+ Le chant du vario +

Bonsoir
je reprends un post d'Archaléon sur le fil de la Riot, qui m'a une fois de plus fait réagir quant aux prix de nos belles


avec ces tarifs toujours à la hausse, avec pour certains fabricants une fonction exponentielle (et ne parlons pas des sellettes qui explosent tous les records, avec des modèles industriels à 1400 euros), je vois se rapprocher de plus en plus le jour où le parapente sera hors de ma bourse  :?

4400€ pour une voile issue d'un modèle non light déjà développé et qui se vend assez bien, ça commence à piquer les yeux je trouve (aucun reproche sur la voile qui est sans doute très aboutie, j'ai pris cet exemple parce que c'est celui qui se présentait ce soir et j'ai ouvert ce nouveau fil pour ne pas polluer celui sur la Riot).

Pour étayer mon propos sur l'inflation importante de nos jouets, et comme je ne peux pas faire l'exercice avec BGD qui n'est pas assez vieux sur le marché, j'ai pris quelques exemples parmi des standards, et la vérité n'est pas aussi simple que je le pensais...comme quoi il faut toujours regarder les chiffres, et ne pas se fier qu'à son ressenti

Ozone: Alpina 1 en 2011: 3800€, Alpina 3 en 2017: 5000€ (+30% en 6 ans soit 5% par an, tout de même)
Ozone: Rush 3 en 2011: 3300€, Rush5 en 2018:4150€ (25% en 7 ans, soit 3,7% par an) la tendance est donc la même pour plusieurs modèles phare de cette marque
Gradient: Nevada en 2012: 3400€, Nevada 2 en 2016: 3800€ (+11% en 4 ans, soit 2,75% par an)
Nova: Mentor1 en 2008: 3300€, Mentor 5 en 2017: 4000€ (+21% en 9 ans, soit 2,3% par an)
Niviuk: Hook1 en 2005: 3000€, Hook4 en 2015: 3450€ (+15% en 10 ans, soit 1,5% par an, et un prix qui reste abordable pour une des meilleures ventes de la catégorie)
Advance: Epsilon 6 en 2009 à 3300€, Epsilon8 en 2016: 3650€ (+10% en 7 ans, soit 1,4% par an, avec le même constat que pour la Hook)

Si on fait un autre comparatif sur ces 2 dernières marques, dans les C cette fois:
Niviuk: Artik 3 en 2011: 3650€, Artik5 en 2018: 4400€ (+20% en 7 ans, soit 2,9% par an et un prix qui s'envole au delà des 4000€, alors que la 4 EN 2014 restait sous cette barre, à 3800€ - augmentation de 600€ sur une génération seulement)
Advance: Sigma 8 de 2011 à 3700€, Sigma10 en 2017: 4400€ (+19% en 6 ans, soit 3,15% par an et un prix qui passe là aussi delà des 4000€, et là aussi la 9 qui restait en 2014 sous les 4000€, à 3800€, même évolution que Niviuk sur ce segment)
On voit donc que, pour une même marque, la politique tarifaire peut évoluer fortement en fonction du modèle (1,5% par an pour les B à comparer à 3% pour les C).

Enfin, qu'est ce que ça donne appliqué à notre marque 100% made in France
Nervures: Spantik1 en 2013:3400€, Spantik2 en 2018: 3600€ (5,8% en 5 ans, soit 1,15% par an, le ratio le plus bas de ce petit comparatif, avec un prix dans le coup, à souligner pour du made in France qui devrait par principe coûter plus cher que les voiles fabriquées dans des pays à bas coût, comme on dit poliment)

Donc pas de règle claire, on ne peut sans doute pas incriminer les matières premières ni les coûts de développement,sinon la hausse serait plus généralisée et cohérente chez tous les fabricants, notamment chez ceux avec les marges supposées les plus faibles (Nervures par exemple), du coup je me dis que certaines marques nous prendraient peut-être tout simplement pour ce qu'on est: des grands enfants capables de fermer les yeux sur des tarifs prohibitifs pour s'offrir notre joujou favori.

Attention, je ne prétends pas que mes conclusions soient fondées, ni que ce comparatif soit le plus judicieux, j'ouvre donc le débat, en attendant de lire vos arguments / informations pour faire avancer ma réflexion.

Pour les  grosses marques remplacement des modèles tous les 2 ans .  après le prix public ???  quel est le vrai prix auquel elles sont achetées ?

mais je te rejoins , on regarde moins quand c est une passion.  je me faisais la même réflexion sur un autre "segment" si on peut appeler cela un segment ,  les bébs ou petits enfants c 'est là où les gens ne font pas ou font beaucoup moins attention au prix dépensé pour les habites cadeaux  etc... 


si on faisait comme pour le gasoil , on arrête d'acheter du neuf pendant  1 an  on garde tous nos voiles 1 an de plus  , ce serait vraiment a tester  car ce n'est plus la demande qui crée l offre mais  l'offre qui crée le "faux besoin "  et donc l achat.

 

de là à dire que l'habite fait le moine  :canape:

Petite remarque : diviser le taux global sur x années par le nombre d'années ne donne pas le taux exact réel par année !
Certes les différences ne sont pas énormes, mais...
Les augmentations annuelles sont en effet cumulatives.

Exemple : si je pars d'une valeur égale à 100 et que j'applique une augmentation de 3 % par an pendant 5 ans, je n'obtiens pas une augmentation globale de 15 % (comme tu l'indiques dans tes calculs), mais de 15,93 % !
- année 1 : on obtient 100 x (1 + 0,03) = 103
- année 2 : 103 x (1+ 0,03) = 106,09
- année 3 : 109,27
- année 4 : 112,55
- année 5 : 115,93

C'est quand même du pinaillage car les valeurs indiquées dans ton message sont quand même très proches de la réalité !
C'était juste pour apporter cette petite précision qui ne modifie en fait pas le contenu de ton message.  :pouce:

 :trinq:

 :sors: 

Marc

Salut Airtoysdealer,

Cette synthèse des données sur les prix publics est intéressante et suscite quelques réflexions.

Pour tous les constructeurs, les prix annoncés s'envolent plus que l'inflation sur la période (elle doit sensiblement autour de 1% entre 2008 et 2017 hors tabac).

Il est très difficile de connaitre l'augmentation réelle des prix sur la période en raison de la politique de rabais commerciaux agressifs des distributeurs (Ont-ils augmenté, diminué ou sont-ils restés stables en moyenne sur cette décennie ce qui peut changer du tout au tout l'interprétation de de notre marché, ainsi que le comparatif de l'inflation par marque).

Quelques éléments qui peuvent expliquer cette hausse apparente :
- Comme pour le mobile aujourd'hui, au moins en France, nous nous situons dans un marché de remplacement, le nombre de pratiquants semblant plus ou moins stable sur la période si on en croit les chiffres autour de 15.000 de la FFVL , les nouveaux entrants compensant les arrêts de l'activité. Cette interprétation elle aussi peut être fausse car le nombre de pratiquants hors FFVL a peut-être bcp augmenté.
- Pour booster leurs ventes, les constructeurs ont opté pour une politique de l'offre avec un rythme parfois effréné de rotation des modèles, comme par exemple Nova avec sa Mentor 4 présente au catalogue à peine 18 mois.
- Les coûts de développement et d'homologation et surtout les coûts marketing & communication sont amortis sur des volumes relativement faibles car les modèles ont une faible longévité (le gros des ventes sur la première année de commercialisation, le consommateur de produits neufs ayant tendance à s'orienter vers le modèle le plus récent du concurrent).
- Une complexité réelle accrue des modèles (nombres de caissons pour l'état de surface, ajouts de joncs pour les shark noses, complexité de la structure interne qui multiplient les coutures et le nombre d'opérations de production). Ces surcoûts importants ne sont peut-être pas compensés par les gains de productivité des ateliers qui restent encore très dépendants du savoir-faire des "petites mains".
- Une possible augmentation des matières premières (aramide des suspentes?) et de leur technicité (tissus à double enduction?)

Sur un aussi petit marché, avec une guerre à l'innovation (au moins marketing) sur tous les segments, un time-to-market effréné et de réels gains de performance sur 10 ans à homologation constante, pas étonnant que le consommateur doive en partie payer l'addition.

Je ne suis pas sûr que malgré ces hausses apparentes beaucoup de constructeurs aient les moyens de se permettre deux modèles de suite qui se vendent mal.

FK.

PS: L'inflation sur le prix des sellettes me parait plus génératrice de marge pour les acteurs du marché même si la rotation sur ce produit est plus lente.

PS2: L'avis des concepteurs du forum pour critiquer ces arguments serait le bienvenu  :coucou:

Ce qui m'interpelle vraiment, quand on connait le poste TISSU sur la fabrication d'une voile, c'est que dans toutes les marques ou presque, aujourd'hui, la C est plus chère que le biplace.

Moi ce qui m'interpelle, c'est qu'une voile d'acro c'est 2000€. Et c'est même pas un prix négocié, c'est le tarif auquel ça peut se commander ici : https://shop.justacro.com/product/ozone-session

Un grand merci aux crosseux pour le financement de la R&D et de tous les frais fixes des marques  :D

Bah vous, ça ne compte pas... Vous avez des mouchoirs de 8 m2, des câbles de téléphérique recyclés en suspentes et aucun coûts d'homologation.  ROTFL

C'est clair, et la palme revient à Supair avec le prix de ses sellettes...Skypper 2 à 1700 euros, elle était à combien la 1 en prix public non remisé?

Je m'auto répond, 1375 euros TTC prix public 2016.

23% d'augmentation, tout va bien.

Salut

Il n'y a pas d'homologations à payer (hors structure)... Ca fait une sacrée différence.

Et puis ce ne sont pas forcément ces ailes là qui doivent-être rentables. C'est une image de marque !

PS : ah pas vu la réponse de Flying Koala

A+
L

si tuv eux une idée plus précise je te propose ce calculateur : https://france-inflation.com/calculateur_inflation.php
2008-2018 = 13% d'inflation cumulée
Depuis le début de la semaine je suis en train de rédiger un article sur l'inflation justement. Si le sujet vous intéresse, je publierais un lien sur  :forum: quand il sera prêt.

âpres il y a le marché de l'occase ou on trouve quand même des voile en superbe état a des prix correct !
ça réduit le budget de façon non négligeable !

... et chez les concurrents elles sont vendues combien les sellettes "racing"? la première skypper était sûrement moins chère d'après tes sources mais le fairing était en option et tout ça date de bien 10 ans... normal que le prix suive le marché!

faut acheter chez des commerçants ça vaut la peine. en fonction de l'historique d'achat on peut parfois avoir de bonnes surprises de remises cadeau sans rien demander. par exemple ma neo stayup + sac light pour 1350€ttc... merci les gars  :pouce:

On augmente les tarifs public pour que les revendeurs puissent
mieux jouer avec les pourcentages de rabais.(mode serieux).
Ce sont les taxes Macron qui participent a cette hausse.( mode serieux?)
Pour une Ozone swift 4 de 2014 le prix public était de 3850€ et en 2018
augmentation a 4370€.( inflation ?).

marius

1350€ c'est un prix remisé ?  :shock:

prix catalogue c'est 1490 et le sac 280

A part le nom, la 1 et la 2 n'ont juste RIEN à VOIR !
Il faut aussi comparer les produits, les protos pour arriver au résultat, ...

A+
L

Mais arrêtez de balancer ce genre d'idioties ! Ils n'augmentent pas les prix pour augmenter les marges.
Les marges restent les mêmes. Donc techniquement, à part de ratio d'augmentation, les remises sont à peu près les mêmes.

Je ne gagne pas mieux ma vie cette année qu'il y a 5 ans (sue le matériel en tous cas)

A+
L

C'est la même gamme, même public. Bien sûr que le nouveau produit est plus abouti, mais le prix devrait rester identique hors inflation, en tout cas rien qui justifie 23% d'augmentation (si ce n'est qu'on est assez cons pour l'acheter).

Sur la même période l'Altirando 3 (la même donc) est passée de 890 à 1050 euros (17% d'augmentation en deux ans).

Supair est pas la seule marque mais j'ai remarqué ça en particulier chez eux.

Ben faut bloquer les cites de vol le 18 novembre. Et d'ici là, voler avec du rubalise jaune fluo sur l'élévateur droit.
Je maintiens qu'il y a l'inflation, mais pas que ça. Les produits évoluent, ils sont plus complexes, demandent plus de temps de RetD, plus de temps de produits, plus de temps de fabrication, ...

N'importe quel pilote qui s'assois dans une Skypper 2 pourra immédiatement dire que le produit n'est absolument pas le même que la 1. C'est moins évident entre une Delight 2 et 3. Ou comme tu le fais remarqué, sur une Altirando 2 et 3

A+
L

Et les tarifs 2019 vont surement confirmer des augmentations bien au delà de l'inflation malheureusement. Avec des prix matières qui s'envolent pour la plupart...
Désolé de jouer l'oiseau de mauvais augure.  :?

Non je parle pas de l'évolution du prix entre l'Altirando 2 et 3 mais de l'augmentation en deux ans de 17% du prix du même modèle (Altirando 3).

Pour rappel à gamme égale l'Altirando 1 en 2011 coutait 595 euros ttc (76% d'augmentation en 7 ans pas mal).

Bien sûr que la complexité des produits évolue, comme dans tous les domaines, et dans la plupart ça ne fait pas augmenter les prix.

"Mode humour on"
Oufff t'y vas fort... Tu crois qu'ils vont gober ça ?
Un moment ils vont s'en rendre compte qu'on s'en met plein les fouilles non ?
Et dire que nous on touche les voiles de moins ne moins chères !

 :mdr:

A+
L

Sup'Air fait ça avec beaucoup de produits. une année de lancement, puis augmentation. C'est aussi le cas de la Radical 3, de pas mal de secours, ...
Ca c'est de la politique commerciale.

A+
L

Le truc c'est que quelque soit la raison de l'augmentation, si les prix augmentent trop, le nombre d'acheteur va diminuer, ce qui va produire un cercle vicieux de contractio du marché et donc entrainer une augmentation des prix et la disparition de certains constructeurs.

"Get it for a special price"

explications par un pilote du team Ozone : "We realised that after creating a great product, all of the team are incredibly happy with the Session but with the current market, we needed to remain competitive. Therefore, we lowered the price so that we can all enjoy the excellent product."

 :mdr:  :mdr:  :mdr:

Salut

Ca a toujours été le cas. Les grosses marques auront toujours plus de libertés financières que les autres. Ca se vérifie sur les matériaux, les homologations, même les transports.
des tas de marques, pourtant qui ont eu leur heure de gloire, ont coulées : Firebird, Team5, L de K, ADG, Aerodyn, Nirvana, Airwave, ... Juste quelques unes.

A+
L

Le pilote type de ce genre de voile est jeune avec des moyens limités, et les use vite.
La concurrence genre Aig products vend en direct à ces prix là.
Il n'y a pas de cout d'homologuation.
C'est aussi un produit d'"image de marque", petits volume mais bonne visibilité marketing (videos, etc).

Bref le prix est coherent avec le marché, si il avait des quinquas csp++ qui faisaient de l'acro en masse ça serait probablement différent.

Voilà...

Tout est dit. Pour faire baisser le prix des choses, il suffit de ne plus les acheter.
Comme disait Coluche : "Si on écoutait ce qui se dit, les riches seraient les méchants, les pauvres, les gentils. Alors pourquoi tout le monde veut devenir méchant ?"

A+
L

Oui, le marché a toujours raison.

 :D
C'est ce que tout le monde dit! Même nos fournisseurs ;)
C'est un peu le truc du "avec nos excuses pour ce départ en retard de l'avion, lié à une arrivée tardive de l'appareil"! Ca m'a toujours fait marrer. Des vérités qui sont vraies, même si elle n'expliquent rien.


Ben oui. C'est surement pour ça que finalement, les petits augmentent moins que les gros, acceptent de voir s'éroder leur marge. Parce que pour eux, c'est aussi une question de survie. Mieux vaut pas riche que mort.
Je ne voulais pas me lancer dans ce débat parce que je sais que je ne vais convaincre que peu de monde.
Je pense quand même que dans ce milieu très peu de fabricants fonctionnent comme des boites type CAC40, avec des actionnaires à satisfaire coûte que coûte. C'est globalement un milieu de passionnés, qui ne souhaitent que pouvoir vivre le plus longtemps possible de leur passion. C'est ce que je vois. Et ceux qui se permettent des augmentations de tarifs supérieures n'ont pas l'air d'en faire trop souffrir leurs ventes? Pourquoi si ça gêne tant les clients?

Plus intéressant, ce que disait JC: pourquoi les bis sont moins chers que des EN C solo considérant la part des coûts matière?
Ca revient à l'argumentation de Ozone sur l'aile d'acro. Toutes les ailes n'ont pas la même marge. Au delà du fait qu'un bi nécessite souvent moins d'heures de construction qu'une EN C (peut-être négligeable en terme de coût) certains produits sont des produits "d'appel", de promo. Les bis sont des très beaux outils de promotion d'une marque. Les biplaceurs qui aiment leurs bi regarderont ce que fait la marque en solo... Les bis qui tourneront seront un panneau publicitaire sur leur site.

Et au delà des augmentations régulières, ne pas oublier, comme pour tout produit, les 20% de la part du prix qui ne reviennent pas au fabricant ni à son revendeur.

Enfin, Thierry l'a dit, il y a aussi un beau marché de l'occase.
Mais c'est sûr qu'il ne faut pas grand chose comme ralentissement des achats de neuf pour que quelques marques se cassent certainement la gueule.

Je vais un peu tirer sur les cheveux mais je pense qu'en exagérant un peu ça a même un impact sur l'accidentologie.

En caricaturant quand le parapente sera exclusivement une activité de cadre citadin besogneux qui vient se mettre en l'air dans la baston sous son matos flambant neuf pendant ses rares vacances ca va cartonner. Encore plus.

Merci Piwaille!

D'après ton outil, de janvier 2008 à décembre 2017, 11,6% d'inflation en France soit 1,104% en moyenne. J'étais pas si loin que ça avec mon 1% au doigt mouillé.

On peut comparer notre micro-marché à celui immense des smartphones qui connaît aussi une très grande rotation des produits, bcp d'innovations et de colossaux coûts marketing:
Le premier iPhone haut de gamme (8 Go) en juin 2007 était commercialisé à 599$ et 549€.
Le dernier modèle haut de gamme le Xs Max 512 Go de septembre 2018 est à 1658 €.
Soit une augmentation de 202% en 11 ans et une hausse moyenne de 10,57% par an.
Et là, aucune remise distributeur!   :mdr:

On n'est peut-être pas si mal traités que ça dans le parapente.  :ppte:

FK.

Le jour où on en sera là, bien d'autres choses auront changées. Moins d'écoles, moins de clubs mais probablement plus gros, des cotisations plus élevées, ...

Mais l'évolution du matériel en performance et accessibilité a aussi permis à beaucoup de gens de voler plus près de chez eux, voir chez eux... Si on parle de viabilité de l'activité, il faut aussi parler de ça. Plus de sites pratiquables en France, des enseignants mieux répartis sur le territoire, ...

Et puis l'évolution du matériel a entraîné une hausse des prix de vente. Mais le marché de l'occasion ne s'est jamais aussi bien porté. Et il y a des ailes a vendre à des prix tout à fait correctes.

A+
L

On augmente les tarifs public pour que les revendeurs puissent
mieux jouer avec les pourcentages de rabais.(mode serieux).
Ce sont les taxes Macron qui participent a cette hausse.( mode serieux?)
Pour une Ozone swift 4 de 2014 le prix public était de 3850€ et en 2018
augmentation a 4370€.( inflation ?).

marius

Choucas comme on disait a l'école " touché coulé" :P

Sans caricaturer c'est déjà ça non?

Oh merde! On n'est pas bon chez AD! La Rise n'a pris que 13% en 8 ans, la Volt que 12... C'est un peu plus que l'inflation mais on devrait aller beaucoup plus vite encore en justifiant les coûts matière et complexités de constructions!  :oops:
Blague à part, voilà qui montre que les augmentations ne sont pas toujours aussi astronomiques qu'on le pense.

Ce qui m'inquiète, et c'est lié, c'est le syndrome "funboard". L'accessibilité technique en moins bien sûr; mais que ça devienne trop exclusif, et vieillissant. Matos cher (même s'il est au juste prix), qui se multiplie (on est de plus en plus à avoir plus d'une voile), se spécialise de plus en plus. Tout ça avec certains discours associés ne valorisant que la perf (si tu crosses pas 100 bornes, t'es pas bon) au détriment du plaisir simple de voler...

Pour le coût coup un ptit sondage sur le revenu des forumeur serait peut-être indicatif. Et aussi un autre sur le budget annuel qu'ils claquent pour le parapente.

Je ne comprends pas ton humour si c'en est. Et si ça n'en est pas, je ne comprends pas non plus.
C'est le  même message qu'avant ?

A+
L

Je sais pas si l'Iphone est un bon exemple, on a un positionnement volontairement de plus en plus exclusif de la part d'Apple, qui devient un produit de luxe. A l'inverse on a des smartphones tout à fait potables à moins de 100 euros.

Dans le parapente j'ai l'impression que toutes les marques veulent se positionner haut de gamme. Il ya bien Trekking qui avait essayé de se démarquer mais ça a fait un flop, et c'est nous les consommateurs qui sommes responsables.

C'est dommage par ce qu'avec le développement de pratiques diverses (cross acro rando speed) on aurait pu rêver d'économies d'échelle (y compris en R et D) et une baisse du prix du matos compensée par les volumes. Mais le marché est probablement trop petit pour ça et n'en n'a pas la volonté.

ce qui m'épate le plus malgré la montée des prix du neuf, c'est surtout à quel point il est difficile de revendre une voile quasi neuve (genre 20 vols max) à + de 60% de son prix d'achat neuf.
ça rend le marché de l'occase très attractif, du coup j'ai décidé de ne plus acheter neuf.
avec le chant du vario, le bon coin et facebook marketplace on peut faire de sacrées bonnes affaires... si on est acheteur  :lol:

@Cyrille74,

Effectivement Apple profite à plein de son image pour vendre très cher. Mais nos amis de Cupertino représentent quand même 30% du marché mondial du smartphone (peut-être plus dans les pays riches)! Ce n'est pas une diffusion confidentielle de Ferrari du mobile!  :lol:

Et de surcroît, sur tous les produits électroniques bas de gamme, il y a souvent un risque de défaillance qui ne représente qu'une perte financière pour le consommateur.

Qui voudrait acheter neuf un parapente connu pour désuspenter régulièrement? Le parapentiste qui tient un tant soit peu à la vie exige des produits de qualité "aéronautique" ce qui est souvent synonyme de haut de gamme. Sans parler des contraintes réglementaires  ;)

Pour les plus petits budgets, la fonction de marque premier prix est assuré par le marché de l'occasion.

Achèterais-tu toi un parapente neuf vendu 1000 € avec une conception et des matériaux des années 90?  :coucou:

FK.

Je pensais plus haut de gamme "à la Advance", image léchée, finitions, prix élevés, qu'en terme de qualité aéronautique qui évidemment est le strict minimum.

Je gagne bien ma vie et ait eu beaucoup d'ailes neuves mais vu l'inflation des prix que je trouve injustifiée et l'augmentation des autres postes pas dit que je continue.

Beaucoup vivent leur passion par le matos aussi, comme dans beaucoup d'activité. On peut se faire plaisir voire poudrer tout le monde avec un vieux tromblon par ce qu'on passe son temps en l'air plutôt qu'au boulot :D

Les hausses de prix se ressentent aussi sur le marché de l'occasion. il y a encore quelques années, il m'est arrivé de dire à des débutants qu'ils pouvaient acheter du matériel pour débuter assez récent pour moins de 1000€. Aujourd'hui ce n'est plus possible ou bien plus compliqué.
Moi-même je n'achète que d'occasion et je trouve que c'est plus compliqué d'acheter à prix correct et pourtant on lit souvent des personnes qui indiquent ne pas arriver à vendre.
Par exemple, il y a quelques années j'envisageais l'achat d'une sigma 8 d'occaz , 4 ans plus tard , les sigma 8  d'occaz sont au même prix voir plus chères qu'à l'époque.

Il existe des marques qui ont un positionnement prix sur chaque gamme qui se situe près de 20% en dessous d'Advance que tu cites en Premium. Sans vouloir froisser personne, je pense à des Dudek ou des Sol mais il y en a probablement bien d'autres (Ne me tapez pas les pros!).

Cet écart de prix ne semble pas suffisant pour inonder le marché français avec leurs produits. Il est vraisemblable que cet écart de prix n'est pas suffisant pour compenser un déficit d'image sur les produits grands publics. Pourtant leurs tarifs sages rappellent ceux de ta marque premium il y a 8/10 ans...

FK.

neuf ou occasion , la loi de l'offre et de la demande restera toujours la règle

mais perso  que de l'occasion pour moi,  sauf ma shooka19 qui venait juste de sortir ( prix promo de lancement quand même )  mais en étant patient il y à moyen de voler à pas si cher que ça
comme souvent dans les loisirs certaines personnes remplacent du matériel récent  ( au prix fort mais la passion domine ) il faut être la  :pouce:
et la encore le bon prix est celui que nous sommes prêt à payer ..... si ce vendeur trouve un acheteur au prix "neuf" d'il  y a 8 ans  :affraid:  il aurait tord de se priver

Suffit de trainer sur les décos pour se rendre compte qu'on en n'est pas bien loin. Les rares jeunes qu'on y croisent sont souvent des enfants de parapentistes sinon c'est majoritairement du + de 50 ans.

Je ne suis pas certain que le taux de stagiaires qui persistent dans l'activité soit déjà très élevé et si en plus les tarifs du neuf flambent, ça ne peut que le faire baisser.
Et une activité comme la notre privée de sa source de nouveaux pratiquants, on sait tous où ça va nous mener.

Quand on voit le paquet d'ailes d'occase de 2 ans maxi en bon état pas du tout dépassées en terme de sécurité et de performance qui se vendent à des prix dérisoires, je pense qu'il y a moyen même pour des jeunes pas friqués de pratiquer l'activité pour des coûts raisonnables et si la moyenne d'âge des pratiquants s'élève il y a sûrement d'autres causes à chercher que l'augmentation des coûts du matos et la pléthore de choix.

On trouve des ailes dédiées à des pratiques spécifiques, certes, mais personne n'est obligé d'avoir 2 ailes, il y a des ailes super polyvalentes qui permettent de tout faire, comme c'était le cas dans le temps.

Vous me faites marrer.
J'ai acheté une seule fois une voile neuve, suite au très maigre héritage que me laissa feu le vieil enfoiré qui me donna son nom : la U-Turn Everest.
Je l'ai payée 2300€ à Dezair.
J'ai acheté ma Diamir (la n°8) à Espace 3D en 2013, presque neuve (50h de vol environ) pour 1300€ et je ne la revendrai pas, je l'userai jusqu'au bout.
J'ai acheté l'Artik 2 neuve (5vols) à un copain qui ne vole plus (je lui ai promis de ne jamais dire le prix). Cela valait vraiment le coup.
Mon autre Diamir (la n°211), je l'ai eue sur un déstockage de Nervures suite à la sortie de la Diamir 2, pour une poignée de cerises parce qu'elle était devenue invendable. J'ai promis à Mika et à Bimbo de na pas dire le prix.
Ma "vieille" Artik de 2006, je l'avais payée 1000€ en 2010 aux Grands Espaces, le prix que j'avais vendu ma Joy de 2007, achetée neuve pour 2000€. J'ai volé avec jusqu'en 2016 et elle volait toujours merveilleusement bien. Je l'ai donnée à Certika, elle finit ses jours à Cuba.

On peut voler longtemps avec des voiles d'occasion. On perd très peu entre une voile de deux ans en la revendant à 3ans, tout en lui ayant mis une bonne centaine d'heures.
Je guette une UFO 18 d'occasion mais je n'y mettrai pas plus de 1200€ aujourd'hui, 1000€ en avril. Mon idée est de faire quelques vols de paralpinisme et ce ne serait pas aussi simple avec la U-Turn.

Quant aux sellettes... il y a beaucoup de mise au point, beaucoup de travail et nos sellettes actuelles sont des trésors d'ingéniérie, cela se paye. Les sellettes lambda, très diffusées, sont déjà chères, alors les plus "pointues" deviennent inabordables. Une sellette se revend bien, pour un prix décent si c'est un bon modèle avec une bonne réputation. Ainsi en fut il de ma Karma 2.
J'avais beaucoup perdu sur l'Advance Success 2+ entre 2009 et 2014, en gros 200€ par an.
On survit.
J'ai promis de ne pas dire combien Damien m'a vendu la Delight 2. Je lui ai mis pas loin de 800 vols et elle est parfaitement en accord avec la Diamir, qui ne s'entendait pas très bien avec la Success 2+ ni avec la Karma 2.
Une bonne sellette se garde longtemps.
Autant je suis toujours acquise à l'idée d'essayer une voile, autant essayer une sellette ne me motive pas, notamment du fait des réglages compliqués.
Un grand merci à Seïko qui mit au point à l'orée d'un SIV le dernier réglage de ma sellette.
 :trinq:
 :trinq:

Tout à fait mais eux aussi augmentent leurs tarifs...et apparemment le marché de l'occaz aussi.
Bref ça m'empêchera pas de voler mais je ne suis pas sûr que ça soit bon pour l'activité à long terme.

voila les raisons qui font qu'on doute de la valeur réelle de nos jouets ...
S'il faut taire le prix, c'est qu'il y a des choses à cacher ...

Pour être autonome, il faut quoi ? 3 ou quatre stages à 500€ chaque, plus 2000-2500€ de matos d'occase (voile + sellette + secours + radio + casque ), plus les transports aux sites plutôt éloignés qui ne peuvent se faire qu'en voiture. Au final le parapente est un sport de riche, et pas très accessible à des étudiants ou des jeunes travailleurs sauf à une minorité pour qui cela est véritablement leur passion.

Apres, il faut voir le prix qu'on paye vraiment....Et surtout si cette hausse va durer....

J'ai un exemple. L'année dernière, j'avais demandé un tarif pour une LYNX de chez BGD. Prix public 4950 (je donnerais pas le prix proposé mais c'était assez elevé).....J'ai laissé tombé (je l'avais écrit d'ailleur). Et hop, aujourd'hui si tu cherche une LYNX, tu verra que le prix public est à 4400.....merde sont passés ou les 500 balles, une baisse du tissus....Putain, heureusement que je ne l'ai pas prise l'année dernière, j'aurais bien les boules aujourd'hui.
Et comme par hazard, autant on voyait pas mal de cure par chez nous, autant j'ai du voir 2 lynx sur toute mon année de vol. A mon avis le loupé est sévère ! et je peux pas m'empêcher de penser que le prix est pour une bonne part.

Idem pour l'alpina 3, j'en vois beaucoup moins que des 2. Il y a surement d'autres raisons, mais de plus en plus les mecs sont pas pret à mettre 5000 balles pour une C. Et à mon avis les constructeurs sont en train de s'en rendre compte.

Ya surement d'autres exemples comme ces 2 la. Le coté positif c'est que ca laisse la place pour des marques un peu moins "premium" qui peuvent du coup plus facilement accéder au marché et prouver qu'ils peuvent avoir des produits aussi bon pour moins cher.
L'exemple de ma derniere reflexion, juste pour comparaison, entre une alpina 3 et une volt 3, meme gamme de produit, tissus tres proches (meme meilleur sur l'AD), meme poids (voir meilleur pour la AD), tu as 850 balles décart entre les 2 sur le prix public. Va falloir qu'ils soient balaise chez zozone pour nous l'expliquer que leur alpina coute plus cher à produire......

Salut

Je ne passe pas mon temps sur les annonces. Mais ce que tu dis est vrai pour les EN A et B low. Autrement dit, les voiles pour débuter ET (et ça c'est nouveau) pour ne pas se prendre la tête quand on vole peu ou qu'on privilégie la sécurité ou encore qu'on est  satisfait de ces nouvelles voiles alliant sécurité, facilité et plaisir de vol.
De ce fait, de plus en plus de pilotes gardent leur voile. et quand on diminue l'offre on augmente le prix de vente... Ca se vérifie dans tous les domaines de la vie.

Par contre, on voit beaucoup de bonnes voiles de catégorie B+ ou C très très accesibles. Et pour les D, il suffit de regarder le prix d'une M6 par exemple, reconnue excellente voile de cross et à prix plus que raisonnable.

A+
L

comme énormément de sports impliquant du matos spécifique, des déplacements, etc...
moto
équitation
voile
aquaponey (tu dois te payer une piscine + un cheval!!! )
karting
vol a voile
circuit international de freesebee

Je ne vais prendre qu'un exemple : le Shark Nose.
Qui a payé le développement du Shark-noze ?
Et si ozone avait demandé une redevance pour l'utilisation du brevet .
On peut toujours répondre que bon nombre de constructeurs n'utilisent pas officiellement le shark-nose.
N'empeche qu'en regardant les bords d'attaque d'une bonne partie de la prod actuelle, il y a quand même beaucoup de Shark...même sans nose  8)

(mode provocation : ON)
Pour moi le R&D ozone, tu le payes quand tu achètes ozone, et tu en profites quand tu voles avec autres choses.
Comme dirait partrick  ;) y a des coucous partout  : mrgreen;

(mode provocation OFF)

après le jour ou les fabricants vont ne plus passer par les distributeurs et bien on verra baisser les prix ? mais ça va enlever du business a certains c'est sure! je suis passé par des distributeurs dont ce n'est pas le métier, mais ils font ça par passion et rendre le sport viable, et bien le prix catalogue n'est vraiment pas le prix que tu payes (40% de moins suivant les marques)

un modèle de distribution  de plus en plus présent dans le cycle ....... ( pour avoir bossé en bouclard  je suis contre bien sur )  certes le prix baisse , mais pas autant que la marge du distributeur ! ( le vrai gagnant étant le fabriquant )
par contre plus trop d'interlocuteur !!!!  alors en parapente n'étant pas un acheteur de 1 er main je ne peux juger des contraintes , mais dans le cycle une merdouille, un  réglage  peut  vite se transformer en  galère  .
et sans distributeur le client est vite dans la m....

C'est vrai que le parapente revient cher, mais pas plus que le ski de piste que pratiquent beaucoup de gens...

Le budget total d'un matos débutant oscille raisonnablement entre 2500 et 4500 € entre de l'occasion récente et du neuf, soit grosso modo le prix d'un scooter. Quand je vois le prix du matos de ski neuf, rien que planches, fixations et chaussures, je me dis qu'on est vraiment pas cher pour un sport aérien.

Et quand je lis sur un autre fil que Marc s'était acheté une voile standard pour près de 2250€ au début des années 90, je ne suis pas réellement sûr qu'aux temps glorieux des pionniers, l'activité était beaucoup plus accessible.

FK.

Le ski c'est reconnu comme un sport cher aussi. Après je suis allé voir sur decathlon, en prenant ni le plus cher ni le moins cher on s'en sort facilement avec 500 euros de matériel et vêtements neuf, sachant qu'en plus c'est réparti sur plusieurs postes à 100 - 200 euros, donc plus facile a faire évoluer. Par contre le tarif logement + cours + forfait c'est énorme

Pour revenir aux téléphones à 100€ de Cyrille (et à 1500 de FK)... En fait, s'il existe des téléphones si peu chers (souvent asiatiques, pour ne pas dire chinois), c'est aussi que des sociétés ont innové et développé des technologies. Bizarrement, ce ne sont pas les smartphones à pas cher qui sortent en premier.
Donc le smartphone à 100€ est un peu subventionné par celui à 1000. Et n'existerait pas s'il n'y en avait pas à 1000 (bon entendons-nous, 1000€ pour téléphoner, c'est quand même débile, même si technologiquement, tout ce qu'il fait en plus, c'est hallucinant).
Il ne pourrait pas n'y avoir que du "bas de gamme".
Mais ça vient dans le parapente aussi. Voir d'autres fils. Ca permet de voir des modèles pas chers proches des modèles "premium". En espérant que les boites "premium" ne se cassent pas la gueule à cause de ça, parce que sinon les pas chers n'auront plus rien à copier pour s'inspirer.

Le parapente est plus cher que le foot ou la course à pied comme tous les sports d'extérieur qui nécessitent du matos, le ski, le VTT, le kitesurf, aussi l'alpinisme c'est certain. Il y a du matériel, de la formation, des déplacements, ça nécessite forcément un budget qui n'est pas forcément à la portée de tous. Mais pas plus qu'avant, on peut trouver du matériel en parfait état dans des prix qui sont ceux d'il y a 20 ans.
Après si on cède aux sirènes du marketing, qu'on veut tous les 2 ans avoir la dernière aile C, la dernière sellette cocon, avoir 1 aile montagne, une aile de speed, rien de mal à ça, chacun ses goûts mais là c'est clair qu'il faut sortir les sous, mais ce n'est en aucun cas indispensable pour pratiquer.

Oui bien sûr (encore que je pense que le gros du marché du smartphone c'est plus 500 euros, les monstres à plus de 1000 euros c'est relativement nouveau).

Je constate juste une augmentation continue des prix catalogue (cf exemple de supair) sans aucun rapport avec l'inflation réelle (encore moins celle des salaires).

Et pour en revenir à l'évolution des prix...
Si je regarde sur Para2000 le prix de ma Meteor de 1989, 2200€ (une B+ de l'époque, que j'avais achetée d'occase bien sûr). La Saphir, une D, 3000€.
D'après ce que j'ai compris, Gérald affiche le tarif de l'aile à sa sortie. Et en effet, il me semble bien que la Météor était autour de 12000F.
Donc, à la grosse, 2 fois moins cher que l'équivalent aujourd'hui (et tellement plus simple de construction).
Pendant ce temps, le prix de la baguette de pain a été multiplié par combien? Le Smic?

Hé oui, faut oublier que le parapente est une activité bon marché. A voir les posts, on veut du solide, du performant, du confortable, du technique, etc., mais on oublie que pour obtenir tout ça il faut du monde qui travaille sur ces projets.
Bien sûr il y a la passion, mais si elle est, seule la finalité sera vite connue ...
Quelle entreprise (le parapente n'étant plus une boutique de tailleur dans un village perdu) voudra entreprendre sans avoir une lueur de bénéfices ? Quel employé voudra "trimer" pour les beaux yeux de la princesse ?
Si le matériel est de plus en plus cher, c'est bien de notre faute. Nos incessantes demandes de performances, confort, sécurité et de services ont évidemment un coût. Ne dira t-on pas qu'ils s'en mettent plein les fouilles ? Ceux qui bossent pourrons répondre.
Question "marge", une entreprise qui n'en fait pas assez n'existera pas longtemps. Par contre je trouve assez hallucinant que les prix affichés soient si facilement discutables sur des valeurs élevées (ça fait pas sérieux).

Moi je me sors un salaire sur mes prestations enseignement. Au même titre que les autres moniteurs. Mais la boutique (indépendante de l'enseignement) ne me paye pas un salaire. Tout au plus une prime en fin de saison.
C'est probablement lié au point suivant

Les marges sont bien meilleures dans le vélo, le ski, ... Mais quand j'ai acheté l'école et la boutique, le dicton c'était : "si tu vas à Annecy, il est noté 15% de remise sur la porte. Si tu rentres c'est 20% et si tu sers la main du vendeur, c'est 25%."
Ca a heureusement un peu changé. Mais si tu ne fais pas 15% de remise (sur les voiles et sellettes) tu es considéré comme un voleur. Après si tu veux augmenter tes marges il faut choisir tes fournisseurs et augmenter les volumes d'achat. Donc s'engager avant la saison, alors que nous n'avons aucun regard sur la météo et donc le remplissage.

C'est pour cette raison que je disais plus haut que lorsque les prix augmentent, nos marges restent les mêmes.

A+
L

Au contraire plus un business est sérieux et porte sur des sommes importantes plus il se négocie.
Va dans une concession auto pour voir.

Ouaip. On peut dire que le marché automobile est aussi vérolé de ce côté là que celui du parapente (ou plutôt l'inverse). Qui achète une voiture neuve aujourd'hui au prix catalogue? La différence c'est aussi qu'une voiture neuve, ça rapporte de la maintenance. Le parapente, que d'alle. Tu vends une aile, tu ne reverras jamais le client pour celle-ci.
Et puis de toute façon, en France, c'est mal de gagner de l'argent. Alors quand en plus c'est dans un tout petit milieu où tout le monde se connait, où le vendeur vent à un copain de copain, s'il ne lui fait pas 15%, c'est un escroc.
Dans un autre pays de l'autre côté de l'Atlantique (loin d'être un modèle), quand un copain ouvre la porte d'une boutique, il est content de payer le prix qu'on lui demande. C'est un peu culturel aussi surement.

Pas d'accord, indépendamment de l’entretien dans mon expérience dès qu'un deal porte sur des milliers d'euros c'est négociable, que ça soit un téléviseur, un dépassement d'honoraires ou de l'immo.

Après que les intermédiaires du parapente gagnent des clopinettes c'est certain

ah non, non.
ce qui est mal c'est que ton voisin gagne de l'argent, pas toi.
En plus, si il le gagne en se faisant plaisir alors que toi tu te fais chier au boulot.
Et puis tu imagines si il a des avantages que toi t'as pas...
Sans compter que vu de sa fenêtre, il a bien l'impression que tu le gagnes a pas faire grand chose.

La culture Française.  :bang:

bonsoir

J'ai entendu le discours sur les marges pas si grandes, la précarité du milieu, la R&D qui coûte, les matériaux...

je reviens sur Nervures (je n'ai pas d'actions chez eux, moi je vole en voile pas chère copiée sur Ozone comme tout le monde le sait  ;) )
Comment se fait-il que ce constructeur français puisse aligner deux voiles dans le coup techniquement (Diamir et Spantik) dans une fourchette médiane du marché, avec des ouvriers payés au salaire français (j'espère même bien au delà du SMIC car il s'agit de main d’œuvre qualifiée et ayant de l'ancienneté dans la boutique), avec des voiles conçues en France, homologuées en France (ou Suisse, je ne sait pas trop), et que dans le même temps, d'autres constructeurs, qui n'ont pas toutes eu le très lourd développement du Shark Nose (enfin depuis le temps, il doit être amorti pépère), annoncent des voiles 1000 euros plus chères dans la même gamme de prix? C'est là que pour moi ça coince.

Pour ce qui est de l'occasion, j'ai acheté énormément de voiles A et surtout B, + des biplaces, pour la Malaisie entre 2011 et 2016 (au bas mot une trentaine), et, à y regarder de temps en temps encore aujourd'hui quand on me demande de trouver des voiles, je trouve que le segment des voiles accessibles en occasion a quand même bien augmenté aussi. Il reste bien des coups, mais surtout dans le domaine C et D car la demande d'occasion n'est pas si grande (exigence du niveau de pilotage et public de gens volant depuis longtemps, que l'on peut supposer plus assis financièrement, et qui renouvellent donc plus souvent, à la joie des clients en occasion).

J'ai commencé en 2010, avec un pack complet nickel (Joy à moins de 50 heures de vol + sellette WV + secours) à 1500 €, ça me semble très délicat de faire ce genre de plans aujourd'hui. Donc je maintiens que notre sport devient de moins en moins accessible au plus grand nombre, sauf à commencer sa carrière sous du C/D  :affraid:

je voudrais pas être relou, mais si le milieu du parapente demande 15%, c'est parce que cette politique de remise a été instaurée par les fabricants. Les marges sont connues de tous ou quasiment. Avoue quand même que le pilote qui ne demande pas ces 15% n'a rien compris au système. Cette remise est prise en compte par le fabricant et le revendeur depuis le jour où le prix public est fixé. Personnellement, je préférerais un système où le prix public, c'est le prix, point barre, mais ça voudrait dire qu'il faudrait que quasiment l'ensemble des fabricants arrêtent de fonctionner comme ils fonctionnent.

Pour Nervures, un élément de réponse peut-être ?
Moi, avec les marges qu'ils proposent, si je retire 15% (le traditionnel 15%), ben je marge pas. Et comme je bosse pas pour rien, ben j'en fait pas ma promo.
Après je pense que certains revendeurs qui bossent plus avec eux ont 30 ou 35 ? Mais c'est pas simple.

Pour les voiles d'occasion, c'est certain que (outre ce que j'ai expliqué sur les voiles accessibles : moins de voiles sur le marché parce que plus de pilotes les volent... Pas que les élèves) si le prix de vente de l'aile augmente, le prix de l'occase monte. Personne n'aime perdre beaucoup d'argent lors de la vent d'un produit acheté neuf.

A+
L

Non, ce sont les revendeurs qui se sont tirés une balle dans le pieds il y a plus de 20 ans déjà.
Après pour rectifier le tire, c'est compliqué

A+
L

ça reboucle parfaitement avec le message que j'ai posté entre temps, Nervures doit sans doute vendre aux pro avec une marge possible moindre pour le revendeur, réduisant de fait la ristourne que celui-ci peut appliquer au client (car je conçois tout à fait que le revendeur doivent marger pour vivre, pas de souci avec ça).
Ca me semble moins con comme principe, même si effectivement, au final, et une fois les ristournes habituelles enlevées, ils se retrouvent donc avec des voiles dans les mêmes prix voire peut-être un peu plus chères (avec comme capital sympathie pour eux l'emploi local qui joue aussi).

Hors little cloud. à ce que j'en sais.
Et franchement c'est assez louable comme politique......

pas sur que les marques n'y soient pas pour rien, et je m'explique:

quand j'ai commencé, il y a donc 8 ans, il y avait des "pseudo" revendeurs officiels, qui vendaient avec des marges à 15 / 20% directement à l'attéro, et qui étaient de fait validées par les fabricants, sinon ils n'auraient pas eu la came. Ça n'est pas fair-play pour les vrais pros, obligés de suivre pour vendre.

 :+1:   :pouce:

Je crois que si c'était il y a 8 ans, les marques ne cautionnaient déjà plus... Sauf peut-être une marque méconnue.
Mais surtout elles ont peu de pouvoirs sur les revendeurs qui "cassent les prix". Ce n'est pas interdit et c'est très difficilement vérifiable.
Tout au plus elles envoient un mail pour demander de tenir une politique commerciale plus digne de la marque... C'est pas très menaçant.
Et ne pas livrer ça demande des preuves formelles.

A+
L

Faudrait que Yves Goueslain se saisisse de la question  :mrgreen:

Ce que je ne comprend pas, c'est l'omerta sur le prix réel payé lors d'un achat neuf. C'est juste pour éviter de passer pour un con en découvrant qu'on a payé sa voile plus cher que le voisin, ou c'est pour entretenir le système qui permet de se sentir une âme de grand négociateur quand on obtient 18% ?
Dans les autres sports que j'ai pratiqués, tout le monde avait plutôt tendance à se refiler les bons plans et à causer sans chichis du prix du matos...

Ca, ce n'est pas la norme, mais y'a du vrai là-dedans (même si je n'en ai jamais vu des pseudo revendeurs). Les mêmes qui acceptent de vendre à des "importateurs" à bas prix dans des pays pas loin, qui eux-même revendent en direct, sans TVA etc. Il y a toujours du monde pour contourner le système.
En fait les remises données aux revendeurs sont calculées pour que celui-ci ait les moyens de fournir un service. Il ne faut pas s'étonner que le service disparaisse quand on sort avec une aile payée 15% sous le tarif. Voire plus. Il ne reste plus rien au revendeur pour créer un stock de démo par exemple.
Donc en donnant systématiquement 15%, comme dit Laurent, les pros sérieux se sont tirés une balle dans le pied, en ne pouvant plus assurer de service, et en laissant entrer plein de revendeurs pas sérieux sur le marché.
Là en effet, Tom (LC) a très bien (ré)agi et j'admire aussi sa politique commerciale. Il a eu la clairvoyance de venir avec un produit "différent". Donc pas dans un marché "saturé", et d'avoir plus de liberté d'action, avec une belle vision à long terme. Là il doit bien se marrer en nous (me) lisant!
Maintenant, si moi, je décide de mettre la Rise à 3200€ prix public, je ne laisse aucune chance au revendeur de pouvoir faire du stock démo, ou d'avoir une marge de négociation, et il ira vite fait travailler avec mon concurrent chez qui il a plus de marge (de manoeuvre). Non?
Et sinon, il n'en vendra pas non plus, puisque comme le client n'aura pas 15%, il n'achètera pas (et c'est du vécu, récent). D'où la politique inverse à celle de Tom qui apparait: monter les prix à fond, comme ça, avec ses 15 ou 20%, le client est content (même si le prix net est plus haut, à peine caricaturé, vécu aussi), la marge nette du revendeur est plus élevée, et celle du fabricant aussi.

Donc le tarif public plein pôt habituel, ce n'est pas du vol. Le tarif public, c'est celui qui assure la pérennité du système. Et peut-être que ce tarif augmente beaucoup en ce moment chez certains pour se remettre dedans (que ça fonctionne même avec les remises systématiques)

(C'est long et pas forcément à lire comme des vérités absolus, mais des arguments à prendre en compte).

(J'offre un secours à celui qui me donne la solution pour sortir de ce piège pour tous qu'est la remise systématique).

(En Europe, on n'a pas le droit d'imposer des prix aux revendeurs. Les prix publics sont "conseillés"). Mais je ne suis pas légaliste.

Voler en LC et être content de payer le bon prix pour supporter Tom, ou voler avec les ailes des copains quand ils en ont marre de voler avec 6 et demi ou plus d'allongement alors que avec 5 et demi tu fais pareil sans flipper a chaque instant. Et rire avec Tom de tout le reste autour d'une bonne mousse \o/. Mais la SuSi 3 elle est bien aussi ! Bon par contre je vais pas gagner le secours, ca ne va pas t'aider toi a te sortir du problème :(. Il reste la bière ?  :bu:

Je n'ai jamais acheté de voiture neuve, refusant d'y mettre plus d'un mois de salaire, j'ai toujours roulé avec des voitures achetées à plus de 100 000km et je les ai emmenées à 350 000 (essence, jamais de diesel) en les entretenant moi-même.

Quand je faisais mes études, je travaillais toute l'année pour pouvoir payer mon matériel d'alpinisme et je voyageais en stop pour aller passer les deux mois d'été à Chamonix, où je campais "sauvage" sur un terrain très "sioux" près de l'héliport. Il y avait une fontaine au village des Bois, avec un bidon de 20 litres je voyais venir.
Cela ne me coûtait pas grand chose, le poste le plus important étant les nuitées en refuge, même avec la carte du CAF. Je ne prenais pas les remontées mécaniques, sauf l'Aiguille du Midi.

50ans après, j'ai toujours mon piolet et mes crampons de l'époque ainsi que mes chaussures hivernales (pour le Mont Blanc et les raids à skis).
J'ai aussi tous mes pitons, coinceurs, mousquetons etc, et ma dernière corde achetée en 1982, état neuf mais trop vieille pour pouvoir grimper avec en tête de cordée.

La moto me coûta très cher, même si je préparais mes moteurs et mes parties cycles moi-même, et j'ai construit moi-même une remorque (toujours en état de rouler depuis 1978).
---
Ayant saisi des occasions complètement improbables, à des prix défiant toute concurrence, je peux dire que le parapente ne coûte pas cher.
J'ai quand même un avantage : étant sur place en permanence et honorablement connue de tous pour rendre service à tout le monde, je suis toujours informée des bonnes occasions.
Il faut une voiture pour se déplacer (mais on peut covoiturer) et à Planfait nous nous arrangeons entre nous pour nous déplacer, puis pour aller récupérer les voitures.
Le poste carburant n'est donc pas excessif.

J'habite une vieille caravane que mon beau-frère m'a donnée, planquée dans le jardin d'un copain. Question coût c'est plus que raisonnable, je ne tiendrais pas 8 mois sous la tente dans un camping à 15€ par jour.
Moyennant une vie dépouillée de tout confort à la manière de Diogène (il faut pouvoir le supporter à 70ans), je vis ma passion à moindres frais, sans me ruiner.
Au poste voiles, j'ai de quoi voler jusqu'à la fin de ma vie, cela ne me coûtera plus que les révisions périodiques toutes les 100h de vol (chez Nervures), il faut en passer par là mais si je fais partie des gens qui volent plus de 100h par an ce n'est pas le cas de tout le monde.

Le parapente n'est pas un sport de luxe, il est accessible aux gens fauchés et aux petits budgets.
 :trinq:

On doit pas avoir la meme notion de petit budget.  Oui le parapente peut être éventuellement accessible aux "fauchés ", à la condition de faire des énormes sacrifices sur tout le reste ou de ne pas voler en sécurité (pas ou peu de stage,  pas de secours,  matériel vieux et obsolète sans révisions...). Beaucoup de gens ne poursuivent pas le parapente apres le stage init à cause du budget. 
 

.....ben Moi Madame Viviane , à 14ans je bossais dur dans les chantiers de constructions d'immeubles "étudiant en serrurerie"...car mes parents ne pouvaient et ne voulaient pas que je suive des études ....c'était comme ça ...."ton père est docteur tu feras médecine , ton père est ouvrier tu seras ouvrier ".Point . j'ai roulé en deux roues en deux temps..... marrant la langue française....hein... et ensuite en gasoil car à cette époque il fallait acheter un diesel car moins polluant que l'essence  si si , voiture d'occase évidemment ..... les temps changent pas les hommes politiques .
Aujourd'hui je ne dépasserai pas 3000 roros pour une aile neuve . Mais je pense que le parapente est devenu un sport de LUXE aujourd'hui....Vivie nous on s'en sort car nous avons des acquis et du"stock" ....c'est sans doute pour cela qu'on arrive à tenir le coup dans l'activité parapentesque .
Bise . Pierrot .

Le vol libre c’est un peu comme dans le nautisme (accastillage)
Le marché est étroit, les volumes relativement faibles, les clients captifs de la petite distribution,donc il est facile pour les fabricants de pratiquer des prix élevés puisque l’on est obligés de passer par eux.
Les marges des Marques doivent être sympas.
Je serais curieux de connaître le prix coutant d’une aile intermédiaire en B compte tenu du coût de la main-d’oeuvre et des composants.
Je pense et ça n,engagé que moi que le coef. avant revendeur est de 2,5 à 3.

c'est pas une grosse source de pollution ? conso + élevées, moteurs plus polluants, mais rentabilisation de la matière première ?  :bang:  :bang:  :bang:

Ceci explique cela  :sors:

Oui, mais souvent parce qu'ils préfèrent mettre le budget ailleurs (voiture, projet immobilier, autres passions,...), pas parce qu'ils sont vraiment fauchés (à part certains étudiants, qui n'ont pas encore mis de sous de côté).
Parce que quand tu te lances dans un stage à environ 500€, normalement tu réfléchis quand même au fait de devoir t'équiper ensuite si tu veux continuer, bien que certain ne le fasse que "pour voir" ce que ça fait de voler seul sous une aile.

j'ai le probleme dna smon job, le fabriquant a eu une politique assez interessante pour couper court a ça!
quand il sais que les remise client sont importante, pour éviter la guerre des prix, il appel son client pour discuté avec lui, si il ne change pas de position, alors il lui diminue ça remise d'achat !
mais ça c'est possible qu'avec des marques "incontournable" !

Ca c'est quand le fabricant a perdu à la négociation d'un pack de 2500 ailes, sinon c'est booooocoup plus!  ;)

Bon, après cette histoire de remise, c'est quand même une tradition ancrée dans notre activité depuis le millénaire précédent. J'ai acheté ma première aile en 91 à un prix très largement remisé.
Que voulez vous ma bonne dame, les traditions ça se change pas comme ça, faut faire avec.
Pareil.
Je connais même des gens fauchés qui aimeraient bien pouvoir payer un bi à leurs gamins mais comme ils les habillent au secours populaire leurs choix sont faits.
Oui, le parapente est un luxe réservé aux gens aisés. Je m'en aperçois encore mieux depuis que je suis aisé.

Et au final, les gens croient que c'est qui qui fait travailler en France le plus de personnes, Nervures ou Ozone ?

Ce serait interessant de le savoir ,marque par marque ..des chiffres là dessus ?

pas le même type d'emplois ...
mais dis le nous

Bon c'est pas avec ça qu'on inversera la courbe du chomage
mais comme ne dit dit pas la théorie du ruissellement les petits ruisseaux font les grandes rivières (de diamants)

ça ça peut toujours s'arranger : tu connais bien un biplaceur fédéral qui fera ça gratuitement non ?

Ah ben j'ai pas les chiffres mais je pense qu'il y a beaucoup plus de salariés français employés par Ozone que par Nervures...

Il y a plus d'ex pros qualifiés mais ne payant pas l'assurance que de biplaceur fédéral assuré dans mon club (1 seul). Et si le gars en question se met à faire du social, il est pas sorti de l'auberge. En fait, ça n'est pas la question.
Lorsque je lis que le parapente est accessible aux gens fauchés, vu mon expérience et vu ce que je vois autour de moi je trouve ça 'déplacé' ou pas très réaliste.
J'ai pratiqué longtemps alors que j'étais fauché mais la contre partie coûte très cher. J'ai payé ma première voile neuve avec un crédit revolving qui fut le début d'une grosse galère côté endettement. Mais surtout je n'avais pas de vie de famille et ne pas chauffer mon appart en hiver ou bouffer du riz des pates des yaourts tous les jours ou rouler dans un vieux tromblon et me mettre les mains dans le cambouis pour qu'il roule ou être à découvert des le début du mois et devoir gratter quelques tafs au black ou faire durer mes pompes jusqu'à voir les semelles se couper en 2 ou me faire héberger quelques temps chez un pote au bon coeur ne me gênait pas (je peux allonger encore largement cette liste). Enfin, si ça me faisait grave chier mais ça fait parti des choix. Pour moi le parapente est totalement inaccessible aux gens fauchés 'normaux'. Je constate souvent une forme de myopie a regarder la réalité des petits revenus sur ce forum : en regardant de pas assez près ou voit flou alors forcément ensuite on raconte des conneries sur ce qu'on pense voir.

A chacun selon ses moyens, chacun selon ses besoins
Si Ozone faisait, à son échelle, les mêmes efforts de maintien de l'emploi en France, quitte à rogner sur la marge (qui, dans ce cas précis doit être confortable), ça irait à mon avis dans le bon sens.

Ton parallèle est un peu scabreux, avec ce genre d'arguments, on peut remercier macdo de filer de la merde à bouffer à nos gamins, puisqu'ils créent de l'emploi

S'agit pas de remercier mais de regarder les faits. Je comprends l'attachement que certaines personnes peuvent avoir à Nervures mais si on regarde la réalité, c'est un attachement irrationnel puisque sur le seul argument de l'emploi en France, Ozone est loin devant.

karma+

Pfff ! Je ne suis pas fétichiste des voiles Nervures, même si celles que je connais sont parfaites, sous le prétexte absurde d'un patriotisme franchouillard complètement désuet.
Le supposer m'est indifférent, l'écrire me désoblige mais je m'en fous, ce n'est pas moi qui me roule dans le pipi.
Bing !
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Soyons sérieux.
 :bisous:  mon Pierrot. Tu as raison, nous avons passé l'époque des stages de formation et même avec nos petites retraites nous pouvons voler à moindres frais.
Le parapente ne me coûte que les révisions et les déplacements.
Pour un jeune étudiant, à une époque où il n'y a pas de boulot, le problème est différent.

Cependant j'observe avec désespoir qu'il n'y a jamais personne qui pouce Pte d'Orléans pour aller vers le sud. Quand j'étais jeune, il y avait un monde fou et on attendait longtemps.
J'ai toujours passé mes vacances dans les Alpes et lors de chaque départ de Paris je suis toujours sortie du périph' Pte d'Orléans pour prendre des pouceurs. Cela fait bien des années que je voyage toujours seule.
Il n'y a plus personne non plus Pte de Bercy pour aller vers l'est.
Plus personne ne fait de l'auto-stop, c'est pourtant le meilleur moyen de voyager pour pas un rond, et on fait des rencontres toujours intéressantes avec des gens qui ne sont pas bas de plafond.
C'est comme ça qu'un copain de fac, qui allait voir ses parents à Marseille avec son sac au dos et sa guitare sous le bras, était allé à Sète : il avait été pris en stop par un certain Georges Brassens et il m'avait dit : "ce type est fabuleux, quand on est avec lui on ne peut pas le quitter".

J'ai d'excellents souvenirs de tous mes voyages en stop, dans toute l'Europe.
Les jeunes de maintenant ont du fric et ils prennent le train ou l'avion. Nous leurs aînés, nous voyagions en stop.
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Une voile d'occasion de 3ans en bon état se négocie à 1000€ à tout casser, une sellette en bon état se trouve à moins de 300€, le problème c'est le secours qui ne s'use pas vite et que personne ne revend mais quand on débute on vole en conditions calmes et on peut s'en passer. Bref on s'équipe complètement pour 2000€ y compris le stage init.
Un jeune qui bosse un peu doit pouvoir s'en tirer, une fois équipé ce sera plus simple.

Il reste le poste hébergement et c'est là que le bât blesse. Si on habite pas loin d'un site de vol libre, pas de souci. Si on vit dans la plaine et qu'on veut aller en montagne, il faudra camper et le sac sera LOURD.
J'ai fait pas mal de voyages Paris-Chamonix (et retour) avec un sac dévaginable de 40kg. Où est le problème ?
On peut encore camper "sauvage" ici ou là et il y a toujours moyen de négocier avec un agriculteur pour planter sa guitoune dans un pré qui a été fauché. Il faut être capable de vivre a minima, ce genre de vie humble n'est pas accessible aux petits-bourgeois orgueilleux.
Il faut savoir ce qu'on veut.
Nos Anciens (la génération de mes grands parents) étaient capables de survivre avec presque rien pour assouvir leur passion de l'alpinisme. J'avais suivi leurs traces et j'exhorte les VRAIS passionnés à faire de même.
 :trinq:

Oui, enfin là on est au 21eme siècle. Je peux comprendre ta nostalgie mais les réalités du coût et des contraintes de la vie (chômage,  précarité etc)d'aujourd'hui interessent plus les jeunes que les souvenirs d'une autre époque des anciens.  On ne peux pas transposer ce qui se faisait il y a 50 ans et dire "ben voilà il suffit de faire pareil!".
Enfin c'est ce que j'en pense. 

oui enfin avec un SMIC autour de 1150€ net ça veut dire 2 mois de salaire pour pouvoir voler ... Qd tu démarres dans la vie et que tu n'as que 1150€ pour vivre par mois, faire 2000€ d'économies pour voler c'est (un peu, bcp) dur !

Ya un truc, ça s'appelle le covoiturage je crois.

Ça devient une discussion d'enfants gâtés.
Le vol libre n'est qu'une activité de loisir ... non une nécessité.
Moi aussi j'aimerai bien avoir un bon voilier pour faire le tour du monde, mais j'ai pas (ni aurais) les moyens ... que la vie est injuste !

Tu as tout à fait raison.

En ce qui me concerne, je réagis juste aux posts qui évoquent que le parapente est facilement accessible en matière de prix, propos avec lesquels je suis en désaccord. Mais tu as raison il ne faut pas se plaindre, chacun fait et assume ses choix en fonction des possibilités que lui offre sa situation personnelle. :pouce:

Pas si sûr.
https://www.flyozone.com/paragliders/fr/team/people/
Mais il semble manquer du monde quand même... David Dagault par exemple? Je ne vois pas non plus leur concepteur sellettes... Y'a ptet des astuces, des gens qui travaillent pour Ozone mais employés par d'autres sociétés (Alixa?).
http://www.nervures.com/fr/index.php?categorie=Entreprise&page=Equipe
Ca fait 15 à 13 pour Nervures. De ce que disent leurs sites en tout cas.
Après, Ozone fait travailler plus de monde c'est sûr si tu comptes tout le business généré...
Mais pas sûr qu'ils paient leurs impôts en France  :canape:

Bon c'est un peu hors sujet tous ses détails!

:tomate:
Trop tard pour corriger...

ça n'est pas irrationnel, si, à l'achat, et en supposant bien évidement que les moyens financiers nous le permettent et que les modèles répondent à nos attentes, on réagissait plus en se posant ce genre de questions, Nervures n'aurait sans doute pas 15 employés en France, mais beaucoup plus, puisque ses ventes grimperaient. Un genre de cercle vertueux en somme. Et Ozone réinternaliserait sa fabrication pour répondre aux envies de ses clients de voir la fabrication de nos jouets réalisée plus localement. Utopie me direz-vous, sans doute. Mais c'est l'utopie qui fait avancer les choses, pas le status quo.

ben, pas sûr justement, je crois même que c'est au cœur du sujet. Le juste prix, l'emploi et les impôts générés et reversés dans l'économie nationale, la redistribution des richesses produites...

En soit, je ne crie pas après le fait que le matériel soit cher, si c'est le juste prix, no problem. Je constate juste des disparités importantes, qui ne peuvent même pas être justifiées par le coût du travail ou de l'impôt, puisque les voiles les plus chères sont fabriquées dans des pays à bas coûts, et à bas niveau de protection sociale.

Petite précision supplémentaire sur les emplois chez Nervures (je n'ai aucun intérêt personnel dans cette société).

Lors d'une interview de Xavier Demoury publiée dans une revue de vol libre (du temps où il en était le patron), on lui parlait de la qualification de ses ouvrières et je me souviens qu'il avait indiqué ceci :
"Nous avons embauché des ouvrières du textile (suite à la fermeture de certaines usines dans le nord de la France) ultra compétentes et très qualifiées.
Mais au début de leur travail chez Nervures, elles étaient obnubilées par des critères de productivité (tels qu'elles les avaient connus dans leur travail antérieur) en essayant de gagner le plus de temps possible dans leur travail.
Il a fallu leur expliquer que la qualité des parapentes fabriqués était primordiale et qu'elles devaient prendre le temps nécessaire pour cela.
Elles ne seraient pas jugées sur le nombre d'heures qu'elles mettaient pour fabriquer une voile.
Elles avaient été très surprises d'entendre cela."

C'était le discours de X. Demoury, à comparer peut-être avec les conditions de travail de certains sous-traitants au Vietnam ou en Corée du Sud par exemple (avec des salaires qui ne sont pas les mêmes) ?

Marc

Après pour se lancer dans ce genre d’activités, je pense que la motivation est plus d’ordre culturelle que vraiment une question d’argent. C’est clair que si tu ne boucles pas tes fins de mois, comme pas mal de gens en france, tu ne peux pas t’y mettre. Par contre y a qd même une grosse classe moyenne qui pourrait avoir les moyens. Une salle de sport c’est 600€ par an il me semble. Ca se rapproche d’un budget parapente après le premier shoot a 2000€ sur 1 an.
Y a plein de gens qui se sentent bien les 2 pieds au sol, pleins qui ont trop froid ou trop chaud qd ils sont dehors. Plein qui se disent que c’est pas pour eux tellement ca parait fou. Pleins qui n’ont pas le temps ds leur vie déjà surchargée.
Attention aussi les depenses ne sont pas les mêmes men fonction de notre âge, en gros, le plus de depenses entre 25 et 45 ans (vie de famille, immobilier etc)

Dans les certains pays à faible pouvoir d'achat, les voiles sont vendues bien moins chère que chez nous... C'est bien la preuve que le prix ne reflète pas la valeur de l'objet mais le prix que l'on est prêt à y mettre... en décodé, on nous prend pour des vaches à lait.

J'aimerais bien un exemple

quand j'étais en Asie, ma compagne importait des voiles d'une marque connue, elle était importatrice officielle.
Elle avait toute latitude sur le prix de vente, et elle vendait largement en dessous du prix européen, pour coller au niveau de vie locale.

Elle est toujours importatrice de paddleboards gonflables d'une marque très réputée, idem.

Par contre, dans les 2 cas, le contrat moral est l'interdiction de vendre en dehors du périmètre géographique, ce à quoi elle s'est toujours tenue. Il serait pourtant facile de faire venir la marchandise en Asie, puis de la faire rerentrer en France par des canaux détournés, mais çà serait juste dégueulasse pour les gars qui payent taxes, pas de porte, pub...en France pour vivre de leur business.

Les seules voiles que nous ayons vendus à notre retour était des voiles de démo que nous n'avions pas pu vendre là-bas.


[edit]

je n'ai même pas fais jouer ce canal quand j'ai acheté ma dernière voile, alors que ça m'aurait été facile.

Pour "contrer" les achats à l'étranger, a une époque, les noms des gradient étaient différentes selon le marché.
Et autre cas, tu peux partir en voyage avec certaines sociétés locales, et venir sans voile, tu achètes localement et ça te paye ta semaine.

Ca ne s'applique pas qu'au parapente, c'est pareil pour tous les produits. Regarde les fabricants de voiture, pourquoi les modèles export sont moins cher? Une Renault se vend moins chère en Allemagne par rapport à la France et en plus elle mieux équipée.
Du point de vue du fabricant et pour faire court , il y a des pays où tu peux faire de la marge pour assurer tes revenus, et d'autres où tu te contentes de faire des ventes pour assurer un volume total plus important qui t'aidera à amortir tes coûts fixes. L'un ne va pas sans l'autre.
IL ne faut pas oublier qu'une entreprise doit gagner de l'argent pour vivre et être pérenne.

Je rebondis encore une fois sur le coût de l'activité.
Le jeune smicard qui débute dans la vie n'est pas forcément seul et avec deux SMICs on peut vivre, même si le loyer en bouffe une grosse part. Quand on est seul(e) avec une petite retraite, le problème est différent.
Vivre seul(e) est une ascèse en même temps qu'une liberté mais cela a un coût : les frais fixes de logement, d'assurances diverses, d'abonnements divers (EDF, gaz, téléphone, Internet) et même les impôts que l'Etat arrive encore à nous piquer, même si c'est à peu près insignifiant. Avant Macron, je n'étais pas assujettie à l'IRPP.
Je ne fume pas, je ne vais jamais au théâtre, jamais au cinéma, je ne sors jamais en boîte, je ne fais pas de voyages, je roule avec une vieille Logan, je mange bio le plus possible (dans la mesure où c'est accessible), je ne suis jamais malade et mon seul luxe c'est le parapente... qui ne me coûte pas cher et ce que cela me coûte ne m'empêche pas de vivre.
J'ai toujours vécu sans un rond et quand vint la retraite mon banquier siphonna les maigres éconocroques d'une vie de labeur. Bof, quand on sait vivre avec pas grand chose ce n'est pas un problème.
Il y a des priorités dans la vie.
Jusqu'à la retraite, la priorité a été le travail pour faire vivre les miens et essayer d'assurer les vieux jours. L'âge venu, n'étant pas à la rue ni au seuil de pauvreté, je peux encore aider ma fille, fourmi comme moi, et mettre dans le vol libre une grande partie de ce qui me reste pour vivre.
Cependant Pierrot a quand même raison.
Le jeune smicard n'a pas la même philosophie de l'existence ni envie de se priver de tout, il doit quand même se priver et c'est un inconfort pénible.
Ma philosophie est très empreinte de stoïcisme grec et de taoïsme chinois, bref il y a un juste milieu entre Diogène et François d'Assise, qui prônaient le dénuement, et Epicure qui professait la modération en tout et réfutait toute forme de désir : "être heureux, c'est d'abord ne pas souffrir". On ne peut pas être heureux quand on souffre du manque de ceci ou de cela, il faut donc selon lui évoluer vers une ascèse qui permettra d'accéder à un équilibre serein.
Epicure rejoignait par certains côtés son contemporain Confucius.
Je ne pense pas qu'un jeune smicard ait déjà acquis une grande philosophie de la Vie.

Mes petits plaisirs sont très limités : voler, quand c'est possible, et boire un thé ou une petite bière le soir avec ma fille, à Paris, ou avec les copains à Planfait.
Un seul voyage par an, pour aller voir mes amis en Allemagne (et faire le plein de bonne bière).
Je persiste et signe : on peut voler quand on n'a pas un rond, c'est plus compliqué quand on a des enfants à élever. Vivre sa passion oblige alors à faire des choix existentiels.
 :trinq:

@Sagamartha : sans indiscrétion, quelle profession exerçais-tu avant la retraite ?

prof

:mdr:  merci.

C'est la stricte réalité. Faut choisir.
C'est ce que beaucoup de gens font. La seule condition est d'être muni de l'imaginaire qui le permet.
Mais c'est sûr que si le vol n'est pas une passion mais une simple variable d'ajustement dans un plan de carrière, investissements immobiliers, famille et placements divers, s'il n'est qu'un des éléments de la consommation de loisirs et voyages variés, alors le parapente est cher et n'est pas accessible aux pauvres.

Il y a une énorme nuance entre être fauché et être pauvre.
Les vrais pauvres n'ont pas la possibilité de s'en sortir. Ils habitent où ils peuvent, parfois chez des marchands de sommeil, et ils travaillent quand ils peuvent, pour des salaires de famine et dans des conditions souvent épouvantables. Il faut lire "Tête de Turc" de Gunther Wallraf et "le quai de Ouistreham" de Florence Aubenas, deux journalistes de talent qui ont plongé dans l'enfer de la pauvreté et qui en font des récits effrayants mais qui savaient pouvoir en sortir.
Les vrais pauvres ne peuvent pas.

Cela nous éloigne du parapente mais pas tant que ça, je maintiens qu'on peut voler quand on est fauché comme on pouvait grimper à une époque où la condition des petites gens n'avait pas encore été améliorée par les 30 glorieuses.
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Dans son bouquin sur la face N de l'Eiger, Heinrich Harrer raconte sa rencontre avec Fritz Kasparek en 1937. Jeune étudiant en médecine, archi-fauché, il rentrait à pied des Dolomites vers son Autriche natale et il était sale, affamé, fatigué. Kasparek avait une poire bien mûre et il la lui avait donnée, prétendant avoir déjà mangé... mais c'était faux et il n'avait rien d'autre, simplement Harrer avait encore plus faim que lui.
J'aurais fait comme Kasparek.
Être vraiment pauvre, c'est bien pire que ça, ils étaient seulement fauchés.
L'année suivante, ils participèrent à la 1ère de la face N de l'Eiger, avec Andreas Heckmair et Ludwig Vörg.
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Il faut lire "les Raisins de la Colère", "les Misérables", "Germinal" etc pour savoir ce que c'était que la pauvreté en Occident, ce que c'est toujours et ne pas perdre de vue que c'est pire en Russie avec le froid ou en Afrique avec l'eau polluée.
 :trinq:
La pauvreté (transitoire) j'ai connu dans ma jeunesse, survivant avec presque rien, au point que parfois je "faisais les jardins" pour piquer quelques pommes, radis ou carottes, voire même un chou qui me permettait de manger 3 jours et qui n'aurait sans doute pas été mangé par son légitime propriétaire.
Ce n'était quand même pas très convenable.
L'avantage de faire des trous dans la ceinture, c'est qu'on est plus léger pour grimper. L'inconvénient se situe au niveau des carences alimentaires et mes dents ont gardé un souvenir de cette époque. J'avais 20ans, c'était l'été 1968 et j'étais en rupture avec ma famille, des braves gens de droite pas très cultivés qui n'admettaient pas plus mon engagement "révolutionnaire" que je ne supportais leur conservatisme étriqué.
A cette époque, on trouvait facilement du travail et de Chamonix on passait facilement à Martigny puis à Sion pour travailler comme ouvrier agricole. Les années suivantes, j'avais travaillé aux Arcs à l'époque de la construction de la station quand il n'y avait encore que l'hôtel des 3 Arcs, travaux pénibles et salaires de famine mais j'étais nourrie à la cantine du personnel, bref cela me permettait de tenir le coup.
J'ai fait plein de petits boulots pendant mes études et à 24ans j'ai eu un poste de maître auxiliaire. Salaire inférieur à ce que je gagnais aux Arcs mais sécurité d'un emploi pour un an, renouvelable... et qui fut renouvelé chaque année parce que ma discipline (les maths) était très déficitaire.
J'ai été titularisée à 36ans et d'un coup de baguette magique j'ai cessé de devoir compter mes maigres picaillons.
J'avais aussi cessé l'alpinisme pour cause d'un enfant à élever.
On fait des choix dans la vie et celui-là ne fut pas le plus facile mais il fallait le faire.

Je n'ai jamais adhéré à un parti ni encore moins à un syndicat, j'ai envoyé chier des cons qui m'emmerdaient (des chefs d'établissements et un inspecteur) et ce n'est pas comme ça qu'on monte en grade et qu'on améliore son salaire. A l'armée ils me mettaient au trou, à l'Education Nationale il oubliaient de me promouvoir, même à l'ancienneté.
Je m'en foutais.
Ma soeur n'a pas bossé pendant 20ans, pour élever ses 4 enfants (deux divorces), elle a réussi à devenir instit' à 40ans et sa retraite est meilleure que la mienne, tant mieux pour elle. Le fric, je n'en ai jamais eu et je m'en fous.
Quand j'ai un truc qui plait à quelqu'un, je le lui donne. Cela lui fait plaisir et cela ne me manquera pas.
J'ai une immense admiration pour François d'Assise et pour Louise Michel.

C'était mon quart d'heure de philosophie.

je rajouterais "dans la dèche à Paris et à Londres" de Georges Orwell, entre autres...d'ailleurs, si quelqu'un l'a, en français de préférence, je suis acheteur (à un prix raisonnable bien sûr  ;) , quelque version que ce soit, original ou poche)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dans_la_d%C3%A8che_%C3%A0_Paris_et_%C3%A0_Londres (https://fr.wikipedia.org/wiki/Dans_la_d%C3%A8che_%C3%A0_Paris_et_%C3%A0_Londres)

désolé pour le flood

 :dodo:

 karma+  :trinq:

Salut Viviane.
Ce que je lis dans ton message ne parle pas de fauchés mais de miséreux.
Pour moi entre fauché et pauvre il n'y a pas de nuance : t'as pas d'blé c'est tout.
Que tu aies vécu fauchée quelques années transitoires dans ta jeunesse, après tout c'est le lot de beaucoup de monde. Au moins tu possède une richesse énorme : ta culture et ton enseignement.

J'embauche des gens de tous ages (de 20 à 55 ans) et ceux qui viennent se casser le dos 7h/jour les pieds voire cul ou les genoux dans la boue par temps de pluie et 5° en travail saisonnier ne le font pas par amour de la terre. Ils le font pour un peu plus qu'un smic horaire agricole à 7.65/h, comme beaucoup de monde en france.

Nous organisons régulièrement des fêtes à la maison avec eux car c'est vraiment des chouettes personnes et il y a une grosse complicité entre nous. Vendredi dernier nous leur avons proposé un resto dans un coin sympa avec vraie bouffe maison du coin comme on en voit plus (pub au passage : 'Vers Corps et Âmes' à l'ancien gite d'Archiane) pour un forfait à 28 €. Deux d'entre eux ont décliné (honteusement) l'offre en nous indiquant que pour 28€ elles mangeaient pour la semaine.
Je n'ai pas besoin de me référer à la littérature pour m'interroger sur la pauvreté, je regarde autour de moi c'est déjà bien parlant. Je connais de nombreuses personnes qui n'ont pas de mutuelles et ne se soignent pas, qui ont une voiture pour plusieurs familles, qui mettent l'essence à coup de 15€, qui déménagent les lits proche du poêle en hiver, qui récupèrent les jouets des copains pour leurs gamins, qui ne les envoient pas en colo, qui vivent dans des apparts tout décrépis humides et pas isolés, qui payent tout en liquide parce que c'est trop dangereux de toucher au compte bancaire. L'asso de ma minette a organisé un troc de fringue ce WE, le truc était bondé de gens...Et donc eux, à te lire sont des pauvres luxueux. Ils devraient profiter de leur chance puisqu'il y a pire ailleurs.

J'en connais un certain nombre, la quasi totalité des saisonniers qui viennent chez moi en sont. Je ne vais pas me/les rassurer en me disant qu'il y a des misérable ou des vrais pauvres (rien que l'expression vrais pauvres elle cause) ailleurs. au contraire, de voir leur conditions s'en approcher m'inquiète. Et encore plus lorsque je lis ton discours sur leurs conditions sachant que tu vas donner des cours à leurs enfants.

Vous pouvez vous mettre des peaux de saucisson devant les yeux, je vais leur faire lire vos interventions sur le parapente et je pense qu'on va passer un bon moment. Largement de quoi creuser encore un peu plus la lutte des classes  :twisted: . Si l'on ajoute le prix d'une voile, d'une sellette, des instruments (certes facultatif mais c'est mieux avec), des fringues, de la formation, de l'assurance licence, des déplacements on est bien largement au dessus de l'unique prix de la voile équivalent à 3 mois de smic (qu'ils ne touchent même pas à l'année pusqu'ils vivent de petits boulots précaires ou ponctuels).
Comme le faisait remarquer Guy plus haut, on dirait une discussion d'enfants gâtés en comparant à la voile. J'ai connu un ptit jeune à la rue qui vivait pieds nus (par choix) et qui a fini skipper. Donc bien entendu pour l'allumé égoïste qui ne vit que pour assouvir sa passion, peu importe les sacrifices, ça va le faire. Peut on pour autant en tirer la conclusion que la voile est une activité accessible aux pauvres ?
Dans mon club, la profession majoritaire c'est prof  :?
Vous faites une activité destinée à des gens aisés mais ça n'est pas pour ça qu'il ne faut pas s'offusquer du prix de nos jouets. Les gens qui vous les vendent ne se trompent pas sur l'argent que nous sommes prèts à lâcher et pouvons y mettre  ;)

 :trinq:

Le débat initial était sur l'évolution des prix qui n'a rien à voir avec l'inflation, à mettre en parallèle avec l'évolution de la situation des classes moyennes, et risque de transformer le parapente en sport de riches exclusivement (alors qu'il était accessible moyennant sacrifices/passion).

Moi j'apprécie de ne pas croiser que des fils à papa et leurs papas sur les décos, je sais pas si ça va durer.

J'ai plusieurs copains qui ont arrêté (entre autres) pour raisons financières, et j'ai l'impression de croiser moins de ptits jeunes qui n'en veulent qui se sont serrée la ceinture pour se payer le matos (mais ce n'est peut-être qu'une impression).

Il y aussi le fait que beaucoup de pilotes veulent absolument changer de voile tous les 2 ou 3 ans (au maximum) parce qu'il sort de nouveaux modèles, alors que leur ancienne voile est toujours apte à voler.
Cela peut quelque peu plomber le budget de certains...

Je connais bien un ami (qui ne roule pas du tout sur l'or, loin de là) qui tient absolument à changer sa voiture tous les deux ans (et toutes ses économies y passent), comme quoi...  :grat:

Marc

Archiane ! Un des plus beaux endroits du monde, un cirque de falaises extraordinaire dans la lumière du sud, un village tranquille, assoupi dans un Eden qu'il faut préserver des foules.
J'y ai grimpé dans ma jeunesse, sur cette paroi appelée "jardin du Roy", et quand on sort sur le plateau, en juin, c'est un océan de fleurs, c'est un des lieux les plus merveilleux du monde.
Pilier Livanos, voie du Levant, pilier NE, Tête du Jardin, que de belles escalades !
Je n'y suis plus allée depuis 1982 et j'espère que le village d'Archiane est toujours aussi mignon, avec ses vieilles pierres et ses toits de tuiles romaines.
Pour ceux qui ne connaissent pas, je ne dirai pas où c'est.

Séquence nostalgie.

Pauvreté n'est pas vice et il arrive souvent que les gens pauvres - ou qui savent ce que c'est - soient beaucoup plus généreux que les gens "à l'aise", et ma référence à Fritz Kasparek allait dans ce sens, mon admiration pour Louise Michel et François d'Assise aussi.
C'est une question de dignité que les égoïstes plus ou moins cupides ne comprendront jamais.

Dans le film "Porte des Lilas", il y a au début une scène de picole (du gros rouge qui tache) dans laquelle Pierre Brasseur, qui joue un ivrogne, renverse son verre. Brassens lui donne le sien en lui disant "tu as plus soif que moi". C'était tout lui, ce geste et cette réplique.
Sur le bateau qui l'emmenait en déportation, il faisait très froid et Louise Michel était pieds nus. Un officier s'en émut et lui fit tenir des chaussons... mais une heure plus tard elle était à nouveau pieds nus dans le froid : elle les avait déjà donnés à une personne qui avait aussi froid qu'elle.

J'ai une vieille veste en duvet d'alpiniste que je ne porte plus depuis des années et que je ne mettrai jamais à la poubelle parce qu'elle peut encore réchauffer un clochard en hiver, mon problème est que je ne trouve pas de clochard quand je vais au marché. Il y a bien des Manouches qui font la mendicité (je les connais, ce sont des familles de faux pauvres pleins aux as) et je ne leur donnerai jamais un moindre fifrelin.
Je rentre donc chez moi chaque dimanche matin avec ma doudoune.
C'est dommage.
J'ai vieilli et pris du poids, ma vaste garde-robe est devenue obsolète. Le Secours Populaire la recycle et les Pauvres ont parfaitement le droit de porter des belles robes et des beaux tailleurs, voire de les revendre pour se faire un peu de blé.

J'ai bien écrit dans mes précédents articles ma définition de la différence entre "fauché" et "pauvre" : les pauvres n'ont pas le choix.
Quand un mendiant fume, je ne lui donnerai jamais un maravédis : au lieu de fumer brûler son fric, il ferait mieux de manger un peu mieux ou de s'acheter un vêtement propre chez un fripier.
Mon sens de la charité a des limites.

C'est aussi le souci de venir en aide à des gens fauchés qui me fait donner mes voiles déjà anciennes mais loin d'être rincées à Certika (qui les contrôle) après quoi elles seront exportées et donneront du bonheur à des gens qui n'ont pas les moyens de s'offrir du matériel récent.
C'est ce que fait notre copain "AZAZA", qui rachète de telles voiles pour une poignée de cerises et les exporte en Kabylie pour faire voler les jeunes du club qu'il a monté là-bas.
 :bisous: Hassen si tu me lis.

On ne peut pas prendre en charge toute la misère du monde, disait fort justement Michel Rocard, mais il traduisit en français les "oeuvres" de milton friedman (je ne mets pas de majuscules aux salopards), auteur de l'ignoble doctrine économique appelée "néo-libéralisme" qui n'a évidemment rien de libérale, la perversion des mots était déjà dans les habitudes des dictatures totalitaires stalinienne et hitlérienne.
Il faut lier ou relire Naomi Klein : "la stratégie du choc / montée d'un capitalisme du désastre".
L'application de cette théorie fumeuse et criminelle, depuis plus d'un demi-siècle, a ruiné tous les pays pour le plus grand profit des gros actionnaires des multinationales, démantelé les services publics, puis les services sociaux, toujours sous le prétexte érigé en dogme : il faut moins d'Etat, moins de fonctionnaires, "rien à foutre des pauvres et tout pour ma gueule".

Les damnés de la terre n'ont plus les moyens de se lever et de prendre les armes, ni même de se révolter, ils ont la télé et le foot pour rêver et s'occuper l'esprit... et des flics bien gras pour leur taper dessus s'ils ne sont pas contents.
L'Internationale est un chant magnifique mais nos lendemains ne chantent pas. Les conservateurs et les réactionnaires ne sont plus les tigres de papier dont se moquait Mao, et les peuples ont été dépossédés de leurs facultés de résistance.
Il reste encore ici ou là quelques anars comme moi, tout à fait inoffensifs, et notre planète est en train de crever.

La tentation de Candide n'a pas pris une ride mais elle est pernicieuse et elle conforte les ploutocrates dans leur asservissement des populations, alors on cultive son jardin en essayant de ne pas fermer les yeux devant la misère du monde.
Mon jardin, c'est le ciel et l'air frais de nos montagnes, c'est mon petit égoïsme à moi... tout en régulant Planfait pour rendre service à tous.

C'était le quart d'heure de la folle d'une espérance désespérée.
 :trinq:
Note : l'oxymore "folle d'une espérance désespérée" vient du poème de Paul Fort sur l'enterrement de Verlaine, dit par Brassens dans son 4ème disque, qu'il chanta aussi sur l'air de la Marche nuptiale", une chanson qui arrache les tripes.

Par chez nous il y en a qui vivent avec le RSA et volent en parapente,
je me demande bien comment ils font ( pas avec les derniers modèles évidemment).
J'aime bien les interventions de Plumocum qui reflètent la vie réelle.

marius

Plumo et Sagar, ben moi je crois que vous connaissez tous deux les pauvres et ce que c'est de l'être. Et je crois aussi que vous dites les mêmes choses, pas avec le même style ni le même angle d'attaque, avec des sensibilités différentes. Comme deux voiles différentes qui savent bien ce qu'est le vol.

Moi je veux bien témoigner que j'ai commencé le parapente pendant une période de RMI, sans avoir de voiture, en rejoignant les coteaux du Lyonnais et les collines des Monts d'Or en bus gratuit (et à pied un peu aussi) depuis mon logement en ville dans un immeuble occupé à loyer symbolique. La voile m'avait couté 200 Francs.

Ça fait que bien-sûr je n'ai qu'imité d'autres sans prendre un seul cours et que j'ai débuté avec un prototype d'Ozone Octane de Bruce Goldsmith himself (donc non homologué, mais de toutes façons l'homologation de l'Octane définitive a été DHV2...). D'où mes conseils aux débutants à ne surtout pas suivre aujourd'hui ! Quoique, je ne suis pas tout à fait du genre à projeter pour autrui l'audace et le risque pris pour moi-même. En tous cas ce fut un apprentissage très très intéressant grace à cette voile très vive et maniable mais qui a pourtant pardonné suffisament pour me laisser la chance de devenir un jeune vieux pilote.

Ça ira mieux si je me rappelle que j'avais quand-même bien suivi deux semaines stages de deltaplane quelques années auparavent et fait de beaux vols dont des petits cross en me mettant au service de l'école de delta comme "élève-moniteur".

Cette dernière phrase (élève-moniteur delta !) change sérieusement le contexte concernant le fait que tu as commencé à voler en parapente sans prendre de cours !  :pouce:
Les débutants complets n'ont en général pas le même "bagage vol libre" derrière eux...

Marc

ok, comme j'ai lancé le sujet, je me sens concerné par ton post...donc, on parle de quoi, de la pluie et du beau temps.

Si, parce que nous pratiquons une activité non accessible à tous, tu t'offusques que je pose la question du juste prix du matériel, il faut faire autre chose que traîner sur un forum de "nantis", où, de fait, on ne fera pas avancer les choses avec nos gentilles préoccupations. Les 2 sujets, dont celui de la pauvreté qui m'intéresse également, et qui me touche d'assez près (pas à titre personnel mais dans mon entourage proche), mais ils n'ont pas grand chose à voir, je trouve.

à me relire, le ton est un peu dur, excuse-moi Plum'

 :trinq:

 ;)
 :trinq:

Afin qu'il n'y ait pas de méprise sur qui a lancé quoi et que tu ne te sentes pas visé par mes propos ni que je sois montré à tord comme un digresseur de sujet . La relation prix de nos jouets/gens fauchés a commencé là :

je ramène ce sujet ici, ça me semble plus approprié.

Même si le salaire moyen en Corée est de 2000€, rien ne nous dit que c'est le salaire moyen de la couturière

le salaire minimum est bien en deça

http://fr.wikipedia.org/wiki/Salaire_minimum#Cor%C3%A9e_du_Sud (http://fr.wikipedia.org/wiki/Salaire_minimum#Cor%C3%A9e_du_Sud)

et je pense que le salaire moyen coréen est très influencé par les ingénieurs en électronique et autres domaines de pointe, donc il est tout à fait envisageable que les voiles Da Vinci soient cousues en Corée pour un prix de vente de l'ordre de 2000€, avec des marges raisonnables pour la boîte et l'importateur. Reste la question de savoir si les couturières s'y retrouvent...mais c'est la même question pour 80% des voiles actuelles

Et il ne faut surtout pas confondre salaire moyen et salaire médian.

marrant que dans notre milieux, la question de la provenance de notre matériel et du coté équitable de la production soit si redondante ....

il y aurait t-il une forme de mélancolie de ne pas avoir des hordes de couturières bien francaises aux doigts flingués par le métier ?

parce que pour avoir un lycée professionnel dans le tissage et la couture à coté de chez moi , qui a un débouché à 100% des étudiants , et relativement bien payés en sortie de bac pro et avec un bts possible à la clef ... bah ils remplissent difficilement les classes

c'est un secteur qui embauche , beaucoup dans le luxe notamment , mais ne plait pas aux jeunes ...

pompé sur le fil des bonnes nouvelles:


je pense que tu t'enflammes un peu. Da Vinci est une nouvelle marque, sans histoire, sans icône genre Bruce Goldsmith, il faut bien faire sa place. Les tarifs proposés sont effectivement très attrayant, mais qui te dis qu'une fois implantée, si le succès est au rendez-vous, la marque ne fera pas évoluer sa grille tarifaire.

Pour faire un parallèle, la Flow Cosmos (B) est sortie à 3250€, donc plutôt bien placée, et bien sûr il y avait des rabais pour lancer la marque. La nouvelle B+, Freedom, est à 3990€, donc plus du tout dans les prix "low cost" de la phase de lancement. Je pense que si on remonte plus loin, cette stratégie a été utilisée par d'autres marques (je pense à Niviuk qui bradait à ses débuts, pour le plus grand plaisir des pilotes qui ont pu en profiter)