est en complète contradiction avec "on est tous le con de quelqu'un" (parfois de soi-même, pour les plus lucides ou les plus relativistes)

qu'en est il     

[papyon]

maintenant que nos gros problèmes sont résolus, il faut aborder un autre aspect de la relativité
La citation complète d'Albert E. d'après Audiard (?)
"tout est relatif, sauf la connerie " (qui est plus souvent généralisée que restreinte)
est en complète contradiction avec "on est tous le con de quelqu'un" (parfois de soi-même, pour les plus lucides ou les plus relativistes)

qu'en est il      

nos gros problèmes sont résolus...aïe , j'avais pas lu le dernier Upwego

[Nicolas - AirDesign]

Ben ça dépend non ? S'il est sur l'Equateur au point de départ, il s'en retrouve 10 km à l'Est à l'arrivée.

Cette réponse n'est juste que si la terre est cylindrique (ce qu'elle n'est pas !).
Elle est (en gros) sphérique...

Marc

Bé non Marc, si tu avais lu, ma réponse est juste (à quelques chiffres après la virgule près, les 10km sur les 6400 de rayon). Si on est proche de l'Equateur, ce que je précisais. Et si tu avais lu jusqu'au bout, tu aurais compris en résolvant mon énigme que je disais la même chose que toi, avant toi  
Et la réponse à Upwego qui n'avait pas mis toutes les hypothèses dans son énoncé.
Prems!
Et hop, une tune de plus dans le juke-box!

[poulpy]

Pour se détendre et faire beaucoup plus simple que le problème du train et du moustique.

Pour en revenir à la référence de la terre.
Dans un vent parfaitement nul, sans aucune dérive,
un pilote parcours 10 km plein Nord à 100km/h
puis 10km plein Est à 100km/h
Puis 10km plein Sud à 100km/h
Le rayon des virages est considéré comme nul, le cap compas est parfait, (pas de déviation) il n'y a donc aucun piège à la con dans l'énnoncé.

A quelle position se retrouve t'il par rapport à son point de départ ?

C'est très sérieux et la réponse va vous surprendre (sauf qui connaisse déjà)

Ben ça dépend non? S'il est sur l'Equateur au point de départ, il s'en retrouve 10km à l'Est à l'arrivée.

Pas comme le chasseur qui sort de sa tente le matin, qui marche 1km vers le sud. Qui voit un ours 1km à l'ouest, l'abat (désolé), le récupère.
Remonte chez lui 1km vers le nord.
De quelle couleur est l'ours?

blanc bien sûr

[Upwego]

maintenant que nos gros problèmes sont résolus, il faut aborder un autre aspect de la relativité
La citation complète d'Albert E. d'après Audiard (?)
"tout est relatif, sauf la connerie " (qui est plus souvent généralisée que restreinte)
est en complète contradiction avec "on est tous le con de quelqu'un" (parfois de soi-même, pour les plus lucides ou les plus relativistes)

qu'en est il      

nos gros problèmes sont résolus...aïe , j'avais pas lu le dernier Upwego

Bien fait pour toi, ca t'apprendra à dire des conneries