comment sont établis les chiffres de vitesse max?

[Obruni]

bon...désolé, je me suis peut-être un peu énervé...mais c vrai! faut quand-même pas éxagérer...

[Gaston]

   1) tout d'abord le poids change pas grand chose: la différence de poids correspond à une différence de vitesse égale à la racine de la différence de poids
   2) ensuite le cocon te ralentit!!! contrairement à ce que croient les touristes, c'est vrai car si tu accèleres ce qui est sous la voile, par levier ça te cabre la voile => taux de chute amélioré et vitesse horizontale ralentie (=> meilleure finesse).

désolé, mais ce que tu dis est faux ! 

1. Le PTV influe sur la vitesse et le taux de chute (et donc la finesse), ainsi que sur le comportement d'une voile

2. Voler avec une sellette cocon ne "te ralentit pas", pas plus que ça "cabre la voile"   Bien au contraire : par rapport à une sellette ordinaire, une sellette cocon réduit la résistance à l'air du pilote, et cela optimise les performances.
Ainsi, avec un cocon on peut gagner jusqu'à 1 point de finesse et jusqu'à 10 km/h en plus... (ça dépend bien sûr des voiles et de leur conception : une voile destinée à la compète est bien plus sensible à la présence d'un cocon qu'une voile typée loisir. Sur la voile compète, voler sans cocon va plomber gravement les perfs, alors que voler avec un cocon sous une voile loisir améliorera les choses, mais pas de manière extraordinaire).

[gwen35]

 
j'ai pas eu le temps de tout lire (y'a trop   ), mais j'ai l'impression que vous confondez vitesse sur trajectoire (celle mesurée dans les mag) et vitesse horizontale (celle donnée par le gps et le ventimetre au déco) et c'est pas tout a fait la même chose, ça fait bien 3/4 km/h de différence il me semble

[piment]

D'acc bien sur avec Manu pour dire qu'il ne faut pas s'en remettre à un ventimètre pour décider si c'est volable!!! et un accélérateur est un outil de sécu quand on est en l'air dans ces conditions.
Après Makumba à mon avis tu fais trop confiance à un truc qui n'est jamais qu'une hélice qui tourne et à un bidule électronique qui mesure la vitesse de rotation pour calculer la vitesse. Imagine l'influence de la moindre particule de poussière qui va se loger au niveau du palier ou même simplement se coller sur l'une des pales de l'hélice. Ce n'est pas un hasard si pour faire des mesures sérieuses on utilise des modèles d'anémomètres sans pièce mobile basés sur la vitesse du son.
En plus les perfs des voiles sont souvent mesurées en altitude (sur le site du testeur) et quand tu passes de 1500 ou 2000 au niveau de la mer, la masse volumique de l'air augmente suffisamment (à la louche on passe de 850 ou 800 hpa à 1000 et la masse volumique est à peu près proportionnelle) pour te donner des variations de vitesse conséquentes.
Autre chose le calage de ta voile peut varier assez vite en fonction de l'usage que tu en fais et des matériaux des suspentes, le Dyneema a de grandes qualités par ailleurs mais une fâcheuse tendance à raccourcir s'il n'est pas en tension suffisante, résultat tes arrières raccourcissent, pas les A et tu te retrouves à cul en quelques dizaines d'heures, faut tirer dessus de temps en temps.
Bon les mesures des constructeurs... y aurait à dire mais celles de vitesse me semblent plus crédibles (parce que plus faciles à vérifier?) que celles de finesse.
P.S. A propos tu parles aussi de

un venti c'est de la mécénique pure.... un alti-vario GPS, ce sont bien plus de variables dont l'incertitude se cumule.

Non, j'ai le vario avec sonde de vitesse qui pendouille 1m sous la sellette (ni plus ni moins qu'un ventimètre) ET le GPS, 2 mesures de vitesses différentes qui ne mesurent pas la même chose et qu'on peut corréler en absence de vent. D'ailleurs l'IQ comp te permet de compenser la sonde utilisée (usure des paliers, encrassement), je ne sais pas si un ventimètre classique offre ce raffinement?

[Obruni]

RECTIFICATION:

j'ai pas dit que le poids n'influait PAS mais PEU. Si tu dis que c faux, faut revoir la physique: la différence de vitesse est égale à la racine de la différence de poids!!!!!!!!!!!!!!!!!!

De plus, j'ai dit que le cocon augmentait la finesse en réduisant le taux et la vitesse horizontale!!! En ceci c'est très utile mais dire que le cocon fait voler "plus vite" est FAUX!!!

pis si t'es pas d'accord avec ça ben tu te plantes...c'est vite vu!!

Vim, faudra apprendre à lire attentivement!!!

[makumba961]

Je voulais lire le fil complet mais désolé je me suis arrêté au premier message qui me fait déjà bondir. Du coup, j'ai pas trop eu envie de lire le reste... Je donne juste mon avis sur ce qui me fait bondir :

2/ le venti m'annonce 33 intégré sur une vingtaine de secondes!!!!... ce même venti que l'on m'a prété donnait au poil de cul près la même valeur qu'un autre venti au déco 15 minutes avant. -> donc étalonnage parfait.

En fait, ça... ça me fait pas vraiment bondir. Juste qu'on peut aussi imaginer un étalonnage erroné sur les 2 non ? (Je ne connais pas bien ces appareils ni comment ils sont étalonnés et si l'étalonnage se fait par l'utilisateur ou non).

je l'ai précisé par la suite, c'est une eventualité.... mais ce serait un curieux hasard, compte tenu de la simplicité du mécanisme... enfin, je n'en sais rien après tout.

quoi qu'il en soit, ces chiffres et leurs incertitudes relatives auraient pu avoir de graves conséquences aujourd'hui: une jeune parisienne dans sa golden 2 m'ayant vu arriver à avancer avec ma bright a décidé de se foutre en l'air malgré son absence d'accelero, (je n'utilisais même pas mon accelo) résultat? bouchon de champagne au déco puis reculage irrémédiable, elle tient en l'air 30 secondes et se retrouve à 2 doigts des arbres sous le vent 40 mètres derrière le déco... elle a rien compris, traumatisée, (c'était son premier vol en soaring), elle a refusé de réessayer malgré l'accelo que (galamment ) je lui proposais

Alors par contre, ça, ça me fait carrément bondir !
une jeune parisienne sous golden2 décolle avec 33 de face sans accéléro et elle manque de se faire mal... mais c'est la faute au constructeur qui donne des valeurs erronées ? Pincez-moi je pense que je rêve ! 

en fait, ce n'est pas la faute du constructeur, c'est sa faute à elle, (perso, je ne vole jamais en saoring sans accelo), elle n'en avais pas et voulait voler malgré tout, elle a faillit s'en mordre les doigts... elle s'en tire à bon compte...
c'est au-delà de la responsabilité pénale du constructeur que je voulais aller. evidemment, devant un juge qui s'y connait un tant soit peu en parapente, la seule et unique fautive ce sera elle, mais ces "mauvais chiffres" peuvent induire en erreur, c'est ce que je voulais souligner.

je le repete encore une fois, je ne me fie jamais aux venti pour décoller. je me fou un peu derrière le déco et je gonfle. si j'arrive à avancer en chargeant la ventral, c'est que les voyants sont au vert, sinon, c'est que c'est encore trop fort...

en résumé, je préferais encore pas de chiffres du tout, comme ca, chaque volant doit se forger lui même son opinion, et ne se fier à aucun chiffre.
mais finalement, c'est vrai que c'est tentant de se dire: "une bright en l'air qui avance sans utiliser son accelo? je peux donc partir avec ma golden 2!"

enfin, bon... pour généraliser la question du topic... je trouve quand même gênant qu'il n'y ait aucun organisme suffisement influent et objectif pour vérifier les chiffres annoncés par les constructeurs, selon moi, si l'on excepte les risques relatifs à la sécu de ceux qui prennent ces chiffres au sérieux, il reste le problème de ceux qui achètent une voile en la pensant performante alors qu'elle ne l'est pas.
je sais qu'au niveau de l'automobile, de nombreux contrôles sont fais relativement à la sécu de la bagnole, à ses perfs ou encore à sa consommation. du coup, le mec qui achète sa C4 il sait combien il va consommer.

de la même facon, je pense que dans le milieu du parapente on manque de contrôles... je sais que ce genre de phrase fait bondir les puristes, mais je crois réellement que si des mesures étaient prises à l'encontre de ceux qui ne respectent pas l'acheteur (et de manière indirecte sa sécurité !!!), on retrouverait des chiffres bien plus proches de la réalité.

L'incertitude de la force du vent et de sa future variation me semble bien plus importante que l'incertitude de la vitesse max d'une aile ! Clairement, jouer avec 3 ou 4 km/h, c'est ce que j'appelle griller ses marges.

bin, c'est ce que je pensais encore avant-hier. j'ai surtout pratiqué le soaring de plaine, ou les conditions aérologiques sont déja plus changeantes qu'en soaring de mer. hier, des habitués qui volent depuis des années à la Guimorais m'ont certifié que lorsque l'océan ne moutonne pas en contre-bas, qu'il y a un grand bleu venant du large, le risque de forcissement est nul.
le flux est très laminaire, les variations de vitesse du vent sont quasi-nulles. (j'ai pu faire environ 2 minutes de statique à mi-pente presque sans toucher à mes commandes).

du coup, à ma question "Y a til des risques que ca forcisse?" (bin, oui, je me pose des questions quand meme!) il m'ont répondu "non, clairement non", en ajoutant: "au contraire, le vent va baisser en fin de journée"

du coup, la seule question devenait: "est ce que mon aile est capable d'aller plus vite que le vent + une certaine marge". pour moi, et compte tenu de mon PTV, la réponse était "oui". (j'avais pris 4 bouteilles d'1.5 L dans la poche de la sellette par précaution, j'ai par la suite relâché deux bouteilles qui étaient de trop)
malheuresement, une "débutante" n'a pas pris les meme précaution que moi et ne s'est fiée qu'à la seule logique des constructeurs: "golden plus rapide que bright"... bien mal lui en a pris... elle ne recommencera pas... je l'ai convaincue avant son départ de l'utilité du gonflage et de la pratique par vent moyen avant de passer en vent fort... bref, une heure comme nous en avons commis vous et moi par le passé: un joker grillé

[makumba961]

j'ai pas eu le temps de tout lire (y'a trop   ), mais j'ai l'impression que vous confondez vitesse sur trajectoire (celle mesurée dans les mag) et vitesse horizontale (celle donnée par le gps et le ventimetre au déco) et c'est pas tout a fait la même chose, ça fait bien 3/4 km/h de différence il me semble

justement ils viendraient d'ou ces 3/4 km/h?
j'avoue que je ne vois pas vraiment...

[makumba961]

bon...désolé, je me suis peut-être un peu énervé...mais c vrai! faut quand-même pas éxagérer...

pas de soucis
c'est surtout par énervement que je prend ces positions, j'aimerais bien un peu plus d'honneteté dans ce milieu, qu'il s'autogère...
je sais que vivre du parapente n'est pas évident, mais bon... tant que ca reste du vol libre sans véritable contrôle d'une entité de surveillance, nous tous, amoureux du parapente, devons agir dans le même sens, ca passe par de vrais informations, a mon avis.

[j'm 7 aile]

pour rajouter du sel ...

Pleins de bonnes paroles pis des mauvaises .... Je me situerai du coté néophyte ... pour poser le premier postulat.

pleins de questions surtout ... on commence par une p'tite dame qui se met en l'air ... dans du vent ... et Mr Makumba qui se pose des questions ...
jusque là Mr Makumba est bien gentil de se poser des question et de nous les poser ( sans ironie)

Pis la discussion s'envenime sur des chiffres .... et alors nous retombons dans le débat des chiffres constructeurs, des conditions de vols, de savoir si ...
Et pis à la fin que sait-on ? on s'engueule un peu ... Pis c'est tout ... alors faut peut être une p'tite  pis tout le monde se détend ...

Ce qui nous intéresse finalement  c'est :

- Est il important de se référer aux chiffres annoncés par les constructeurs ?
- Quant est il de nos vitesse max ... et surtout aussi sommes nous capable de les exploiter ??
- ...

Mais comme sur tout les Topics, il y a du vrai du faux , des personnes qui se sentent attaquées ...

Gwenn à quand même effectivement soulevé un problème vitesse horizontale et vitesse sur trajectoire ...

Obruni parle de physique pure .. mais pas du comportement de la voile qui change pour quelques kilos ... le poids effectivement agit sur la vitesse comme il l'indique  ... mais il ne prend pas en cause le comportement de la voile qui devient plus mordante dans le vent , les rafales, les thermiques et qui est plus tendue ... donc l'influence totale est importante

Mr Piment à tout a fait raison quant à la décision de voler grâce ou à cause des information du ventimetre et des caractéristiques fabricant

Je ne fais pas le juge ni le    ... mais c'est p'tete pas la peine de s'énnerrrfffferrrrr

Pour revenir sur les chiffres ... il semble que Mr Vim c'est énnerfffer un p'tit peu pour une histoire de voile annoncée à 10,5 et qui n'aurait que 9.5 ..; mais en regardant les caractéristiques de certaines voiles qui viennent de sortir je suis très septique ...
je reviens à ma voile ( on n'est jamais mieux servi que par soit même ...) elle est annoncée à + de 10 de finesse, une vitesse max de 60km/h ( tant mieux pour elle ... et pour moi ) ce qu'elle n'a pas ( tant pis pour moi ) et ça fait 2 WE que je vole à cote de p'tit gars qui ont des voiles de course comme la mienne en fait ... mais c'est bizarre parce que c'est pas forcement les voiles avec les meilleurs perfs annoncées qui volent le mieux ...
Pis on parle aussi de PTV et pis de pleins de choses somme ça ... de cocon ... (Pour Piwaille) de bras bouffant pas épilé .... 

comme d'habitude ... je n'ai pas de conclusion

Mais comme le dit Moustic ..... BANZAï ....   ne nous mettons pas en l'air au limite de la voile ... et surtout aux limites du pilote ....

[Obruni]

ouais...t'as raison...c'est vrai que ces saletés de chiffres, ca en aura fait couler de "l'encre"...

mais bon...nos voiles volent bien et c'est tout ce qui compte. 

appart ptet qu'il faut aussi que la bière coule à l'aterro pour que ce soit parfait...

Sans rancune et si une fois vous êtes au Ghana, dites moi pis on s'en boira une sans rancune...  

[Gaston]

Pour revenir sur les chiffres ... il semble que Mr Vim c'est énnerfffer un p'tit peu pour une histoire de voile annoncée à 10,5 et qui n'aurait que 9.5 ..
je reviens à ma voile... elle est annoncée à + de 10 de finesse, une vitesse max de 60km/h ( tant mieux pour elle ... et pour moi ) ce qu'elle n'a pas ( tant pis pour moi )

ah bon ? me serais-je énervé ? et pourquoi donc ? rien dans mes quelques lignes ne manifeste un quelconque agacement...

de quelle voile parles-tu ?

et quelle voile as-tu ?

[Gaston]

la différence de vitesse est égale à la racine de la différence de poids!!!!!!!!!!!!!!!!!!

De plus, j'ai dit que le cocon augmentait la finesse en réduisant le taux et la vitesse horizontale!!! En ceci c'est très utile mais dire que le cocon fait voler "plus vite" est FAUX!!!

aurais-tu la gentillesse de démontrer ta formule à un ignorant comme moi, stp ?
si une voile chargée à 90 kg vole à 35 km/h bras haut, à combien la même voile chargée à 100 kg est censée voler ?

crois tu que c'est aussi simple que tu le dis en ce qui concerne un parapente ?
crois-tu que tous les profils se comportent de la même façon face à la charge alaire ?

*********

ah ? selon toi le cocon réduit la vitesse horizontale par rapport à une sellette assise ?  et comment expliques-tu cela ?

la corrélation que tu fais (amélioration de finesse parce que le taux de chute et la vitesse sont réduits) est plutôt hasardeuse.
et puis elle est contraire à l'effet recherché par les pilotes qui volent avec un cocon (majoritairement des compétiteurs) : améliorer la finesse dans les hautes vitesses...

le cocon a 2 effets simultanés : en améliorant la pénétration dans l'air et réduisant les frottements, il permet d'avoir un taux de chute meilleur et un chouïa plus de vitesse. ces 2 effets simultanés donnent une meilleure finesse.

[Michel Meyer]

hallucinant, ce thread...

tschüss

[piment]

la formule donnant la portance est: F = 1/2 x ro x v² x Cz x S
avec S surface de l'aile,
ro masse volumique du fluide,
v vitesse,
Cz coeff dépendant du profil

On voit bien que pour obtenir une portance donnée la vitesse évolue comme la racine carrée de l'inverse de la masse volumique. En passant de 1500m au niveau de la mer la vitesse est divisée par 1,09, de quoi passer de 36 à 33 km/h...
Bon pour te consoler le jour où tu prend 4000, bras haut tu fileras à 45 à l'heure!

[mike57]

Je crois que je vais arrêter le parapente,ça devient trop compliqué ,j'ai toujours été nul en maths 

[piment]

Vim, je crois que Obruni a raison. En profilant le pilote tu réduis sa traînée donc pour une position donnée des commandes tu diminue l'énergie consommée par le travail de cette traînée. Cette énergie est fournie par l'énergie potentielle du système donc le système descend moins vite, tu améliores le taux de chute. Ensuite le fait de réduire la traînée pilote joue sur l'équilibre de l'ensemble et a tendance à caler la voile plus à cul, je ne vois pas bien comment ça pourrait faire augmenter la vitesse.
Donc à mon avis la même voile et le même pilote en sellette gloglo ou en cocon ultramégaoverfullrace vont voler à des vitesses horizontales très voisines, voire légèrement inférieures pour la version carénée (voile plus piqueuse quand la traînée pilote augmente). Par contre le taux de chute sera toujours à l'avantage de la version cocon, la différence augmentant avec la vitesse, à 30 à l'heure pas grand chose mais à 60...
ce qui veut dire qu'à vitesse égale la finesse est meilleure pour le caréné et qu'à finesse égale on peut voler plus vite (en poussant plus)

[akira]

Chuis d'accord avec Serge ! ... Euh piment !!

 

[Obruni]

Merci piment et Akira...c'est exactement ce que je disais! J'étais en train de fouiner dans mes bouquins de physique pour trouver le truc du travail et t'as répondu avant que j'air le temps de trouver...

[zig31]

A quand l'ordinateur de bord pour arriver a voler?
et la poésie bord d'aile!

[j'm 7 aile]

Pour Mr Vim ... avec du retard ... j'ai par exemple une Axis mercury ... et je vois qu'une belle Usport ....

mais je ne polémique pas sur les chiffres ... c'est juste pour le grain de sel ...

Mais Mr Piment à tout a fait raison ...

Désolé , m'enfin préfère en parler autour 

[Gaston]

oui, comme dis Michel, ce sujet est "hallucinant"... 

entre :
- Obruni qui s'énerve au lieu de discuter tranquillement, qui fait des phrases lapidaires "pis si t'es pas d'accord avec ça ben tu te plantes...c'est vite vu!!" mais qui ne démontre rien
- Piment qui donne une jolie formule mathématique mais qui est hors sujet (on ne parle pas de la masse volumique du fluide, mais bien de l'influence de la masse "kilogramétrique" du pilote)
- Piment qui paraphrase et redit ce que j'ai dit : en fait, on est d'accord, sauf sur le point ci-dessous
- Les habituels floudeurs
ça fait beaucoup de bla-bla inutile


donc, je vais reprendre au début, et la faire simple :

Obruni dit "tout d'abord le poids change pas grand chose"
Je dis "Faux". Une voile qui a une fourchette de PTV de 15, 20 ou même 30 kg aura une vitesse significativement différente (de quelques km/h) qu'elle soit chargée à 100 ou 130 kg (ex : une Sigma 7 31).
Le "pas grand chose" d'Obruni ne veut rien dire sur un parapente, engin qui a une plage de vitesse réduite, voler à 38 km/h ou 40 km/h bras hauts fait une grosse différence à tous points de vue ! ces quelques km/h de différence sont souvent

Obruni dit "le cocon te ralentit!!! si tu accélères ce qui est sous la voile, par levier ça te cabre la voile => taux de chute amélioré et vitesse horizontale ralentie (=> meilleure finesse)."
je réponds "Faux, le cocon ne ralentit pas la voile". le facteur prépondérant est la forte réduction de trainée induite par le cocon, par rapport à une sellette assise. et la réduction de trainée est telle, que la voile n'est pas ralentie quel que soit son angle d'incidence. en vol stabilisé à configuration identique (même voile, PTV, réglage de freins, position des mains) un pilote avec cocon vole avec un meilleur taux de chute et un chouïa plus de vitesse que le même pilote dans une sellette assise.
attention, il ne faut pas se fier aux sensations que l'on a lorsque l'on sort de son cocon : effectivement, pendant la manœuvre, la voile peut avoir une réaction en tangage plus ou moins marquée.


allez ce WE, tout le monde vole intelligent et fait un exercice pratique : chacun prend sa voile qu'il connait bien, vole dans des conditions parfaitement calmes et bras haut (comme ça on chipote pas à maintenir une vitesse en milieu de course de frein) : une fois le vol stabilisé, mesurez avec un bon GPS 1. la vitesse air et 2. la vitesse sol
A. avec une sellette cocon
B. avec une sellette assise
Êtes vous prêts à parier que le cocon volera plus lentement ? 

(moi je parie qu'avec une belle Usport et une sellette assise, je poudre allègrement la Mercury et sellette cocon)

[Obruni]

Pour mettre tout le monde d'accord, après quelques recherches j'ai trouvé ce lien: http://www.pene-r.com/parazine-automne/articletz-aerodynamique.html

[Obruni]

De plus si, Vim, tu considères que Piment a raison alors on est d'accord...

[Seb26]

   tout le monde,

C'est fou comme dès qu'on parle de chiffres les gens en arrivent vite à se prendre le bec

Juste un petit message pour réagir à un des postes de Piment.
Non pas que je ne sois pas d'accord avec ses différentes explications, tant sur l'influence de la masse que d'un cocon, ou encore

- Piment qui donne une jolie formule mathématique mais qui est hors sujet (on ne parle pas de la masse volumique du fluide, mais bien de l'influence de la masse "kilogramétrique" du pilote)

Au contraire, je pense qu'il est en plein dans le sujet des vitesse max qui sont plus (ou autant) influencées par l'altitude que par le PTV.

Mais ce qui m'a interpelé c'est:

Autre chose le calage de ta voile peut varier assez vite en fonction de l'usage que tu en fais et des matériaux des suspentes, le Dyneema a de grandes qualités par ailleurs mais une fâcheuse tendance à raccourcir s'il n'est pas en tension suffisante, résultat tes arrières raccourcissent, pas les A et tu te retrouves à cul en quelques dizaines d'heures, faut tirer dessus de temps en temps.

Quels sont les usages qui ont plus tendance à modifier le calage?
Qu'entends tu par "tirer sur les D de temps en temps"? Tirer sur les D en vol pour bien les mettre en charge de temps en temps ou bien les écarteler avec une machine?

Voilà, ça m'a interpellé car ça fait un an que j'ai ma voile, j'avais hésité à l'envoyer à Soulom mais vu comme je la bichonne, son bon état et le fait que je ne suis plus dans la région j'avais reporté cette séparation à l'an prochain. Mais ces quelques lignes ci-dessus me font presque douter de mon choix...

PS: j'avais hésité à t'envoyer un MP mais je pense que la réponse en intéressera d'autres...

[makumba961]

un petit élément de réponse.
obruni avait raison lorsqu'il parlait de l'influence du PTV, en effet, la vitesse évolue proportionnellement à la racine carrée du poids.

si on met ca en équation, ca ressemble à ca:

prenons un gars de PTV = 70 kg qui a une vitesse max = 36 km/h,
pour un gars de PTV= 90 kg, on aura une vitesse max= racine carrée(90/70) *37 = ??????????????  42 km/h!!!
et oui, en fonction du PTV, pour une aile très classique dont l'écart de PTV est de 20 kg, nous avons une vitesse bras haut qui varie de 5 km/h.
ce qui est loin d'être négligeable!!!

sinon, expliquez moi pourquoi nous autres parapentistes changeons d'aile pour gagner quelques "ridicules" 3 km/h en vitesse.


j'en reviens donc à ma thèse:
lorsque ces chiffres sont écris et propulsés partout sur le web, en admettant qu'ils sont vrais, pourquoi ne marque t on pas à côté de la vitesse le PTV auquel elle correspond?

une idée?