Les freres Bogdanov : La fin de la mascarade ?

[akira]

Les frangins bien celebres de temps X et d'autre emissions de vulgarisation scientifique se targaient depuis des annees d'etre de veritables scientifiques.
Ils avaient bien chacun une these (l'un en math et l'autre en physique) mais ca fait bien longtemps qu'ils n'avaient plus la moindre credibilite chez les scientifiques. Ca n'etait pas le cas dans le grand public, bluffe par les ouvrages aux titres bien racoleurs et au contenu bien creux.

En 2003, le CNRS a demande une etude de leurs travaux par une commission de chercheurs specialistes des domaines abordes par les frangins dans leurs travaux. Le resultat n'etait pas cense etre rendu public mais il a eu des fuites et le CNRS va tres probablement (il l'a dit) finalement publier ce rapport.

Le verdict est tout simplement sans appel. La contribution scientifique des travaux des bogdanov est nulle ! Leurs travaux sont un copier/coller decousu et truffe d'erreurs de travaux precedents d'autres chercheurs. La valeur des elements dits originaux est comparee a un exercice de TD de niveau maitrise de physique. Ce qui reste a decouvrir dans le reste du rapport, c'est bien de savoir comment un jury a t'il bien pu valider ces theses.

Mais le plus important reste le texte du rapport :
http://www.marianne2.fr/REVELATIONS-Le-rapport-du-CNRS-qui-flingue-les-Bogdanoff_a198523.html
http://www.marianne2.fr/REVELATIONS-Les-Bogdanoff-s-enfoncent-dans-le-trou-noir_a198716.html

Les pdf des pages du rapport sont en bas d'article.

[marc]

J'avais déjà lu je sais plus où que leurs thèses étaient minable et que c'était hallucinant que ça soit passé.  Bizarre que ça ressorte que maintenant, car moi ça datait d'il y a plus de 2ans... Visiblement, y'a pas que leur chirurgie qu'ils ont baclée

[Gillesf]

Visiblement, y'a pas que leur chirurgie qu'ils ont baclée

Ben c'est même probablement la seule expérimentation qu'ils puissent facilement démontré avoir réalisée... 

... quand aux résultats 

[chtef]

deux grand malades quoi !!

[Mathieu]

Ben c'est même probablement la seule expérimentation qu'ils puissent facilement démontrER avoir réalisée... 

Même pas: il se dit que leur physique serait peut-être le résultat d'un abus d'hormones de croissance, très utilisées par les fanas de jeunesse éternelle (les frangins sont pas mal barrés dans ce trip et prévoyaient à l'époque de vivre jusqu'à quelque chose comme 150 ans...).

Bon, c'est qu'une rumeur bien sûr, mais ça me parait plus crédible qu'une chirurgie ratée pour expliquer ces protubérances.

[air]

Dans le même ordre clownerie et grand_guinolade, il y a bien la fameuse voyante invitée sur tous les plateaux TV (il y a quelques années) qui s'était trouvé un jury de thèse pour sa soutenance        

Edit: E. Tessier

http://www.homme-moderne.org/societe/socio/teissier/revpress.html

[Gillesf]

Plaisanterie mise à part, il est probable que leur physique (visage) ne soit que le fait de la nature - ce type de croissance ininterompue des os du crâne, entre autre, se retrouve de temps a autre chez les "causasiens" dont la taille est hors normes selon un ami médecin.

En fait la croissance se prolongerait au dela de la puberté contrairement à la majorité des gens. De plus il m'avait semblé avoir vu quelque part à la télé des photos de leurs parents et grands parents, et déjà là... disons qu'il y avait certains patrimoine familiale.   

Voir le gars qui jouait "machoirs d'acier" dans une paire de James Bond avec Roger Moore.

[Le bandit démasqué]

Elisabeth Tessier, la copine de Guy Carlier ... et surtout de Mitterand (ah ... les rumeurs !!!).
Elle soutenait mordicus que l'astrologie était une science exacte ...

Néanmoins son cerveau (ou plutôt sa mauvaise foi) ne fut jamais l'organe qui l'aida le plus pour parvenir à la célébrité.

[Gillesf]

Elisabeth Tessier, la copine de Guy Carlier ... et surtout de Mitterand (ah ... les rumeurs !!!).
Elle soutenait mordicus que l'astrologie était une science exacte ...

Néanmoins son cerveau (ou plutôt sa mauvaise foi) ne fut jamais l'orgasme qui l'aida le plus pour parvenir à la célébrité.

Tsssss.... 


Ok 

[surfair]

Ça pose quand même la question de la corruption globale de nos sociétés pour que des gens comme ça voient leurs thèses validées.
On est loin du très haut niveau de civilisation qu'on prétend...

[Le bandit démasqué]

L'homme n'est qu'un grand enfant.
Maintenant qu'il a construit son joli chateau de sable ... il ne devrait pas tarder à mettre des coups de pied dedans !

[olivierR]

Mouais. Aubaine médiatique, querelles de clochers (ou pas), lynchage en direct... Il faut peut etre attendre un peu avant d'hurler avec les loups.

[surfair]

Y'en a qui hurlent au loup depuis longtemps et qui ont toujours dit que ces thèses n'avaient aucune valeur... et qui posent la question de comment elles ont pu être obtenues...

[olivierR]

oui y'en a qui... Mais bon.

[piment]

De toute façon une thèse ou un article dans une revue scientifique n'a de "valeur" que par le nombre et la qualité des citations dont il fait l'objet de la part des autres scientifiques...
Les Bogdanof y a quand même pas besoin d'une enquête du CNRS pour savoir que c'est des guignols! suffit de regarder une fois une de leurs émissions pour s'en apercevoir.

[akira]

Pas tout a fait tout de meme !
Les revues a comite de lecture ont cela de particulier que les articles doivent passer le crible d'un comite de lecture pour etre publies. Cela garantit en principe un niveau minimal pour un papier. Et ca fonctionne plutot bien. C'est pas pour rien que les seuls papiers qu'ils ont publie (dont le meme dans trois revues differentes) l'ont ete dans d'obscures journaux et aucun journal de premier plan avec des comites de lecture severes.
Le seul papier publie dans un journal un minimum serieux a fait l'objet d'un errata des redacteurs en disant que c'etait une erreur et que ce papier n'aurait jamais du etre publie.

Le nombre de citations donne l'interet scientifique mais la validite devrait etre incontestable des lors que le crible du comite de lecture est passe.

[piment]

Ouaip Aki, juste les comités de lecture des fois... ils ont des copains aussi... Bon dans les revues sérieuses leurs copains sont bons donc ça le fait...
Ce qui m'a toujours sidéré chez les Bog, y compris à l'époque de tempsX c'est le vide intersidéral de leur discours, la forme est plutôt séduisante, c'est écrit en français mais c'est désespérément creux.
Bon par rapport aux discours de sarko, au moins c'est écrit en français, faut leur laisser ça!

[olivierR]

C'est pas pour rien que les seuls papiers qu'ils ont publie (dont le meme dans trois revues differentes) l'ont ete dans d'obscures journaux et aucun journal de premier plan avec des comites de lecture severes.
Le seul papier publie dans un journal un minimum serieux a fait l'objet d'un errata des redacteurs en disant que c'etait une erreur et que ce papier n'aurait jamais du etre publie.

ils publient quand meme dans  "Annals of Physics" et "Classical and Quantum Gravity". Revues que Le Monde qualifie de "prestigieuses". Ce qui frise l'euphémisme.

Perso je me contrefous des Bogdanov, mais je trouve suspect l'acharnement dont ils sont la cible.  Ca se répète régulièrement depuis les années 90 et ca ne donne finalement jamais rien de concret. Soit ce sont des escrocs super balaises (on pourrait au moins leur reconnaitre ca au lieu de les traiter de crétins...) capables de tromper la communauté scientifique internationale et le monde des médias dans sa grande majorité, soit y a un loup.

[surfair]

Ben le loup c'est peut-être qu'il y a un jury de thèse qui leur a accordé une thèse bidon pour on ne sait quelle obscure raison.
Ce qui disqualifie complètement le sérieux de l'attribution des thèses. Ce qui remet gravement en cause les personnes qui faisaient partie de ce jury.
Ce qui peut laisser la place à des mots comme copinage, malhonnêteté, trafic d'influence, corruption, malversations...au sein de l'institution scientifique.

La science est aussi un champ de luttes d'influences idéologiques.
Si on veut être indulgent pour la communauté universitaire mondiale, on envisagera que c'est simplement pour des raisons de cet ordre qu'ils ont réussi à soutenir leurs thèses. Ne dit-on pas que ces deux frères aimeraient bien amener le discours scientifique rationnel du côté de la preuve de l'existence de dieu ? Tout cela n'est-il pas porté par un courant néo-créationniste américain ?
C'est ce que j'ai cru entendre...

[olivierR]

Ben le loup c'est peut-être qu'il y a un jury de thèse qui leur a accordé une thèse bidon pour on ne sait quelle obscure raison.

Oui. Et le mot important c'est "peut etre". Parce que pour l'instant hein...

Ne dit-on pas que ces deux frères aimeraient bien amener le discours scientifique rationnel du côté de la preuve de l'existence de dieu ? Tout cela n'est-il pas porté par un courant néo-créationniste américain ?
C'est ce que j'ai cru entendre...

Le créationisme afirme que la création du monde est l'œuvre de Dieu tel qu'expliqué, et littéralement,  dans la Bible. (arf arf).
Ce qui est très très très (très) loin d'une tentative scientifique de prouver l'existence d'un dieu (et non pas "de Dieu"). Les amalgamer aux dingos creationnistes d'outre atlantique est vaguement rapide et pas franchement juste. Et puis les "on dit"...

Qu'est ce que ca peut bien nous foutre d'ailleurs, et quel mal y a t il à cela, que des gus essaient de chercher scientifiquement des traces de l'existence ou non de quelque chose pouvant s'apparenter à un dieu (à défaut d'un terme plus adapté)??

[surfair]

Je réponds à ta dernière question.
D'abord, il se trouve que les gus qui cherchent ça cherchent une faille dans la rationalité, en fait dans la pensée rationnelle.    Lorsqu'ils trouvent de l'inexplicable, ils prétendent en effet qu'on a là quelque chose qui peut s'apparenter à la divinité. (Première perversion de la pensée : on dérive d'"inexpliqué" à "divinité").    Une fois qu'ils ont introduit la divinité, c'est toujours pour défendre que c'est de "leur" dieu à eux qu'il s'agit. (Deuxième perversion de la pensée, on passe de la transcendance à "Dieu". Noter le D majuscule qui souligne de quel dieu il s'agit et non pas d'un dieu possible parmi tant d'autres).   Là, le système est déjà verrouillé : la "science" prouve leur Dieu et justifie donc toute leur vision du monde qui est évidemment de dominer tous les autres sans avoir de comptes à rendre. Leur mode de vie est non-négociable !

Ce qui permet la liberté de tous c'est de faire de la religion ou même de la simple spiritualité une affaire strictement privée ; surtout et encore plus dans le domaine de la science et de la recherche.
Alors, oui c'est "mal" de donner une légitimité à ce genre de courant de pensée car il ne fait que restreindre la fécondité de la recherche humaine et ses conséquences sont systématiquement la justification de toutes les injustices et dominations (Dieu le veut) !

Pour le reste, quelques explications faciles à trouver sans même creuser :
Le dessein intelligent (Intelligent Design en anglais[1]) est la croyance selon laquelle « certaines observations de l'univers et du monde du vivant sont mieux expliquées par une cause intelligente que par des processus aléatoires tels que la sélection naturelle »[2]. Cette thèse a été développée par le Discovery Institute, un cercle de réflexion conservateur chrétien américain. Le dessein intelligent est présenté comme une théorie scientifique par ses promoteurs[3], mais dans le monde scientifique, il est considéré comme relevant de la pseudo-science, tant par des arguments aussi bien internes à la biologie (les promoteurs du dessein intelligent apparaissant aux biologistes comme ne tenant pas compte de nombreuses observations) qu'épistémologiques (en particulier le critère de réfutabilité de Karl Popper).

La plupart des commentateurs et des scientifiques y voient une résurgence du créationnisme[4], dissimulée sous une apparence de scientificité ; le biologiste britannique Richard Dawkins le désigne même sous le nom de « créationnisme affublé d'un costume bon marché ». Le dessein intelligent est désormais classé aux États-Unis dans les théories néo-créationnistes, en particulier suite à la publication du Wedge document (voir objectifs et stratégie). D'un point de vue idéologique, les deux thèses sont apparentées (intervention d'une puissance supérieure).
Ici
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dessein_intelligent

[Mathieu]

Il y a des gens très compétents qui se sont penchés sur le bouquin des Bogdanov, et apparemment leurs thèses sont comparables à celle du dessein intelligent, même s'ils ne se revendiquent pas de cette théorie.

Rue89 a publié un bon article à ce sujet.


Je comprends pas trop l'intérêt du débat. Pour moi, les Bogdanov, c'est des animateurs télé. Jusque là, ça va. Mais à partir du moment où ils se piquent de pondre des études sérieuses, il n'y a pas 36 solutions pour en juger: soit on se plonge dedans, soit on regarde ce qu'en disent les gens "sérieux" qui se sont plongés dedans. Ca doit être pour ça que le CNRS a pris la peine de casser tout leur baratin: depuis des années, tout le monde est prêt à leur donner du crédit sans rien aller vérifier de leurs dires. Ca leur a même permis de se vanter de doctorats imaginaires sur leurs bouquins. Il y a déjà eu des mises au point, mais du coup, avec ce qu'a balancé le CNRS, ça devrait être clair, non? Le rapport est disponible, il suffit de se plonger dedans pour répondre à cette question passionnante: les Bogdanov/Bogdanoff sont-ils des blaireaux? 

[olivierR]

Je veux bien etre completement d'accord avec vous (c'est pas le probleme, j'ai rien à défendre, y a pas d'enjeu, on discute, c'est tout...) , mais pour l'instant rien ne prouve rien.

....Une fois qu'ils ont introduit la divinité, c'est toujours pour défendre que c'est de "leur" dieu à eux qu'il s'agit. (Deuxième perversion de la pensée,

(+ la suite)

Pour l'instant, les deux bogdanov n'ont jamais dit/fait ça, n'est ce pas ? Tu imagines qu'ils pourraient le faire. Que tu ais raison ou non, il ne s'agit, pour l'instant, que d'un procés d'intention. On est d'accord ?

la "science" prouve leur Dieu et justifie donc toute leur vision du monde qui est évidemment de dominer tous les autres sans avoir de comptes à rendre. Leur mode de vie est non-négociable !

euh... Donc c'est ca que tu vois chez les frères Bogdanov ? Ils te font quand meme pas mal flipper en fait. Mais là encore, meme si tu as peut etre raison, on n'a rien de concret pour le prouver. Procés d'intention again.

Alors, oui c'est "mal" de donner une légitimité à ce genre de courant de pensée

On parle de science et de scientifiques. Les arguments défendus par cette science devront  forcément être scientifiquement établis. Et pourront donc etre scientifiquement réfutés. Il ne s'agit pas de "croire" ou d'affirmer et d'imposer une croyance. Mais d'un débat scientifique. (ce qui est d'ailleurs prouvé par ce rapport du CNRS)

Tu parles de liberté et tu défends, finalement, l'idée d'interdire un domaine de recherche scientifique, de recherche de connaissances (au nom de craintes, justifiées ou non, on ne sait pas). Et on va aussi interdire d'étudier l'ADN car ca peut mener à l'eugenisme. Et on aurait du enfermer Joliot-Curie au lieu de lui refiler un Nobel car sa science a permis la bombe atomique etc etc etc. Tu es donc partisan, par précaution, d'interdire la recherche de connaissances dans certains domaines, donc. Bof. Qui est ce qui va décider des domaines à interdire ? toi ? moi ? (Je te suis, mais seulement si on a aussi le droit de bruler les sorcieres et les livres interdits, c'est plus rigolo).

Pour le reste... Les deuxBogdanov ne se sont jamais revendiqué du dessein intelligent , ni du creationisme. Procés d'intention, encore. (mais tu as peut etre raison...)

[MichelM]

Oui enfin bon, trève de théories fumantes, en attendant être un Bogdanov permet d'augmenter le patrimoine familial :

http://www.noblesseetroyautes.com/nr01/?p=20106

[akira]

On parle de science et de scientifiques. Les arguments défendus par cette science devront  forcément être scientifiquement établis. Et pourront donc etre scientifiquement réfutés. Il ne s'agit pas de "croire" ou d'affirmer et d'imposer une croyance. Mais d'un débat scientifique. (ce qui est d'ailleurs prouvé par ce rapport du CNRS)

Tu parles de liberté et tu défends, finalement, l'idée d'interdire un domaine de recherche scientifique, de recherche de connaissances (au nom de craintes, justifiées ou non, on ne sait pas). Et on va aussi interdire d'étudier l'ADN car ca peut mener à l'eugenisme. Et on aurait du enfermer Joliot-Curie au lieu de lui refiler un Nobel car sa science a permis la bombe atomique etc etc etc. Tu es donc partisan, par précaution, d'interdire la recherche de connaissances dans certains domaines, donc. Bof. Qui est ce qui va décider des domaines à interdire ? toi ? moi ? (Je te suis, mais seulement si on a aussi le droit de bruler les sorcieres et les livres interdits, c'est plus rigolo).

Pour le reste... Les deuxBogdanov ne se sont jamais revendiqué du dessein intelligent , ni du creationisme. Procés d'intention, encore. (mais tu as peut etre raison...)

As tu lu les pdf du rapport ?
Le travail des bogdanov N"EST PAS de la science. Il ne se conforme a aucune exigence de la methodologie scientifique, C'est un agglomerat de travaux de chercheurs autres que les frangins colle ensemble avec de la prose obscure mais ca ne constitue en rien un travail scientifique, Ce n'est pas de la science. Et le peu de science contenu (les copier/coller) de travaux d'autres personnes sont tres manifestement incompris car reproduit avec pleins d'erreurs et hors de leur domaine de validite.

Pour moi le probleme n'est pas le creationnisme ou autres ... Comme toi je pense que ca ne me derangerait pas si la methodologie etait de la science et pas de l'enfumage. Mais ca n'en est pas. Le rapport est tres clair la dessus.

rien ne prouve rien.

 
As tu lu les pdf du rapport ?
Un rapport du CNRS (la plus haute representation des scientifiques en France) ecrit un pave bien documente demontant point par point (paragraphe par paragraphe) les articles et theses des Bogdanov et concluant a la vacuite totale de leur travail, ce n'est RIEN ?!?!? Mais qu'est ce qu'il faut ? De rapport etranger il n'y en aura jamais, les bogda ont perdu toute credibilite ailleurs qu'en France (ils n'en avaient d'ailleurs jamais eue). Le rapport ne dit pas que leur prose est globalement fausse (bien qu'elle comporte des erreurs majeures) mais qu'elle n'est pas de la science !! C'est du charabia deguise.

La seule question qui reste ouverte pour moi est : Comment ont ils pu voir leur these  validee ?

Ca leur a même permis de se vanter de doctorats imaginaires sur leurs bouquins.

Ils ne sont pas imaginaires ...  (Enfin l'un des frangin a pretendu avoir une these avant de l'avoir dans un de ses livres).