Le prix de nos jouets

[choucas]

bonsoir

J'ai entendu le discours sur les marges pas si grandes, la précarité du milieu, la R&D qui coûte, les matériaux...

je reviens sur Nervures (je n'ai pas d'actions chez eux, moi je vole en voile pas chère copiée sur Ozone comme tout le monde le sait   )
Comment se fait-il que ce constructeur français puisse aligner deux voiles dans le coup techniquement (Diamir et Spantik) dans une fourchette médiane du marché, avec des ouvriers payés au salaire français (j'espère même bien au delà du SMIC car il s'agit de main d’œuvre qualifiée et ayant de l'ancienneté dans la boutique), avec des voiles conçues en France, homologuées en France (ou Suisse, je ne sait pas trop), et que dans le même temps, d'autres constructeurs, qui n'ont pas toutes eu le très lourd développement du Shark Nose (enfin depuis le temps, il doit être amorti pépère), annoncent des voiles 1000 euros plus chères dans la même gamme de prix? C'est là que pour moi ça coince.

Pour ce qui est de l'occasion, j'ai acheté énormément de voiles A et surtout B, + des biplaces, pour la Malaisie entre 2011 et 2016 (au bas mot une trentaine), et, à y regarder de temps en temps encore aujourd'hui quand on me demande de trouver des voiles, je trouve que le segment des voiles accessibles en occasion a quand même bien augmenté aussi. Il reste bien des coups, mais surtout dans le domaine C et D car la demande d'occasion n'est pas si grande (exigence du niveau de pilotage et public de gens volant depuis longtemps, que l'on peut supposer plus assis financièrement, et qui renouvellent donc plus souvent, à la joie des clients en occasion).

J'ai commencé en 2010, avec un pack complet nickel (Joy à moins de 50 heures de vol + sellette WV + secours) à 1500 €, ça me semble très délicat de faire ce genre de plans aujourd'hui. Donc je maintiens que notre sport devient de moins en moins accessible au plus grand nombre, sauf à commencer sa carrière sous du C/D  

Pour Nervures, un élément de réponse peut-être ?
Moi, avec les marges qu'ils proposent, si je retire 15% (le traditionnel 15%), ben je marge pas. Et comme je bosse pas pour rien, ben j'en fait pas ma promo.
Après je pense que certains revendeurs qui bossent plus avec eux ont 30 ou 35 ? Mais c'est pas simple.

Pour les voiles d'occasion, c'est certain que (outre ce que j'ai expliqué sur les voiles accessibles : moins de voiles sur le marché parce que plus de pilotes les volent... Pas que les élèves) si le prix de vente de l'aile augmente, le prix de l'occase monte. Personne n'aime perdre beaucoup d'argent lors de la vent d'un produit acheté neuf.

A+
L

[choucas]

Et puis de toute façon, en France, c'est mal de gagner de l'argent. Alors quand en plus c'est dans un tout petit milieu où tout le monde se connait, où le vendeur vent à un copain de copain, s'il ne lui fait pas 15%, c'est un escroc.

je voudrais pas être relou, mais si le milieu du parapente demande 15%, c'est parce que cette politique de remise a été instaurée par les fabricants. Les marges sont connues de tous ou quasiment. Avoue quand même que le pilote qui ne demande pas ces 15% n'a rien compris au système. Cette remise est prise en compte par le fabricant et le revendeur depuis le jour où le prix public est fixé. Personnellement, je préférerais un système où le prix public, c'est le prix, point barre, mais ça voudrait dire qu'il faudrait que quasiment l'ensemble des fabricants arrêtent de fonctionner comme ils fonctionnent.

Non, ce sont les revendeurs qui se sont tirés une balle dans le pieds il y a plus de 20 ans déjà.
Après pour rectifier le tire, c'est compliqué

A+
L

[Airtoysdealer]

Pour Nervures, un élément de réponse peut-être ?
Moi, avec les marges qu'ils proposent, si je retire 15% (le traditionnel 15%), ben je marge pas. Et comme je bosse pas pour rien, ben j'en fait pas ma promo.
Après je pense que certains revendeurs qui bossent plus avec eux ont 30 ou 35 ? Mais c'est pas simple.

ça reboucle parfaitement avec le message que j'ai posté entre temps, Nervures doit sans doute vendre aux pro avec une marge possible moindre pour le revendeur, réduisant de fait la ristourne que celui-ci peut appliquer au client (car je conçois tout à fait que le revendeur doivent marger pour vivre, pas de souci avec ça).
Ca me semble moins con comme principe, même si effectivement, au final, et une fois les ristournes habituelles enlevées, ils se retrouvent donc avec des voiles dans les mêmes prix voire peut-être un peu plus chères (avec comme capital sympathie pour eux l'emploi local qui joue aussi).

[fraclo]

Et puis de toute façon, en France, c'est mal de gagner de l'argent. Alors quand en plus c'est dans un tout petit milieu où tout le monde se connait, où le vendeur vent à un copain de copain, s'il ne lui fait pas 15%, c'est un escroc.

je voudrais pas être relou, mais si le milieu du parapente demande 15%, c'est parce que cette politique de remise a été instaurée par les fabricants. Les marges sont connues de tous ou quasiment. Avoue quand même que le pilote qui ne demande pas ces 15% n'a rien compris au système. Cette remise est prise en compte par le fabricant et le revendeur depuis le jour où le prix public est fixé. Personnellement, je préférerais un système où le prix public, c'est le prix, point barre, mais ça voudrait dire qu'il faudrait que quasiment l'ensemble des fabricants arrêtent de fonctionner comme ils fonctionnent.

Hors little cloud. à ce que j'en sais.
Et franchement c'est assez louable comme politique......

[Airtoysdealer]

Et puis de toute façon, en France, c'est mal de gagner de l'argent. Alors quand en plus c'est dans un tout petit milieu où tout le monde se connait, où le vendeur vent à un copain de copain, s'il ne lui fait pas 15%, c'est un escroc.

je voudrais pas être relou, mais si le milieu du parapente demande 15%, c'est parce que cette politique de remise a été instaurée par les fabricants. Les marges sont connues de tous ou quasiment. Avoue quand même que le pilote qui ne demande pas ces 15% n'a rien compris au système. Cette remise est prise en compte par le fabricant et le revendeur depuis le jour où le prix public est fixé. Personnellement, je préférerais un système où le prix public, c'est le prix, point barre, mais ça voudrait dire qu'il faudrait que quasiment l'ensemble des fabricants arrêtent de fonctionner comme ils fonctionnent.

Non, ce sont les revendeurs qui se sont tirés une balle dans le pieds il y a plus de 20 ans déjà.
Après pour rectifier le tire, c'est compliqué

A+
L

pas sur que les marques n'y soient pas pour rien, et je m'explique:

quand j'ai commencé, il y a donc 8 ans, il y avait des "pseudo" revendeurs officiels, qui vendaient avec des marges à 15 / 20% directement à l'attéro, et qui étaient de fait validées par les fabricants, sinon ils n'auraient pas eu la came. Ça n'est pas fair-play pour les vrais pros, obligés de suivre pour vendre.

[Airtoysdealer]

Et puis de toute façon, en France, c'est mal de gagner de l'argent. Alors quand en plus c'est dans un tout petit milieu où tout le monde se connait, où le vendeur vent à un copain de copain, s'il ne lui fait pas 15%, c'est un escroc.

je voudrais pas être relou, mais si le milieu du parapente demande 15%, c'est parce que cette politique de remise a été instaurée par les fabricants. Les marges sont connues de tous ou quasiment. Avoue quand même que le pilote qui ne demande pas ces 15% n'a rien compris au système. Cette remise est prise en compte par le fabricant et le revendeur depuis le jour où le prix public est fixé. Personnellement, je préférerais un système où le prix public, c'est le prix, point barre, mais ça voudrait dire qu'il faudrait que quasiment l'ensemble des fabricants arrêtent de fonctionner comme ils fonctionnent.

Hors little cloud. à ce que j'en sais.
Et franchement c'est assez louable comme politique......

    

[choucas]

Et puis de toute façon, en France, c'est mal de gagner de l'argent. Alors quand en plus c'est dans un tout petit milieu où tout le monde se connait, où le vendeur vent à un copain de copain, s'il ne lui fait pas 15%, c'est un escroc.

je voudrais pas être relou, mais si le milieu du parapente demande 15%, c'est parce que cette politique de remise a été instaurée par les fabricants. Les marges sont connues de tous ou quasiment. Avoue quand même que le pilote qui ne demande pas ces 15% n'a rien compris au système. Cette remise est prise en compte par le fabricant et le revendeur depuis le jour où le prix public est fixé. Personnellement, je préférerais un système où le prix public, c'est le prix, point barre, mais ça voudrait dire qu'il faudrait que quasiment l'ensemble des fabricants arrêtent de fonctionner comme ils fonctionnent.

Non, ce sont les revendeurs qui se sont tirés une balle dans le pieds il y a plus de 20 ans déjà.
Après pour rectifier le tire, c'est compliqué

A+
L

pas sur que les marques n'y soient pas pour rien, et je m'explique:

quand j'ai commencé, il y a donc 8 ans, il y avait des "pseudo" revendeurs officiels, qui vendaient avec des marges à 15 / 20% directement à l'attéro, et qui étaient de fait validées par les fabricants, sinon ils n'auraient pas eu la came. Ça n'est pas fair-play pour les vrais pros, obligés de suivre pour vendre.

Je crois que si c'était il y a 8 ans, les marques ne cautionnaient déjà plus... Sauf peut-être une marque méconnue.
Mais surtout elles ont peu de pouvoirs sur les revendeurs qui "cassent les prix". Ce n'est pas interdit et c'est très difficilement vérifiable.
Tout au plus elles envoient un mail pour demander de tenir une politique commerciale plus digne de la marque... C'est pas très menaçant.
Et ne pas livrer ça demande des preuves formelles.

A+
L

[Drums]

Tout au plus elles envoient un mail pour demander de tenir une politique commerciale plus digne de la marque... C'est pas très menaçant.

Faudrait que Yves Goueslain se saisisse de la question 

Ce que je ne comprend pas, c'est l'omerta sur le prix réel payé lors d'un achat neuf. C'est juste pour éviter de passer pour un con en découvrant qu'on a payé sa voile plus cher que le voisin, ou c'est pour entretenir le système qui permet de se sentir une âme de grand négociateur quand on obtient 18% ?
Dans les autres sports que j'ai pratiqués, tout le monde avait plutôt tendance à se refiler les bons plans et à causer sans chichis du prix du matos...

[Nicolas - AirDesign]

pas sur que les marques n'y soient pas pour rien, et je m'explique:

quand j'ai commencé, il y a donc 8 ans, il y avait des "pseudo" revendeurs officiels, qui vendaient avec des marges à 15 / 20% directement à l'attéro, et qui étaient de fait validées par les fabricants, sinon ils n'auraient pas eu la came. Ça n'est pas fair-play pour les vrais pros, obligés de suivre pour vendre.

Ca, ce n'est pas la norme, mais y'a du vrai là-dedans (même si je n'en ai jamais vu des pseudo revendeurs). Les mêmes qui acceptent de vendre à des "importateurs" à bas prix dans des pays pas loin, qui eux-même revendent en direct, sans TVA etc. Il y a toujours du monde pour contourner le système.
En fait les remises données aux revendeurs sont calculées pour que celui-ci ait les moyens de fournir un service. Il ne faut pas s'étonner que le service disparaisse quand on sort avec une aile payée 15% sous le tarif. Voire plus. Il ne reste plus rien au revendeur pour créer un stock de démo par exemple.
Donc en donnant systématiquement 15%, comme dit Laurent, les pros sérieux se sont tirés une balle dans le pied, en ne pouvant plus assurer de service, et en laissant entrer plein de revendeurs pas sérieux sur le marché.
Là en effet, Tom (LC) a très bien (ré)agi et j'admire aussi sa politique commerciale. Il a eu la clairvoyance de venir avec un produit "différent". Donc pas dans un marché "saturé", et d'avoir plus de liberté d'action, avec une belle vision à long terme. Là il doit bien se marrer en nous (me) lisant!
Maintenant, si moi, je décide de mettre la Rise à 3200€ prix public, je ne laisse aucune chance au revendeur de pouvoir faire du stock démo, ou d'avoir une marge de négociation, et il ira vite fait travailler avec mon concurrent chez qui il a plus de marge (de manoeuvre). Non?
Et sinon, il n'en vendra pas non plus, puisque comme le client n'aura pas 15%, il n'achètera pas (et c'est du vécu, récent). D'où la politique inverse à celle de Tom qui apparait: monter les prix à fond, comme ça, avec ses 15 ou 20%, le client est content (même si le prix net est plus haut, à peine caricaturé, vécu aussi), la marge nette du revendeur est plus élevée, et celle du fabricant aussi.

Donc le tarif public plein pôt habituel, ce n'est pas du vol. Le tarif public, c'est celui qui assure la pérennité du système. Et peut-être que ce tarif augmente beaucoup en ce moment chez certains pour se remettre dedans (que ça fonctionne même avec les remises systématiques)

(C'est long et pas forcément à lire comme des vérités absolus, mais des arguments à prendre en compte).

(J'offre un secours à celui qui me donne la solution pour sortir de ce piège pour tous qu'est la remise systématique).

(En Europe, on n'a pas le droit d'imposer des prix aux revendeurs. Les prix publics sont "conseillés"). Mais je ne suis pas légaliste.

[Identifrice]

Voler en LC et être content de payer le bon prix pour supporter Tom, ou voler avec les ailes des copains quand ils en ont marre de voler avec 6 et demi ou plus d'allongement alors que avec 5 et demi tu fais pareil sans flipper a chaque instant. Et rire avec Tom de tout le reste autour d'une bonne mousse \o/. Mais la SuSi 3 elle est bien aussi ! Bon par contre je vais pas gagner le secours, ca ne va pas t'aider toi a te sortir du problème . Il reste la bière ?  

[Mme POB]

Je n'ai jamais acheté de voiture neuve, refusant d'y mettre plus d'un mois de salaire, j'ai toujours roulé avec des voitures achetées à plus de 100 000km et je les ai emmenées à 350 000 (essence, jamais de diesel) en les entretenant moi-même.

Quand je faisais mes études, je travaillais toute l'année pour pouvoir payer mon matériel d'alpinisme et je voyageais en stop pour aller passer les deux mois d'été à Chamonix, où je campais "sauvage" sur un terrain très "sioux" près de l'héliport. Il y avait une fontaine au village des Bois, avec un bidon de 20 litres je voyais venir.
Cela ne me coûtait pas grand chose, le poste le plus important étant les nuitées en refuge, même avec la carte du CAF. Je ne prenais pas les remontées mécaniques, sauf l'Aiguille du Midi.

50ans après, j'ai toujours mon piolet et mes crampons de l'époque ainsi que mes chaussures hivernales (pour le Mont Blanc et les raids à skis).
J'ai aussi tous mes pitons, coinceurs, mousquetons etc, et ma dernière corde achetée en 1982, état neuf mais trop vieille pour pouvoir grimper avec en tête de cordée.

La moto me coûta très cher, même si je préparais mes moteurs et mes parties cycles moi-même, et j'ai construit moi-même une remorque (toujours en état de rouler depuis 1978).
---
Ayant saisi des occasions complètement improbables, à des prix défiant toute concurrence, je peux dire que le parapente ne coûte pas cher.
J'ai quand même un avantage : étant sur place en permanence et honorablement connue de tous pour rendre service à tout le monde, je suis toujours informée des bonnes occasions.
Il faut une voiture pour se déplacer (mais on peut covoiturer) et à Planfait nous nous arrangeons entre nous pour nous déplacer, puis pour aller récupérer les voitures.
Le poste carburant n'est donc pas excessif.

J'habite une vieille caravane que mon beau-frère m'a donnée, planquée dans le jardin d'un copain. Question coût c'est plus que raisonnable, je ne tiendrais pas 8 mois sous la tente dans un camping à 15€ par jour.
Moyennant une vie dépouillée de tout confort à la manière de Diogène (il faut pouvoir le supporter à 70ans), je vis ma passion à moindres frais, sans me ruiner.
Au poste voiles, j'ai de quoi voler jusqu'à la fin de ma vie, cela ne me coûtera plus que les révisions périodiques toutes les 100h de vol (chez Nervures), il faut en passer par là mais si je fais partie des gens qui volent plus de 100h par an ce n'est pas le cas de tout le monde.

Le parapente n'est pas un sport de luxe, il est accessible aux gens fauchés et aux petits budgets.
 

[Michou]

Le parapente n'est pas un sport de luxe, il est accessible aux gens fauchés et aux petits budgets.
 

On doit pas avoir la meme notion de petit budget.  Oui le parapente peut être éventuellement accessible aux "fauchés ", à la condition de faire des énormes sacrifices sur tout le reste ou de ne pas voler en sécurité (pas ou peu de stage,  pas de secours,  matériel vieux et obsolète sans révisions...). Beaucoup de gens ne poursuivent pas le parapente apres le stage init à cause du budget. 
 

[pierrot.capt]

.....ben Moi Madame Viviane , à 14ans je bossais dur dans les chantiers de constructions d'immeubles "étudiant en serrurerie"...car mes parents ne pouvaient et ne voulaient pas que je suive des études ....c'était comme ça ...."ton père est docteur tu feras médecine , ton père est ouvrier tu seras ouvrier ".Point . j'ai roulé en deux roues en deux temps..... marrant la langue française....hein... et ensuite en gasoil car à cette époque il fallait acheter un diesel car moins polluant que l'essence  si si , voiture d'occase évidemment ..... les temps changent pas les hommes politiques .
Aujourd'hui je ne dépasserai pas 3000 roros pour une aile neuve . Mais je pense que le parapente est devenu un sport de LUXE aujourd'hui....Vivie nous on s'en sort car nous avons des acquis et du"stock" ....c'est sans doute pour cela qu'on arrive à tenir le coup dans l'activité parapentesque .
Bise . Pierrot .

[Pumki1515]

Le vol libre c’est un peu comme dans le nautisme (accastillage)
Le marché est étroit, les volumes relativement faibles, les clients captifs de la petite distribution,donc il est facile pour les fabricants de pratiquer des prix élevés puisque l’on est obligés de passer par eux.
Les marges des Marques doivent être sympas.
Je serais curieux de connaître le prix coutant d’une aile intermédiaire en B compte tenu du coût de la main-d’oeuvre et des composants.
Je pense et ça n,engagé que moi que le coef. avant revendeur est de 2,5 à 3.

[fbi]

j'ai toujours roulé avec des voitures achetées à plus de 100 000km et je les ai emmenées à 350 000

c'est pas une grosse source de pollution ? conso + élevées, moteurs plus polluants, mais rentabilisation de la matière première ?     

[poulpy]

Je n'ai jamais acheté de voiture neuve, refusant d'y mettre plus d'un mois de salaire
[...]
Le parapente n'est pas un sport de luxe, il est accessible aux gens fauchés et aux petits budgets.

Ceci explique cela 

[pingumotion]

Beaucoup de gens ne poursuivent pas le parapente apres le stage init à cause du budget. 

Oui, mais souvent parce qu'ils préfèrent mettre le budget ailleurs (voiture, projet immobilier, autres passions,...), pas parce qu'ils sont vraiment fauchés (à part certains étudiants, qui n'ont pas encore mis de sous de côté).
Parce que quand tu te lances dans un stage à environ 500€, normalement tu réfléchis quand même au fait de devoir t'équiper ensuite si tu veux continuer, bien que certain ne le fasse que "pour voir" ce que ça fait de voler seul sous une aile.

[thierry_c]

Je crois que si c'était il y a 8 ans, les marques ne cautionnaient déjà plus... Sauf peut-être une marque méconnue.
Mais surtout elles ont peu de pouvoirs sur les revendeurs qui "cassent les prix". Ce n'est pas interdit et c'est très difficilement vérifiable.
Tout au plus elles envoient un mail pour demander de tenir une politique commerciale plus digne de la marque... C'est pas très menaçant.
Et ne pas livrer ça demande des preuves formelles.

A+
L

j'ai le probleme dna smon job, le fabriquant a eu une politique assez interessante pour couper court a ça!
quand il sais que les remise client sont importante, pour éviter la guerre des prix, il appel son client pour discuté avec lui, si il ne change pas de position, alors il lui diminue ça remise d'achat !
mais ça c'est possible qu'avec des marques "incontournable" !

[Nicolas - AirDesign]

Les marges des Marques doivent être sympas.
Je serais curieux de connaître le prix coutant d’une aile intermédiaire en B compte tenu du coût de la main-d’oeuvre et des composants.
Je pense et ça n,engagé que moi que le coef. avant revendeur est de 2,5 à 3.

Ca c'est quand le fabricant a perdu à la négociation d'un pack de 2500 ailes, sinon c'est booooocoup plus!  

[plumocum]

Bon, après cette histoire de remise, c'est quand même une tradition ancrée dans notre activité depuis le millénaire précédent. J'ai acheté ma première aile en 91 à un prix très largement remisé.
Que voulez vous ma bonne dame, les traditions ça se change pas comme ça, faut faire avec.

Le parapente n'est pas un sport de luxe, il est accessible aux gens fauchés et aux petits budgets.
 

On doit pas avoir la meme notion de petit budget.  Oui le parapente peut être éventuellement accessible aux "fauchés ", à la condition de faire des énormes sacrifices sur tout le reste ou de ne pas voler en sécurité (pas ou peu de stage,  pas de secours,  matériel vieux et obsolète sans révisions...). Beaucoup de gens ne poursuivent pas le parapente apres le stage init à cause du budget. 
 

Pareil.
Je connais même des gens fauchés qui aimeraient bien pouvoir payer un bi à leurs gamins mais comme ils les habillent au secours populaire leurs choix sont faits.
Oui, le parapente est un luxe réservé aux gens aisés. Je m'en aperçois encore mieux depuis que je suis aisé.

[ALPYR]

Nervures ...(avec comme capital sympathie pour eux l'emploi local qui joue aussi).

Et au final, les gens croient que c'est qui qui fait travailler en France le plus de personnes, Nervures ou Ozone ?

[Tinny]

Ce serait interessant de le savoir ,marque par marque ..des chiffres là dessus ?

[papyon]

pas le même type d'emplois ...
mais dis le nous

Bon c'est pas avec ça qu'on inversera la courbe du chomage
mais comme ne dit dit pas la théorie du ruissellement les petits ruisseaux font les grandes rivières (de diamants)

[BenHoit]

Je connais même des gens fauchés qui aimeraient bien pouvoir payer un bi à leurs gamins mais comme ils les habillent au secours populaire leurs choix sont faits.

ça ça peut toujours s'arranger : tu connais bien un biplaceur fédéral qui fera ça gratuitement non ?

[ALPYR]

mais dis le nous

Ah ben j'ai pas les chiffres mais je pense qu'il y a beaucoup plus de salariés français employés par Ozone que par Nervures...