référentiels et énergie cinétique (était : Statistiques sur l'usage du secours)

[Gilles Silberzahn]

Comment tu crois qu'il fait, l'ami fat?
http://www.parapentiste.info/forum/videos/flipped-super-dstall-to-the-moon-t52453.0.html
--> il décroche vent de cul!

C'est bon, tu m'as convaincu : j'arrête de voler. Je vais me contenter de tenir une radio… Ça me fait trop flipper tout ça…

[thierry_c]

et vu que tu sera en radio tu peux pas faire testé ça a tes élèves et nous faire un cr du résultat 

[Derob]

'lut,

Juste pour signaler la vidéo de "Science étonnante" consacrée à la relativité générale ; toute la première partie est consacrée aux référentiels (galiléen, toussa, toussa) et rejoint cette discussion. A voir (le son est nécessaire) :
https://www.youtube.com/watch?v=E5LvA8FHBxs
http://www.youtube.com/watch?v=E5LvA8FHBxs
Et le complément écrit (mais il vaut mieux regarder la vidéo avant, car ça ne raconte pas du tout la même chose que la vidéo) : https://sciencetonnante.wordpress.com/2018/09/27/la-relativite-generale/

Derob

[Mme POB]

Pour ce qui est du 1/2 c'est une constante, la proportion du calcul ne change pas, c'est juste que l'unité ne correspondra pas au SI (vitesse en m/s et masse Newton)

Oh la la !!!!
le coefficient 1/2 n'est pas une constante, qui dépendrait du système d'unités, c'est la constante d'intégration de la quantité de mouvement mv.
Si on dérive E=1/2mv², v étant évidemment la variable, on obtient dE/dv = mv, quantité de mouvement.
Dans l'autre sens, en intégrant mv.dv, apparaît la constants 1/2.
On apprend ça en 1ère, du moins quand on fait encore un peu de maths et de physique. Quand on se destine à trier des trombones dans un bureau, on zappe sans mollir des concepts trop tordus pour un esprit simple et paresseux.

D'autre part, la masse s'exprime en kg et ce sont les forces qu'on exprime en newtons, selon la relation p = mg, dans laquelle p est le poids (en newtons) c'est à dire la force de gravitation exercée par la Terre, m la masse (en kg) et g l'accélération de la pesanteur au lieu dit (en m/s²).
Pour une force non gravitationnelle, on écrit F = ma, F étant la force (toujours en N), m ma masse (en kg) et a l'accélération (toujours en m/s²).
 

[Lassalle]

Bon je me marre bien en lisant vos réponses, spécialement lassalle et poulpy.
1 vous n'avez pas compris ce qui est écrit
2 vous écrivez des conneries
Un pilote à 50 km/h air et zéro km/h sol se trouve en face à face à 10 m avec un autre pilote en sens inverse à 50 km/h air et zéro km/h sol

Merci au modo qui a créé ce fil indépendamment de celui d'origine.  

Du coup je m'autorise à intervenir à nouveau (je ne suis en effet plus hors-sujet de ce fil) en lisant des affirmations pareilles !

L'hypothèse de deux parapentes se retrouvant en contact face à face ayant chacun une vitesse/sol nulle est aberrante et farfelue.

Si les deux pilotes sont proches, c'est qu'ils sont dans la même masse d'air.
Dans ce cas :
- le pilote 1 vole par exemple à 40 km/h et fait face à un vent de 40 km/h, ce qui explique sa vitesse/sol égale à 0 ;
- le pilote 2 qui arrive en face de lui, volant aussi à 40 km/h (vitesse/air) va en fait avoir une vitesse/sol de : 40 + 40 = 80 km/h (il a en effet le vent dans le dos) et il y aura bien un choc violent correspondant à la rencontre des deux énergies cinétiques des deux pilotes.
S'ils ont le même PTV tous les deux, leurs énergies cinétiques seront d'ailleurs égales puisque dans mon hypothèse ils ont aussi les mêmes vitesses/air.
Dans ce cas, au moment de la collision (s'il s'emmêlent sans pouvoir se dégager), leurs vitesses/air vont tomber à 0 et ils vont chuter vers le sol avec une vitesse/sol égale à 40 km/h ("paquet cadeau" dérivant dans le vent de 40 km/h cité plus haut).

Pour ce qui est de la collision, la référence au sol est complètement inutile et ne sert strictement à rien ; elle n'a strictement aucun rapport avec la mécanique de vol des deux parapentes.
D'ailleurs si le vent (supposé régulier et laminaire) dans lequel ils se trouvent avait une valeur différente des 40 km/h (plus faible ou plus forte, voire nulle), alors qu'ils volent tous les deux à 40 km/h (vitesse/air), le choc aurait été exactement le même !
Leurs énergies cinétiques (pilotes + voiles) ne dépendent que de leurs masses et de leurs vitesses/air et en aucun cas de leurs vitesses/sol.

Quand un pilote vole, s'il ferme les yeux, il n'aura aucune idée du défilement du sol sous ses pieds (ni en direction, ni en vitesse) ; il pourra ralentir ou accélérer sa voile en explorant la plage de vitesses de sa voile sans se préoccuper le moins du monde s'il avance, s'il recule ou s'il est stationnaire par rapport au sol !
Et pour la collision, si les deux pilotes ferment les yeux avant de se rencontrer, aucun des deux ne saura s'il est vent de face ou vent de dos et comment se déplace le sol sous leurs pieds.

Le référentiel/sol intéresse évidemment directement le pilote pour savoir s'il pourra rejoindre la balise qu'il veut contourner ou le terrain où il veut se poser : il est concerné bien sûr dans son pilotage par le référentiel/sol, mais la mécanique de vol de son parapente n'est absolument en rien concernée par le référentiel/sol.

J'espère que les choses présentées ainsi sont claires pour tous...
Ce sont les concepts de base qui s'appliquent à nos aéronefs sans moteur et ils devraient être connus de tous.  
On les apprend dès le stage d'initiation.

Marc

[Upwego]

Pour ce qui est du 1/2 c'est une constante, la proportion du calcul ne change pas, c'est juste que l'unité ne corresondra pas au SI (vitesse en m/s et masse Newton)

La masse en Newton? c'est de la physique de parachutiste?
  

autant pour moi, j'aurai du parler de poids   (poids = masse x G)

[papyon]

22 messages entre 23h et 5h du mat sur un topic complètement dingue
AU SECOURS !!! (c'est bien le terme ici)
 
DORMEZ ou vous finirez fous!

[Upwego]

- le pilote 1 vole par exemple à 40 km/h et fait face à un vent de 40 km/h, ce qui explique sa vitesse/sol égale à 0 ;
- le pilote 2 qui arrive en face de lui, volant aussi à 40 km/h (vitesse/air) va en fait avoir une vitesse/sol de : 40 + 40 = 80 km/h (il a en effet le vent dans le dos) et il y aura bien un choc violent correspondant à la rencontre des deux énergies cinétiques des deux pilotes.
S'ils ont le même PTV tous les deux, leurs énergies cinétiques seront d'ailleurs égales puisque dans mon hypothèse ils ont aussi les mêmes vitesses/air.

Marc

Le pilote qui est à 40/air et à 0/sol a une énergie cinétique de 0
Le pilote qui est à 40 air 40 sol (en sens inverse) à une énergie cinétique  de 80xmasse   (je fais abstraction des unités pour simplifier)
l'énergie de la collision n'est due qu'au second pilote.

[piment]

autant pour moi, j'aurai du parler de poids   (poids = masse x G)

p = mxg, G c'est la constante gravitationnelle...

Le pilote qui est à 40/air et à 0/sol a une énergie cinétique de 0
Le pilote qui est à 40 air 40 sol (en sens inverse) à une énergie cinétique  de 80xmasse   (je fais abstraction des unités pour simplifier)

Si tu ne dis pas dans quel référentiel tu te places tu peux raconter n'importe quoi...

[poulpy]

(@) Lassalle : dans une collision, ce qui compte c'est le différentiel, donc que l'on se place en référentiel air, sol ou galactique on aura le même résultat. Après certains référentiels sont plus pratiques que d'autres.

(@) upwego l'énergie cinétique depend du référentiel choisi. Par rapport au référentiel sol c'est le deuxième pilitote qui apporte l'energie cinétique, par rapport au référentiel du deuxième pilote c'est le premier pilote qui apporte l'energie cinétique, par rapport au référentiel air  ce sont les deux pilotes à égalité.  

(@) wowo je modifie ce que j'ai dit plus haut, raisonner en énergie cinétique dans le référentiel air c'est très pratique pour le décollage

[thierry_c]

Le référentiel/sol intéresse évidemment directement le pilote pour savoir s'il pourra rejoindre la balise qu'il veut contourner ou le terrain où il veut se poser : il est concerné bien sûr dans son pilotage par le référentiel/sol, mais la mécanique de vol de son parapente n'est absolument en rien concernée par le référentiel/sol.

et surtout pour bien ce placer en fonction du sol histoire par exemple de ne pas aller sous le vent d'un relief ou de ne pas ce prendre un arbre 

[Lassalle]

- le pilote 1 vole par exemple à 40 km/h et fait face à un vent de 40 km/h, ce qui explique sa vitesse/sol égale à 0 ;
- le pilote 2 qui arrive en face de lui, volant aussi à 40 km/h (vitesse/air) va en fait avoir une vitesse/sol de : 40 + 40 = 80 km/h (il a en effet le vent dans le dos) et il y aura bien un choc violent correspondant à la rencontre des deux énergies cinétiques des deux pilotes.
S'ils ont le même PTV tous les deux, leurs énergies cinétiques seront d'ailleurs égales puisque dans mon hypothèse ils ont aussi les mêmes vitesses/air.
Marc

Le pilote qui est à 40/air et à 0/sol a une énergie cinétique de 0
Le pilote qui est à 40 air 40 sol (en sens inverse) à une énergie cinétique de 80xmasse  (je fais abstraction des unités pour simplifier)
l'énergie de la collision n'est due qu'au second pilote.

Je te laisse avec tes certitudes qui sont d'après moi complètement à côté de la plaque, car parfaitement inutiles !
Quel intérêt y a-t-il à utiliser le référentiel/sol pour parler de ce qui se passe en l'air ?
Quand un parapente vole, le seul référentiel qui explique son comportement et sa mécanique de vol est le référentiel/air.
Le sol n'a rigoureusement aucun rapport avec le vol d'un parapente.

J'arrête là puisque tu ne veux pas comprendre ce que j'écris...

Marc

[Upwego]

((@)) upwego l'énergie cinétique depend du référentiel choisi. Par rapport au référentiel sol c'est le deuxième pilitote qui apporte l'energie cinétique, par rapport au référentiel du deuxième pilote c'est le premier pilote qui apporte l'energie cinétique, par rapport au référentiel air  ce sont les deux pilotes à égalité.  

Ahh on arrive à converger gentillement mais surement.
et comme les pilotes sont à ce lieu et à ce moment , le modèle le plus complet c'est le premier, si on veut aller plus loin que l'énergie cinétique par la suite, par exemple si on demande où ils vont tomber.

Bonne journée à tous.

[Lassalle]

Mais c'est le seul référentiel/air qui est pertinent pour analyser et comprendre le comportement de nos voiles en l'air !  

Upwego, je me demande quand même si tu as suivi un stage d'initiation au parapente avant de te mettre à ce sport ou si tu as appris tout seul ?  
Au vu de ce que tu racontes depuis un paquet de messages, j'ai quand même un sérieux doute.  

Et je ne me suis jamais permis de parler de "conneries" de ta part comme tu t'es permis de le faire envers moi, ce qui est tout simplement insupportable.
On n'échange pas ainsi sur ce forum. 

Marc

[thierry_c]

Mais c'est le seul référentiel/air qui est pertinent pour analyser et comprendre le comportement de nos voiles en l'air !  

Upwego, je me demande quand même si tu as suivi un stage d'initiation au parapente avant de te mettre à ce sport ou si tu as appris tout seul ?  
Au vu de ce que tu racontes depuis un paquet de messages, j'ai quand même un sérieux doute.  

Et je ne me suis jamais permis de parler de "conneries" de ta part comme tu t'es permis de le faire envers moi, ce qui est tout simplement insupportable.
On n'échange pas ainsi sur ce forum. 

Marc

si j'ai pas tout melangé, il a 5 brevet (ulm planeur avion...?)

[Vier]

 Excusez, je prends la conversation un peu en cours de route.


Tout d'abord, à titre personnel, un grand bienvenue à Upwego. J'adore ta prose et ton sens de la théorie. La gravité semble par ailleurs adorer ton sens pratique  (bien que, très humblement, mon point de vue ne fait pas force de loi comme la gravité. Aussi dure soit-elle, celle-ci est la loi parait-il)  

Aux autres, de grâce, ne dégoutez pas notre nouveau participant au forum. Je veux bien une petite augmentation de franchise d'assurance pour continuer à lire de si belles choses sur la méca-vol et les lois de la physique en général.

Et il y a quelque part, à n'en point douter, une heureuse parapentiste qui ne connait pas encore le bonheur qu'elle va avoir à partager un tel savoir dans un van nouvellement équipé tout en parcourant, en tout bien tout honneur (comme dit le dicton populaire mensonger), les routes de France et de Navarre à la quête des plus beaux vracs défiant la théorie de la relativité (ou la relativité de la théorie...). Ne gâchez pas cela non plus par pitié.

[Lassalle]

Si je n'ai pas tout melangé, il a 5 brevets (ulm, planeur, avion... ?)

Mais a-t-il un brevet parapente ?
Au vu de ce qu'il affirme, j'ai comme un petit doute !  

Et je n'apprécie pas du tout que l'on affirme que ce que j'écris sont "des conneries".
Je comprends tout à fait que l'on puisse ne pas être d'accord avec mes affirmations et mes opinions, mais cette façon de s'adresser à moi (ou à d'autres bien sûr) me semble insupportable ; je dois être vieux jeu (c'est l'âge) !  

Marc

[Vier]

Mais a-t-il un brevet parapente ?

S'il n'en a pas, à sa place je le déposerais vite fait. SGDG ça se fait encore ?

[laurentgedm]

Mais a-t-il un brevet parapente ?

S'il n'en a pas, à sa place je le déposerais vite fait. SGDG ça se fait encore ?

Au moins une enveloppe Soleau... (et surtout pas biplace svp, la prime est déjà assez chère comme ça)

[Chris224]

Mais c'est le seul référentiel/air qui est pertinent pour analyser et comprendre le comportement de nos voiles en l'air !  

Upwego, je me demande quand même si tu as suivi un stage d'initiation au parapente avant de te mettre à ce sport ou si tu as appris tout seul ?  
Au vu de ce que tu racontes depuis un paquet de messages, j'ai quand même un sérieux doute.  

Et je ne me suis jamais permis de parler de "conneries" de ta part comme tu t'es permis de le faire envers moi, ce qui est tout simplement insupportable.
On n'échange pas ainsi sur ce forum. 

Marc

Bonjour Marc,

Sur l'aspect mécavol, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi.
De mon point de vue, c'est le référentiel air qui explique en grande partie le comportement de la voile, mais c'est avec le référentiel sol que l'on explique les mouvements pendulaires du couple voile/pilote.

La forme, la surface, la vitesse/air de la voile expliquent portance et trainées, avec un effet de l'inertie relativement négligeable car la masse de la voile est petite devant celle du pilote, pour lequel l'inertie sera prépondérante (par rapport à la trainée).

Mais pour en revenir au sujet initial (faire deux fois secours en 100 vols), je suis d'accord pour dire que c'est le signe d'un manque de maîtrise des fondamentaux et que cela devrait normalement entrainer une remise en question de la pratique et de la formation...
D'accord aussi pour dire qu'on devrait pouvoir discuter de tout cela sur un forum sans se lancer des noms d'oiseaux   

[Cyrille74]

Que fait la ffvl? Laisser dire des conneries pareilles non mais!! Que vont penser les assurreurs du niveau du pilote moyen?
Upwego devrait être sommé de supprimer ses postes sous un jour sous peine de radiation.

[Benoit 2R]

Que fait la ffvl? Laisser dire des conneries pareilles non mais!! Que vont penser les assurreurs du niveau du pilote moyen?
Upwego devrait être sommé de supprimer ses postes sous un jour sous peine de radiation.

Ses exemples foireux ne parlent pas de biplace, donc c'est bon  

[fbi]

Que fait la ffvl? Laisser dire des conneries pareilles non mais!! Que vont penser les assurreurs du niveau du pilote moyen?
Upwego devrait être sommé de supprimer ses postes sous un jour sous peine de radiation.

Ses exemples foireux ne parlent pas de biplace, donc c'est bon  

On pourra toujours dire aussi qu'il a obtenu ses brevets dans le vol moteur !

[Upwego]

J'ai mes bervets de parachustisme (B2), de paramoteur, de pendulaire, de multiaxe, de planeur et de parapente.

Je ne pratique plus que le pendulaire, le 3 axes et le parapente.
Et l'année prochaine plus que le pendulaire (un pixel que je viens d'acheter) et le parapente.

Bon pour toutes nos histoires de référentiel, là où ont ne s'est pas compris c'est effectivement si on parle en impact pur entre 2 parapentes en l'air, la vitesse relative suffit.
Idem pour le vol en ligne droite, où la vitesse air est suffisante pour expliquer la portance.

Mais pouvons nous faire abstraction du sol si on veut un modele complet ?
Dabord, la vitesse de vol que nous avons est bien donnée par la gravité terrestre, et oui, c'elle elle qui nous attire vers le bas, ce qui crée le vent relatif qui va faire voler l'aile.
Un parapente ne fonctionnerait pas sans la gravité terrestre.

Quanq on dit que le vent souffle à 30km/h, c'est bien par rapport au sol que nous parlons.
Quand nous volons dans ce vent, par exemple de 20km/h par rapport au sol, avec une vitesse air de 30km/h, nous sommes bien à 30km/h air dans une masse d'air qui est à 20km/h par rapport au sol et donc à 10 sol toujours attiré par la gravité.
On peut tout aussi bien dire que nous volons à 30km/h air,  que de dire que nous volons à 20+10, cela revient au même.
Ce petit 10 à son importance car l'inertie que nous avons est basé sur ce 10, et non pas sur le total de 30/air
Aussi quand on amorce un virage, l'inertie va faire que le pilote aura tendance à aller tout droit (l'inertie s'oppose au changement de direction)
Il va falloir vaincre cette inertie en la dépensant par l'inclinaison et la dissiper dans le dérapage qu'elle va provoquer.
Ce mouvement va bien sur s'intégrer dans le temps dans la masse d'air et on ne ressentira pas l'effet aussi fort que si on tourne en moto à 20km/h ou à 100km/h avec des roues ancrée au sol.
Mais ce déparage ne sera pas nul dans l'air.
L'inertie du pilote en ligne droite va aussi par exemple provoquer le roulis dans la mise en virage.
Pendant que cette énergie se dissipe, notre vitesse n'est plus 30 km/h parfaitement installé dans la masse d'air en total relativité.
Il y a un temps de retard pour passer d'un vecteur intertiel X à un autre vecteur Y sur une autre trajectoire.

Lors d'un virage très serré, c'est bien l'énergie cinétique (vitesse par rapport au sol) et l'inertie qui est utlisé pour créer une forte inclinaison en projetant le pilote dans une direction et la voile dans une autre pour créer l'inclinaison de la voile.

Lorque vous volez à une vitesse air et sol importante, vous pouvez vous permettre d'envoyer un gros virage.
Pour se mettre en 3.6 par exemple, vous allez créer de la vitesse en roulis inverse pour vous jetter ensuite dans le 3.6.
Mais si vous étiez même à 35km/h AIR, en vol stationnaire/sol pourriez vous envoyer un gros coup sur la commande pour lancer le 3.6, évidement non !
Quand vous êtes en stationnaire, d'instinct vous commencez par tourner doucement, jusqu'à accompagner suffisemment le vent pour que durant ce temps de retard, vous puissiez récupérer votre vitesse air.

En résumé, la vitesse air suffit pour la portance.

Mais il faut de l'énergie cinétique et de l'inertie pour un pilotage complet (wing over, 3.6, virage engagé)
Celles ci sont des forces liées à la gravité terrestre.

Je peux donc tout aussi bien considérer que mon vent relatif, est la somme de la vitesse du vent par rapport au sol et de ma vitesse par rapport au sol, ce qui me donne bien ma vitesse air, comme dans le cas précédent.
Mais avec l'avantage de connaitre mon inertie et mon énergie cinétique disponible pour lancer une figure, ce qui n'est pas le cas si on ne parle que de vitesse air, car je n'ai pas accès à ce parametre dans ce cas.

Si les instructeurs simplifient la mécanique de vol avec la vitesse air, c'est pour rendre l'apprentissage plus simple.
Mais sur un système complet la gravité, l'inertie et l'energie cinétique s'ajoute au résultat obtenu, qu'on le veuille ou non.
Et en ce sens, il est plus simple au final de tout référencer au sol pour avoir un système complet.

[JustinBieber]

Lorsque vous volez à une vitesse air et sol importante, vous pouvez vous permettre d'envoyer un gros virage.
Pour se mettre en 3.6 par exemple, vous allez créer de la vitesse en roulis inverse pour vous jeter ensuite dans le 3.6.
Mais si vous étiez même à 35km/h AIR, en vol stationnaire/sol pourriez vous envoyer un gros coup sur la commande pour lancer le 3.6, évidement non !
Quand vous êtes en stationnaire, d'instinct vous commencez par tourner doucement, jusqu'à accompagner suffisamment le vent pour que durant ce temps de retard, vous puissiez récupérer votre vitesse air.

Je pense que le moment est venu de passer aux exemples pratiques filmés. on se réjouit de voir le résultat de tes 3-6 gentiment accompagnés en partant d'un vol stationnaire