comment sont établis les chiffres de vitesse max?

[makumba961]

alors voila, aujourd'hui encore plus que d'habitude, je m'insurge contre ces chiffres aberrants que l'on peut lire sur toutes les fiches techniques du web en ce qui concerne la vitesse max.
1/ 3 heures de vol à saint malo aujourd'hui sous ma bonne vieille bright. je suis bras haut face au vent, le plus allongé possible dans la sellette, chargé à 98 kg (PTV 75-95)...
2/ le venti m'annonce 33 intégré sur une vingtaine de secondes!!!!... ce même venti que l'on m'a prété donnait au poil de cul près la même valeur qu'un autre venti au déco 15 minutes avant. -> donc étalonnage parfait.

je me pose donc la question suivante:
comment est-ce possible que la bright 3 ait pour vitesse bras haut 36 km/h?
d'ou vient ce chiffre?
a t il été fait par un gonze de 130 kg confortablement emmitouflé dans un cocon?
franchement je me pose la question.    

quoi qu'il en soit, ces chiffres et leurs incertitudes relatives auraient pu avoir de graves conséquences aujourd'hui: une jeune parisienne dans sa golden 2 m'ayant vu arriver à avancer avec ma bright a décidé de se foutre en l'air malgré son absence d'accelero, (je n'utilisais même pas mon accelo) résultat? bouchon de champagne au déco puis reculage irrémédiable, elle tient en l'air 30 secondes et se retrouve à 2 doigts des arbres sous le vent 40 mètres derrière le déco... elle a rien compris, traumatisée, (c'était son premier vol en soaring), elle a refusé de réessayer malgré l'accelo que (galamment ) je lui proposais

j'en viens donc à mon coup de gueule...
quand les constructeurs vendent leur voile, ils gonflent les chiffres, c'est de bonne guerre, il faut vendre et blablabla... le problème c'est que ces chiffres sont faux et ils représentent un réel danger pour ceux qui volent en soaring!!!

à la rigueur que Gradient mette la bright 3 à 0.5 de finesse min je m'en contrefou... j'irais au tas dans du 10km/h en pensant que je pouvais tenir et c'est tout!!!
mais ils doivent savoir que leurs FAUX chiffres peuvent être lourds de conséquence.


et que l'on ne vienne pas me dire que leurs mesures sont faites pour des gabarit lourds volant dans des sellettes de competes, dans l'hypothèse ou ce serait la vraie raison, comment ne pas voir la parfaite absurdité de faire tester à des poids lourds équipés de sellettes d'élite des voiles de sortie d'école?

bref.... je savais d'ors et déja que les chiffres de finesse et de taux de chute étaient faussés, mais je n'imaginais pas un instant que des chiffres aussi vitaux que la vitesse max puissent être falsifiés...


PS: je ne parle même pas des  mesures faites avec  l'accelo, lorsque ca a renforcit, en étant couché dessus à l'horizontale dans les mêmes conditions que précédemment, j'étais très très très loin des 48km/h affichés partout sur le web....

[levautour]

Ces chiffres sont aussi variables qu'un troupeau de jeunes gazelles au printemps... ils dépendent du poids, de l'usure (porosité) et de l'incidence entre le plan horizontal et le vent (le long d'une pente le vent remonte et n'est pas à l'horizontal, ce qui change l'incidence).... pas facile en somme de donner des chiffres ou alors en précisant : vitesse bras haut d'une voile neuve, chargée à tant de kilos et en l'absence totale de vent.................. 

PS : premier vol en soaring sous une Golden2??? c'est PAS une voile pour une débutante ça.... et si c'est fort on se met pas en l'air sans accelero... pas raisonnable ça... tssssssss............

[piment]

Ta bonne vieille Bright... et bien sûr tu es certain que le calage n'a pas évolué par rapport à la voile neuve, sans compter comme dit le vautour l'influence de la porosité. Et puis bien sûr tle ventimètre que tu ne connais pas est étalonné par rapport à un autre ventimètre d'un gars qui passait par là et parfaitement orienté face au flux?
Sans vouloir faire la peau de vache va falloir un poil plus de rigueur avant de tirer des conclusions aussi définitives de tes "mesures"...
Perso la sonde de vitesse de mon IQ comp j'ai dû passer 5 ou 6 vols et pas mal de temps en vélo pour l'étalonner avant de pouvoir commencer à faire des mesures à peu près fiables, en comparant la vitesse donnée par le ventimètre, celle donnée par le GPS, celle du compteur du vélo, le chrono effectué entre 2 bornes kilométriques jusqu'à avoir des mesures cohérentes.

Quand à la nana qui se met en l'air sans accélo juste parce qu'un gars est déjà en l'air donc bien sûr les conditions sont bonnes pour elle, va falloir qu'elle progresse en analyse si elle veut faire de vieux os...

[surfair]

http://www.expandingknowledge.com/Jerome/PG/Aerodynamics/Air/Speed/Converter/Main.htm

[makumba961]

Ces chiffres sont aussi variables qu'un troupeau de jeunes gazelles au printemps... ils dépendent du poids, de l'usure (porosité) et de l'incidence entre le plan horizontal et le vent (le long d'une pente le vent remonte et n'est pas à l'horizontal, ce qui change l'incidence).... pas facile en somme de donner des chiffres ou alors en précisant : vitesse bras haut d'une voile neuve, chargée à tant de kilos et en l'absence totale de vent.................. 

PS : premier vol en soaring sous une Golden2??? c'est PAS une voile pour une débutante ça.... et si c'est fort on se met pas en l'air sans accelero... pas raisonnable ça... tssssssss............

elle avait une cinquantaine de vol, l'inconvénient c'est qu'elle les avait tous fais en montagne.  donc le vent et ses dangers, elle n'y était pas préparée au max.
pour la porosité, je veux bien, mais est-ce que ca change autant?  et surtout en tenant compte du fait que j'explosais le PTV (12 kg au dessus du PTV moyen (auquel doivent théoriquement être fais les tests) et que j'étais aussi complètement allongé dans la sellete?

autre raison pour laquelle je minimise cette influence du calage et de ma porosité, c'est que je suis bien plus rapide (certes relativement à mon PTV) que certaines DHV1-2 de mon club à nancy, qui pourtant sont très récentes.

Ta bonne vieille Bright... et bien sûr tu es certain que le calage n'a pas évolué par rapport à la voile neuve, sans compter comme dit le vautour l'influence de la porosité. Et puis bien sûr le ventimètre que tu ne connais pas est étalonné par rapport à un autre ventimètre d'un gars qui passait par là et parfaitement orienté face au flux?

bah je suppose (bien sur, je ne fais que supposer ) que si les deux donnaient face au vent la même valeur au meme instant à quelques centimètres de distance, que oui, ils étaient étalonnés, ensuite, ce peut être un hasard et qu'ils affichent tous deux une même erreur de 5 km/h...
mais crois moi, piment, même si mes méthodes de mesure te semblent bidon, l'aérologie du jour était extrement "huileuse", un vent régulier, l'océan devant nous... bref, je ne m'en fais pas pour ca...
ensuite, question porosité, si au bout de 90 heures de vol avec une voile bien entretenue, on perd plus de 6 km/h, je commence à me poser certaines questions... autant pour le Tx, ca ne m'étonnerait pas, autant pour la vitesse, c'est plus louche a mon avis.

Sans vouloir faire la peau de vache va falloir un poil plus de rigueur avant de tirer des conclusions aussi définitives de tes "mesures"...
Perso la sonde de vitesse de mon IQ comp j'ai dû passer 5 ou 6 vols et pas mal de temps en vélo pour l'étalonner avant de pouvoir commencer à faire des mesures à peu près fiables, en comparant la vitesse donnée par le ventimètre, celle donnée par le GPS, celle du compteur du vélo, le chrono effectué entre 2 bornes kilométriques jusqu'à avoir des mesures cohérentes.

faut pas mélanger les torchons et les serviettes amha... un venti c'est de la mécénique pure.... un alti-vario GPS, ce sont bien plus de variables dont l'incertitude se cumule.

Quand à la nana qui se met en l'air sans accélo juste parce qu'un gars est déjà en l'air donc bien sûr les conditions sont bonnes pour elle, va falloir qu'elle progresse en analyse si elle veut faire de vieux os...

en même temps, si tu mets à part les précautions de sécurité relatives à ce que tu dis très justement, ou était la faille dans sa logique???
une golden2 n'est t elle pas sensée voler plus vite?
à quoi veux tu te fier pour savoir si c'est volable? pas au venti? pas aux voiles qui parviennent à avancer alors qu'elles sont censées être plus lentes?
faut il donc prendre une vitesse absolue, valable pour tout pilote de toute catégorique, égale à 30km/h et se dire: "je ne vole qu'à un vent inférieur à 30!" ?

honnêtement, piment et vautour, vous avez peut etre raison concernant l'ancienneté de ma voile (même si elle n'a que deux ans et en dépit de toutes les circontances (position completement horizontale et PTV dépassé)), mais je crois qu'indéniablement, il y a des gonflements de chiffres, et autant pour des chiffres de pure perf, pas de soucis (en dehors du fait qu'il s'agit de publicité mensongère), autant pour la vitesse, je crois qu'il est nécessaire de coller à la réalité.

au fait, savez vous répondre à ma question?
avec quel matos et dans quelles conditions ces chiffres "références" que l'on trouve partout sur le web sont -ils déterminés?
une idée?
les mecs qui testent les voiles sont des pointures en général non?
autrement dit, des gars habitués à voler avec des lames de couteau sur des sellettes de compete, non?
lorsqu'ils essayent une voile école, changent ils leur habituelles Kannibal et autres Vamp'air pour revenir à des access air bag de débutant?

[levautour]

elle avait une cinquantaine de vol

C'est trop peu pour avoir une Golden2 àhma, ça ce fait, mais c'est pas forcément raisonnable

au fait, savez vous répondre à ma question?
avec quel matos et dans quelles conditions ces chiffres "références" que l'on trouve partout sur le web sont -ils déterminés?
une idée?

bah.... les fabriquants... la presse... les testeurs plus ou moins amateurs..... etc............ va savoir................
Bref c'est un vaste foutoir..... il faudrait un protocole reconnu et homologué c'est sur.

les mecs qui testent les voiles sont des pointures en général non?

en général..... mais y'a quant même quelques cas particuliers....................

[makumba961]

elle avait une cinquantaine de vol

C'est trop peu pour avoir une Golden2 àhma, ça ce fait, mais c'est pas forcément raisonnable

au fait, savez vous répondre à ma question?
avec quel matos et dans quelles conditions ces chiffres "références" que l'on trouve partout sur le web sont -ils déterminés?
une idée?

bah.... les fabriquants... la presse... les testeurs plus ou moins amateurs..... etc............ va savoir................
Bref c'est un vaste foutoir..... il faudrait un protocole reconnu et homologué c'est sur.

les mecs qui testent les voiles sont des pointures en général non?

en général..... mais y'a quant même quelques cas particuliers....................

ce Lamy?      

sinon, pour la fille, effectivement, c'est ce que je lui ai dis, le vol sans vent en thermique avec du gaz en dessous est bien plus sécurit que le dynamique fort près du relief surtout quand on a du mal à gonfler face voile, disons que la golden 2 peut lui aller en montagne (ca se trouve elle sait tenir sa voile magnifiquement! mais de toute facon, indiscutablement, il lui a manqué l'expérience du dynamique...)
enfin, ca me fait relativiser les messages d'avertissement que l'on rencontre de temps en temps de gens qui ne vous ont jamais vu voler et qui estiment que 50 heures c'est limite pour passer sous une mentor.

[levautour]

Comme déjà dis ailleurs la montagne et la plaine sont deux choses bien différentes... les dangers et la pratique ne sont pas les mêmes... sans expérience du vol en ras de crête en rase-feuille dans le dynamique et sans grande capacité de faire du face voile (surtout avec une voile de type "arracheuse" comme la Golden2) elle dois prendre le temps de progresser avant de se mettre en l'air dans du fort....
Pour ce qui est de la montagne si elle à déjà du mal à analyser la si simple aérologie de plaine, alors elle sera encore bien plus en danger je crois....

[Gaston]

les mesures (vitesse, taux de chute, finesse...) sont normalement faites par tout le monde (constructeurs, testeurs des magasines, etc...) dans des conditions calmes, sans vent, sans thermiques, souvent au petit matin = dans des conditions qui influent le moins possible sur le comportement naturel de la voile.

on note les conditions de pression atmosphérique, de température, la charge alaire, le type de sellette, etc. pour relativiser les mesures par rapport à celles faites sur les autres voiles.

[levautour]

Pour les gens sérieux (et la plupart le sont) tu as sans doute raison..... mais c'est vrai que ce serait pas mal d'avoir un protocole homologué précis pour toutes ces mesures.... car le fait même qu'il y ait tant de contestation et de débats, et si souvent, montre bien qu'il y a un problème..... le nie tu? 

[makumba961]

les mesures (vitesse, taux de chute, finesse...) sont normalement faites par tout le monde (constructeurs, testeurs des magasines, etc...) dans des conditions calmes, sans vent, sans thermiques, souvent au petit matin = dans des conditions qui influent le moins possible sur le comportement naturel de la voile.

merci.

deux remarques quand même.

1/ pour le taux de chute et a fortiori la finesse (calculée à partir du Tx), les masses d'air quasiment toujours montantes ou descendantes font que ces mesures sont très délicates, de surcroît, elles passent par des procédés de mesure de variation de pression athmosphérique (imprécision notable)
en revanche, j'imaginais que compte tenu de la simplicité d'un mécanisme comme celui d'un ventimètre ou d'un anémomètre, et compte tenu du fait que la vitesse contrairement au Tx se calcule de manière absolue (si on l'embarque en vol), les incertitudes liées a) aux conditions et b) au matériel pouvaient être négligeables...
mais je peux me tromper.

2/ en revanche, et si comme tu le dis, les protocoles de test sont soumis à tant de variables, je trouve sidérant que la quasi totalité des sites de parapente du web se contentent d'une seule valeur absolue...      , sans précision de PTV, de pression, de tempe etc...

ce chiffre de "36" par exemple, à quoi fait il référence? une moyenne de test? si oui, cette moyenne tenait t elle compte du poids du pilote de chaque test? quel est le poids en question??

on note les conditions de pression atmosphérique, de température, la charge alaire, le type de sellette, etc. pour relativiser les mesures par rapport à celles faites sur les autres voiles.

ou ca?
quand je vais sur la fiche d'une voile, je ne vois rien de tout cela...

qu'à la rigueur ils passent sur la température et la pression... mais l'influence du poids d'un pilote est loin d'être négligeable, notre vice prez d'une centaine de kg nu, il prend ma bright par 40km/h et il avance, ce qui est manifestement pas possible à 33 km/h pour moi aujourd'hui (80kg)

si je poussais la paranoïa un peu plus loin, je serais bien tenté de croire qu'ils n'indiquent pas systématiquement le PTV référence de cette vitesse indiquée pour d'uniques question mercantiles....genre :

1/ calcul du Tx min: Bright 3 M (75->95)  allez, le p'tit Yann et ses 75 kg!!!
2/calcul de la vitesse max: pourquoi garder le même pilote??? de toute facon, personne ne viendra jamais se plaindre.... mettons le gros Fred et ses 100 kg... yes!!!! 36 km/h!! chapeau fredo!
3/ calcul de la finesse max: bin euh, pourquoi s'embeter à prendre un pilote de poids  moyen pour optimiser la finesse?
il suffit de prendre la vitesse de gros Fredo et de la diviser par le Tx du ptit Yann et hop!!!

à votre avis, on y arrive comment aux 10.5 de finesse annoncés sur certaines voiles recentes sujettes à caution qui ne font que 9.5 dans la réalité?

je précise que c'est seulement une supposition....
Ce que je déplore, c'est quand on en arrive à des mensonges (par omission ou non) quand on sait l'importance d'un chiffre comme celui de la vitesse...
enfin, vous aviez déjà discuté de tout ca à propos des finesses et autres méthodes "strange" d'homologation... j'ai l'impression que le terme "libre" de "vol libre" devrait être relativisé... trop de flou, trop peu de précision qui pourtant conditionnent la survie des volants.
enfin, c'est mon avis à deux sous...

EDIT: tout à fait d'accord avec le Vautour
je rajoute une petite idée:
une simple courbe de ces trois variables en fonction du poids avec en précision le type de sellette et le tout est déja bien plus présentable.

quand on voit l'argent et le temps investi par chaque marque dans leurs derniers modèles de voile, il leur serait si simple en vol, ensuite, de prendre des mesures REELLES  qui constitueraient un plus indéniable si leur voile est réellement bonne et si elle n'est pas à la hauteur des ambitions de la marque, et bien, dans ce cas, dure loi de la jungle, les meilleures voiles DANS LES FAITS passeront et trépas pour les autres...

[j'm 7 aile]

Mon p'tit grain de sel ....

je suis assez d'accord avec les interventions ci-dessus .

1- les chiffres sont faux : rien à redire ... il y a plus de 10ans des voiles étaient annoncées à + de 9 ... alors que nous arrivons péniblement à 9 maintenant ... les taux de chutes idem ... et la vitesse pareil ... oui + de 60 km/h pour ma voile ... je la charge à 93k pour ptv de 95 et je n'ai jamais réussi a voir plus de 56km/h et dans des conditions très calme ... donc impossible pour moi à exploiter en cross.

2- pour ce qui est de la vitesse : les chiffres sont mauvais :OK . Il n'en reste pas moins important de comparer les voiles qui ont donc une vitesse annoncé, mesurée sans doute vente de cul, entre elles ...
Dès que le vent est de face, tout devient différent. Selon le type de voile la différence entre la vitesse max annoncée et la vitesse mesurée varie complètement.
Certains profil pénètre mieux et d'autre moins bien ... là se fait la différence ... il devrait avoir un coefficient de pénétration qui informe des dégradations de la vitesse sol par rapport au vent de face ...
Qui na pas déjà fait l'expérience, lors de l'achat d'une voile, des comparatifs avec les copains ... super le plané pareil que machin qui a une voile dhv 2/3 ... mais lors de la première grande transition avec un vent météo, puis un vent de vallée ...machin avec sa vielle 2/3 passe alors que j'ai une 2 toute neuve avec de meilleurs chiffres ... LA PENETRATION ... toujours la pénétration ...

euuuhhhhhh bein bonne journée pis bon vol 

[makumba961]

Mon p'tit grain de sel ....

je suis assez d'accord avec les interventions ci-dessus .

1- les chiffres sont faux : rien à redire ... il y a plus de 10ans des voiles étaient annoncées à + de 9 ... alors que nous arrivons péniblement à 9 maintenant ... les taux de chutes idem ... et la vitesse pareil ... oui + de 60 km/h pour ma voile ... je la charge à 93k pour ptv de 95 et je n'ai jamais réussi a voir plus de 56km/h et dans des conditions très calme ... donc impossible pour moi à exploiter en cross.

2- pour ce qui est de la vitesse : les chiffres sont mauvais :OK . Il n'en reste pas moins important de comparer les voiles qui ont donc une vitesse annoncé, mesurée sans doute vente de cul, entre elles ...
Dès que le vent est de face, tout devient différent. Selon le type de voile la différence entre la vitesse max annoncée et la vitesse mesurée varie complètement.
Certains profil pénètre mieux et d'autre moins bien ... là se fait la différence ... il devrait avoir un coefficient de pénétration qui informe des dégradations de la vitesse sol par rapport au vent de face ...
Qui na pas déjà fait l'expérience, lors de l'achat d'une voile, des comparatifs avec les copains ... super le plané pareil que machin qui a une voile dhv 2/3 ... mais lors de la première grande transition avec un vent météo, puis un vent de vallée ...machin avec sa vielle 2/3 passe alors que j'ai une 2 toute neuve avec de meilleurs chiffres ... LA PENETRATION ... toujours la pénétration ...

euuuhhhhhh bein bonne journée pis bon vol 

pftt pas de vent today, ca va être journée au sol ^^
sinon, je suis d'accord, encore que... pour mesurer la vitesse, un anémo de luxe embarqué serait monstrueux de précision, plus besoin de se poser la question de savoir si on est vent de cul ou pas, c'est la vitesse pilote/air qui est calculée directement.
pour le Tx et la finesse, c'est différent bien sur.

ensuite, j'aimerai bien que tu m'explique ce que tu entends par "pénétration" plutot que "vitesse". un vent de face monolithique comme c'est le cas en bord de mer qui arrive à 25 km/h, c'est exactement la même chose que toi quand tu avances à 25 km/h dans une masse d'air immobile, non?
dés lors il n'est pas question de pénétration, mais bien de vitesse. enfin, si tu veux, on peut dire que c'est la pénétration qui influe, mais la pénétration de l'aile dans le vent est déja comprise dans les chiffres fournis par les constructeurs.
(suis pas très clair^^)
en gros pourquoi cette phrase?

Dès que le vent est de face, tout devient différent. Selon le type de voile la différence entre la vitesse max annoncée et la vitesse mesurée varie complètement.

[Gaston]

1/ pour le taux de chute et a fortiori la finesse (calculée à partir du Tx), les masses d'air quasiment toujours montantes ou descendantes font que ces mesures sont très délicates, de surcroît, elles passent par des procédés de mesure de variation de pression athmosphérique (imprécision notable)
en revanche, j'imaginais que compte tenu de la simplicité d'un mécanisme comme celui d'un ventimètre ou d'un anémomètre, et compte tenu du fait que la vitesse contrairement au Tx se calcule de manière absolue (si on l'embarque en vol), les incertitudes liées a) aux conditions et b) au matériel pouvaient être négligeables..

y'a plusieurs manières de mesurer vitesse et finesse :
1. vario + sonde de vent (difficile de faire abstraction du vent relatif, d'où la nécessité de faire les mesures dans les conditions les + calmes possibles)
2. combiné vario/gps moderne avec sonde de vent et fonctions évoluées de vitesse, finesse, polaire...
de plus, la reproduction des mesures permet de mieux cerner les valeurs.

2/ en revanche, et si comme tu le dis, les protocoles de test sont soumis à tant de variables, je trouve sidérant que la quasi totalité des sites de parapente du web se contentent d'une seule valeur absolue...      , sans précision de PTV, de pression, de tempe etc...

les mesures faites par les magasines sont la plupart du temps le fruit de plusieurs sessions de mesures (sauf parfois pour quelques voiles, mais ça été mentionné)

à votre avis, on y arrive comment aux 10.5 de finesse annoncés sur certaines voiles recentes sujettes à caution qui ne font que 9.5 dans la réalité?

lesquelles ?

quand on voit l'argent et le temps investi par chaque marque dans leurs derniers modèles de voile, il leur serait si simple en vol, ensuite, de prendre des mesures REELLES  qui constitueraient un plus indéniable si leur voile est réellement bonne et si elle n'est pas à la hauteur des ambitions de la marque, et bien, dans ce cas, dure loi de la jungle, les meilleures voiles DANS LES FAITS passeront et trépas pour les autres...

qu'est-ce qui te fais dire que les mesures ne sont pas "REELLES" ? après, c'est sur, il faut parler de la politique commerciale de chaque marque. et là on sait très bien que certaines sont réalistes et d'autres exagèrent facilement... 

[Gaston]

ensuite, j'aimerai bien que tu m'explique ce que tu entends par "pénétration" plutot que "vitesse". un vent de face monolithique comme c'est le cas en bord de mer qui arrive à 25 km/h, c'est exactement la même chose que toi quand tu avances à 25 km/h dans une masse d'air immobile, non?
dés lors il n'est pas question de pénétration, mais bien de vitesse. enfin, si tu veux, on peut dire que c'est la pénétration qui influe, mais la pénétration de l'aile dans le vent est déja comprise dans les chiffres fournis par les constructeurs.

non, ce n'est pas pareil, parce que le profil de la voile ne se comporte donc pas de la même façon dans ces 2 conditions :
- si tu voles à 25 km/h dans une masse d'air immobile, y'a de fortes chances pour que tu sois très freiné...
- quand tu es dans un soaring avec 25 km/h de vent de face, tu seras certainement près des "bras hauts" pour garder le maximum de marge...
le taux de chute (et donc la finesse) est différent dans ces 2 conditions

[makumba961]

1/ pour le taux de chute et a fortiori la finesse (calculée à partir du Tx), les masses d'air quasiment toujours montantes ou descendantes font que ces mesures sont très délicates, de surcroît, elles passent par des procédés de mesure de variation de pression athmosphérique (imprécision notable)
en revanche, j'imaginais que compte tenu de la simplicité d'un mécanisme comme celui d'un ventimètre ou d'un anémomètre, et compte tenu du fait que la vitesse contrairement au Tx se calcule de manière absolue (si on l'embarque en vol), les incertitudes liées a) aux conditions et b) au matériel pouvaient être négligeables..

y'a plusieurs manières de mesurer vitesse et finesse :
1. vario + sonde de vent (difficile de faire abstraction du vent relatif, d'où la nécessité de faire les mesures dans les conditions les + calmes possibles)
2. combiné vario/gps moderne avec sonde de vent et fonctions évoluées de vitesse, finesse, polaire...
de plus, la reproduction des mesures permet de mieux cerner les valeurs.

tout à fait d'accord. toutefois, mon topic faisait surtout référence aux mesures de vitesse, lesquelles contrairement aux mesures de TC et finesse, peuvent être obtenues très facilement sans utiliser deux appareils de mesure.
mais nous sommes d'accord.

2/ en revanche, et si comme tu le dis, les protocoles de test sont soumis à tant de variables, je trouve sidérant que la quasi totalité des sites de parapente du web se contentent d'une seule valeur absolue...      , sans précision de PTV, de pression, de tempe etc...

les mesures faites par les magasines sont la plupart du temps le fruit de plusieurs sessions de mesures (sauf parfois pour quelques voiles, mais ça été mentionné)

et bien, dans ce cas, si plusieurs mesures sont faites, pourquoi ne pas donner un chiffre pour un PTV???
par exemple:
bright 3 PTV 75-95
jean, 75 kg, access airbag, vitesse bras haut : 29 km/h
serge, 80 kg, access airbag, vitesse bras haut: 31 km/h
henry, 88 kg, ..........................................: 33 km/h
Gerard, 93 kg, ...........................................35 km/h
et Julien 98 kg, .........................................36 km/h

à partir de ces données, il serait ULTRA-SIMPLE de construire une droite à linéariser donnant la vitesse max en fonction du PTV (et eventuellement précision de la sellette)

comme ca, le gonze qui est à 85 Kg de PTV (milieu de tranche) au lieu de lire "vitesse max de la bright 3: 36 km/h bras haut"
il se dit, tiens, pour mon poids, vitesse max bras haut =32 km/h...

bien sur, ces chiffres sont fictifs, mais quand je vois la différence de vitesse en fonction du chargement de la voile, je ne comprend pas que l'on laisse tant de flou sur la question: mentir, même par omission, sur ces chiffres peut être criminel.

à votre avis, on y arrive comment aux 10.5 de finesse annoncés sur certaines voiles recentes sujettes à caution qui ne font que 9.5 dans la réalité?

lesquelles ?

je ne voulais pas dire que les voiles étaient sujettes à caution, mais que leurs chiffres l'étaient. leurs noms? je ne me souviens pas, des topics concernant des voiles perfs (DHV2 ou 2-3 je crois)

quand on voit l'argent et le temps investi par chaque marque dans leurs derniers modèles de voile, il leur serait si simple en vol, ensuite, de prendre des mesures REELLES  qui constitueraient un plus indéniable si leur voile est réellement bonne et si elle n'est pas à la hauteur des ambitions de la marque, et bien, dans ce cas, dure loi de la jungle, les meilleures voiles DANS LES FAITS passeront et trépas pour les autres...

qu'est-ce qui te fais dire que les mesures ne sont pas "REELLES" ?

bah mes observations d'hier (à relativiser toutefois pour l'âge de la voile) ou encore le fait que je laisse sur place une golden 2, dont les chiffres sont eux aussi completement faux. ou encore le témoignage d'espace 38 qui parle de sa voile...

après, c'est sur, il faut parler de la politique commerciale de chaque marque. et là on sait très bien que certaines sont réalistes et d'autres exagèrent facilement... 

tout à fait
le seul soucis, c'est ce qui se passe dans le cyclisme quand 1/4 des coureurs se dopent et gagnent la bataille, les autres ils se disent quoi?
"je suis honnete et je vais continuer à faire des queues de peloton ad vitam eternam" -> il y en a, je ne dis pas le contraire
mais je crois aussi qu'une bonne partie va se dire "pas de raison que l'on ne soit pas tous sur un même pied d'égalité, allez, un peu de sang frais!"

pour les constructeurs, idem, le mec qui dira sur sa bright 3: vitesse bras haut pour un PTV de 85 : 32 km/h, il est pas prêt de vendre son bouzin!
alors pour se donner bonne conscience et pour ne pas glisser un chiffre faux, ils mettent un poids lourd dans une super sellette pour tester et glissent un chiffre absolu, comme ca, sans aucune précision: 36!
et si on les attaque? bin voyons, mon bon monsieur, nous ne sommes pas des salauds, nous avons oublié de préciser que notre testeur était à 100Kg de PTV dans un cocon.


et encore, autant dans le cyclisme, il y a un organisme indépendant qui s'attaque au problème du dopage, autant dans le domaine du parapente, il n'y a ..... quedalle!
aucune federation n'a à l'heure actuelle un quelconque pouvoir sur ceux qui gonflent leurs chiffres... c'est simple: on entend le même son de cloche de partout, je m'explique, quand on cherche les caractéristiques d'une voile sur le net: on tombe toujours sur la même chose, le même texte annoncant la voile du millénaire, en substance: "plus perfo que la précédente, plus de sécurité passive, très agréable à piloter, grande plage de progression", bref... toujours le même blabla. les chiffres? tous les mêmes! Ils n'ont ni queue ni tête? tant pis! personne ne vérifiera!

pour se faire une idée correcte des chiffres d'une voile, nous en sommes donc réduits à faire nous même notre petite salade. tester nous même la voile, ou sinon, aller sur un forum de parapente et lire les avis des utilisateurs de cette voile....

bref, c'est pas normal. tout le monde ne passe pas sa vie sur les forums de parapente et tout le monde n'a pas forcément une école ou un club à côté de chez lui qui prête des voiles à la volée, tout le monde n'a pas non plus un vario GPS étalonné au poil de cul près et un anémomètre de haute précision en vol avec lui.

[makumba961]

et tant que cela concerne le Tx ou la finesse, il ne s'agit "que" pub mensongère et le mec ira au tas dans le pire des cas.
mais quand ca touche à la vitesse maximum, et compte tenu du nombre de volants qui pratiquent en soaring, ces chiffres deviennent dangereux.

[piwaille]

 

par exemple:
bright 3 PTV 75-95
jean, 75 kg, access airbag, vitesse bras haut : 29 km/h
serge, 80 kg, access airbag, vitesse bras haut: 31 km/h
henry, 88 kg, ..........................................: 33 km/h
Gerard, 93 kg, ...........................................35 km/h
et Julien 98 kg, .........................................36 km/h

je te propose aussi de faire les mesures avec plusieurs types de fringues : survet bouffant qui flotte au vent, combi serrée ...

Après ... vitesse bras haut ça veut dire quoi ?
ça veut dire bras haut depuis combien de temps ?
J'imagine fort bien qu'un(e) pilote peu expérimenté(e) sous une aile un peu sensible en tangage va avoir tendance à mettre quelques coups de freins pour garder l'aile bien au dessus de la tête ... du coup on est plus du tout en config bras haut

Après je crois que se baser sur des données techniques -fussent-elles dûment vérifiées- pour savoir si on peut ou pas voler est la pire des bêtises : la capacité à voler est un ensemble {aile/pilote/condition} ... ne serait-ce que si le pilote est fatigué, si c'est pas le bon jour, s'il y a eu une contrariété la veille etc ... ben les perf de l'ensemble ne sont plus du tout les mêmes (à aile et conditions équivalentes)...

[makumba961]

par exemple:
bright 3 PTV 75-95
jean, 75 kg, access airbag, vitesse bras haut : 29 km/h
serge, 80 kg, access airbag, vitesse bras haut: 31 km/h
henry, 88 kg, ..........................................: 33 km/h
Gerard, 93 kg, ...........................................35 km/h
et Julien 98 kg, .........................................36 km/h

je te propose aussi de faire les mesures avec plusieurs types de fringues : survet bouffant qui flotte au vent, combi serrée ...

à quoi bon faire de l'ironie?
l'influence du PTV est énorme, et tu le sais aussi bien que moi. quant à celle de la sellette, même si elle est moindre, j'ai lu pas mal de témoignages disant que la pénétration dans l'air changeait du tout au tout.
mais je parlais principalement du PTV

Après ... vitesse bras haut ça veut dire quoi ?
ça veut dire bras haut depuis combien de temps ?

m'enfin... tu veux en venir ou?
bras haut= poulies.
combien de temps? et bien au moins 5 secondes bras haut, tu es déja à ta vitesse max. l'inertie n'est pas celle d'un airbus, PY!

J'imagine fort bien qu'un(e) pilote peu expérimenté(e) sous une aile un peu sensible en tangage va avoir tendance à mettre quelques coups de freins pour garder l'aile bien au dessus de la tête ... du coup on est plus du tout en config bras haut

du coup tu as raison. mais nous parlons de données pour le soaring principalement (se mettre en l'air à 30 face à l'océan, avec un ciel bleu, sans que la mer ne moutonne, c'est quand même très différent d'un site de montagne turbulent à cause du relief, soumis aux thermiques, aux sous le vent, aux brises de pente en plus du vent météo,etc... dans ces conditions, je ne décollerais pour rien au monde à 30 km/h.
soaring = huile bien souvent, en l'occurence, en bretagne, avec un vent qui n'a rien rencontré sur son passage depuis des milliers de km, c'est pour le moins très calme.

Après je crois que se baser sur des données techniques -fussent-elles dûment vérifiées- pour savoir si on peut ou pas voler est la pire des bêtises : la capacité à voler est un ensemble {aile/pilote/condition} ... ne serait-ce que si le pilote est fatigué, si c'est pas le bon jour, s'il y a eu une contrariété la veille etc ... ben les perf de l'ensemble ne sont plus du tout les mêmes (à aile et conditions équivalentes)...

écoute PY, si le pilote est fatigué, la prise de décision de ne pas voler se fait en amont, ca n'a rien à voir avec l'interaction "aérologie-voile" dont il est question dans ce topic, si il se demande si il peut décoller, c'est qu'il se sent prêt à voler basta.

tu dois avoir 30 fois plus d'expérience que moi, mais j'ai maintenant une cinquantaine d'heures de soaring, et si il y a UNE variable qui revient SYSTEMATIQUEMENT, c'est la force du vent.

nous sommes donc en permanence en train de jauger l'équilibre :

(1) "plage de vitesse de la voile= fonction(PTV)"
et
(2) "force du vent"...

si (1) < (2), on y pense même pas.
si (1) = (2) idem.
si (1) >> (2), on est déja en l'air.

reste la zone sensible:
si (1) > (2) mais de pas beaucoup.
-> chacun fait alors le choix qu'il veut.

quels sont les facteurs qui l'aident à prendre une décision?
et bah je dirais la marge de vitesse qu'il possède sur le vent.
pour ma part, je connais ma voile et ses limites, en fonction du comportement de la voile au gonflage, la facon dont elle tire, je prend la décision de décoller ou non. tout se déroulait très bien jusqu'à hier, ou par hasard, je me suis rendu compte qu'il existait un fossé entre les beaux chiffres tout roses des sites web et la réalité du terrain... pour moi pas de soucis, donc, puisque je ne possède pas de venti et ne me sers jamais des chiffres marqués dessus. pour qq'un qui s'aide d'un ventimètre pour faire le choix de décoller, je maintiens qu'il est criminel de laisser des chiffres comme celui de la vitesse max sans les accompagner d'un PTV.

ce que je te propose, c'est de te ramener dés que j'en aurai des chiffres te montrant l'influence du PTV sur la vitesse en vol. Je pense que tu seras surpris.

[piwaille]

je te propose aussi de faire les mesures avec plusieurs types de fringues : survet bouffant qui flotte au vent, combi serrée ...

à quoi bon faire de l'ironie?
l'influence du PTV est énorme, et tu le sais aussi bien que moi. quant à celle de la sellette, même si elle est moindre, j'ai lu pas mal de témoignages disant que la pénétration dans l'air changeait du tout au tout.
mais je parlais principalement du PTV

je ne fais aucune ironie !
je dis simplement que l'influence de la pénétration dans l'air est tellement énorme que le style de fringue joue aussi sur la vitesse que tu dois pouvoir tirer de ton aile

après ... ce que je veux souligner c'est que les données brutes ne sont pas significatives !
tu pourra prendre 2 ailes à 35km/h dans du zef (fut il laminaire) à 30 km/h ben si 1 des 2 pilote n'est pas à son potentiel pour exploiter les 35 de l'aile (parce qu'il est fatigué, paske c'est la 1e fois qu'il vole dans du si fort si près du relief, pask'il n'a pas ses repères habituels ...) ben tu va avoir une aile qui pénètre et l'autre qui va reculer dans les rouleaux.


ceci dit (et même si ça n'a rien à voir avec le débat)

ce que je te propose, c'est de te ramener dés que j'en aurai des chiffres te montrant l'influence du PTV sur la vitesse en vol. Je pense que tu seras surpris.

je veux bien ... paske je n'ai jamais réalisé moi même le test de façon physique...
mais que tout ce que j'ai vu/lu/compris me donne à penser le contraire (mais encore une fois ce n'était pas sur ça que je voulais réagir mais bien sur le fait que la vitesse bras haut ne se conçoit que pour un pilote ayant un mental qui permet de se mettre mains dans les poulies suffisamment longtemps pour que notre machin tout mou (qui est certes moins lourd qu'un 747 mais qui est beaucoup plus déformable) acquiert sa vitesse maxi.

[Doutra]

Allo,

Les gizmos à la con sont des canulars. Ils induisent ton cerveau en erreur. Utilise plutôt tes sens. L'expérience t'aidera...

Le vent mesuré 2m au dessus du déco peut être très différent seulement 20m plus haut.

Je crois au vitesse annoncé des ailes.
Je ne crois pas (tiens pas vraiment compte) de la vitesse mesuré au déco pour déduire la forces des vent plus haut ou plus bas et même si l'étalonnage est faite avec 3 gizmos sur une période de 30min.

[makumba961]

je te propose aussi de faire les mesures avec plusieurs types de fringues : survet bouffant qui flotte au vent, combi serrée ...

à quoi bon faire de l'ironie?
l'influence du PTV est énorme, et tu le sais aussi bien que moi. quant à celle de la sellette, même si elle est moindre, j'ai lu pas mal de témoignages disant que la pénétration dans l'air changeait du tout au tout.
mais je parlais principalement du PTV

je ne fais aucune ironie !
je dis simplement que l'influence de la pénétration dans l'air est tellement énorme que le style de fringue joue aussi sur la vitesse que tu dois pouvoir tirer de ton aile

après ... ce que je veux souligner c'est que les données brutes ne sont pas significatives !
tu pourra prendre 2 ailes à 35km/h dans du zef (fut il laminaire) à 30 km/h ben si 1 des 2 pilote n'est pas à son potentiel pour exploiter les 35 de l'aile (parce qu'il est fatigué, paske c'est la 1e fois qu'il vole dans du si fort si près du relief, pask'il n'a pas ses repères habituels ...) ben tu va avoir une aile qui pénètre et l'autre qui va reculer dans les rouleaux.


ceci dit (et même si ça n'a rien à voir avec le débat)

ce que je te propose, c'est de te ramener dés que j'en aurai des chiffres te montrant l'influence du PTV sur la vitesse en vol. Je pense que tu seras surpris.

je veux bien ... paske je n'ai jamais réalisé moi même le test de façon physique...
mais que tout ce que j'ai vu/lu/compris me donne à penser le contraire (mais encore une fois ce n'était pas sur ça que je voulais réagir mais bien sur le fait que la vitesse bras haut ne se conçoit que pour un pilote ayant un mental qui permet de se mettre mains dans les poulies suffisamment longtemps pour que notre machin tout mou (qui est certes moins lourd qu'un 747 mais qui est beaucoup plus déformable) acquiert sa vitesse maxi.

okay, je pige.
en fait, je rationalise le truc en disant que dés lors qu'on est bras haut, on est à vitesse max. sur le site ou j'étais d'hier, tu pouvais rester pendant 2 heures bras haut voire sans les commandes, à bouger uniquement à la sellette tellement l'aérologie était laminaire. en sommes, même la demoiselle dont c'était la première exéprience en soaring est restée mains au poulies, (bon ca duré 30 secondes^^ et elle avait plutot interet sinon, c'était la rangée d'arbres au lieu des ronces .)
quant à la durée ou tu es bras haut, nous faisions très peu de virage, en entamant un virage trop engagé, on perdait trop de terrain. donc en fait nous étions quasiment en permanence face au vent devant le relief à grapiller mètres par mètres à avancer au dessus de l'eau avant d'envoyer des wings.
bref, un truc tout simple si tu veux. très différent du vol de montagne, ou même des sites de plaine, ou je rechigne à laisser voler ma bright bras haut sans avoir un minimum de gaz.
mais bon, comme je t'ai dis, je ferai un test de différence de vitesse en vol laminaire bras au poulie non-stop entre Remy notre vice prez de 100 kg et le ptit niko (60 kg), notre dernière recrue de 16 ans, chacun leur tour avec le meme venti embarqué, intégré sur 30 secondes.

s'ensuira une droite que ce fin statisticien de Piwi ne reniera pas ( ) et une certaine plage de vitesse correspondant à la plage de PTV 75-95.
je parie sur un delta de 10/15 km/h donc un delta (75;95) de 5 ou 7 km/h.
ce qui serait énorme.

affaire à suivre donc...

Allo,

Les gizmos à la con sont des canulars. Ils induisent ton cerveau en erreur. Utilise plutôt tes sens. L'expérience t'aidera...

c'est ce que je fais, mais pour ceux qui ne le font pas, c'est danger mortel.

Le vent mesuré 2m au dessus du déco peut être très différent seulement 20m plus haut.

bien sur, question de venturi. mais je parlais de vitesse embarquée. en aucun cas de mesures au déco comparées à ma vitesse à moi en l'air.

Je crois au vitesse annoncé des ailes.
Je ne crois pas (tiens pas vraiment compte) de la vitesse mesuré au déco pour déduire la forces des vent plus haut ou plus bas et même si l'étalonnage est faite avec 3 gizmos sur une période de 30min.

c'est évident.
hier, par exemple, se retrouver dans le venturi du déco, c'était affronter du 35.
en revanche, au palier intermédiaire, on avait 25 et à la plage, nous avions 20, c'est d'ailleurs de là que nous décollions, gonflage sur le sable, on remontait sur 2 mètres et hop! ...
mais encore une fois, une fois le guizmo avec nous sur la sellette au dessus de la mer, ce n'est plus pareil.

[Obruni]

Salut,
je veux juste préciser deux trois trucs:
   1) tout d'abord le poids change pas grand chose: la différence de poids correspond à une différence de vitesse égale à la racine de la différence de poids
   2) ensuite le cocon te ralentit!!! contrairement à ce que croient les touristes, c'est vrai car si tu accèleres ce qui est sous la voile, par levier ça te cabre la voile => taux de chute amélioré et vitesse horizontale ralentie (=> meilleure finesse).

Ensuite, à dire que les chiffres de vitesse sont vitaux...c N'IMPORTE QUOI!!!!! si tu savais voler (ce qui n'est apparemment pas le cas), tu saurais que c'est à toi de sentir si c bon pour voler!

de plus, selon tes principes foireux, la finesse est toute aussi vitale que la vitesse horizontale: en montagne, je suis en haut d'un thermique avec une crete devant moi: sur quoi je me base pour passer: si ces chiffres sont faux, je me plante dans une foret devant une falaise...ou dans la falaise.    

mais un pilote digne de ce nom sait si ca passe ou pas sans avoir à sortir sa calculette en haut de chaque thermique ou à chaque déco de soaring...(N.B. p.ex le truc de si tu vois de + en + derrière une crete c que ca passe sinon pas, etc.)

Sache qu'ils sont pas obligés de les donner...tu préfères quoi??? des chiffres gonflés ou pas du tout?!?

SI T'ES PAS CONTENT, T'AS QU'A PAS LES REGARDER LES CHIFFRES DES FABRICANTS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

bons vols avec ta calculette!!!                    

[makumba961]

Salut,
je veux juste préciser deux trois trucs:
   1) tout d'abord le poids change pas grand chose: la différence de poids correspond à une différence de vitesse égale à la racine de la différence de poids
   2) ensuite le cocon te ralentit!!! contrairement à ce que croient les touristes, c'est vrai car si tu accèleres ce qui est sous la voile, par levier ça te cabre la voile => taux de chute amélioré et vitesse horizontale ralentie (=> meilleure finesse).

Ensuite, à dire que les chiffres de vitesse sont vitaux...c N'IMPORTE QUOI!!!!! si tu savais voler (ce qui n'est apparemment pas le cas), tu saurais que c'est à toi de sentir si c bon pour voler!

de plus, selon tes principes foireux, la finesse est toute aussi vitale que la vitesse horizontale: en montagne, je suis en haut d'un thermique avec une crete devant moi: sur quoi je me base pour passer: si ces chiffres sont faux, je me plante dans une foret devant une falaise...ou dans la falaise.    

mais un pilote digne de ce nom sait si ca passe ou pas sans avoir à sortir sa calculette en haut de chaque thermique ou à chaque déco de soaring...(N.B. p.ex le truc de si tu vois de + en + derrière une crete c que ca passe sinon pas, etc.)

Sache qu'ils sont pas obligés de les donner...tu préfères quoi??? des chiffres gonflés ou pas du tout?!?

SI T'ES PAS CONTENT, T'AS QU'A PAS LES REGARDER LES CHIFFRES DES FABRICANTS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

bons vols avec ta calculette!!!                    

merci pour ces bonnes paroles

ah j'oubliais....           

[manu]

Je voulais lire le fil complet mais désolé je me suis arrêté au premier message qui me fait déjà bondir. Du coup, j'ai pas trop eu envie de lire le reste... Je donne juste mon avis sur ce qui me fait bondir :

2/ le venti m'annonce 33 intégré sur une vingtaine de secondes!!!!... ce même venti que l'on m'a prété donnait au poil de cul près la même valeur qu'un autre venti au déco 15 minutes avant. -> donc étalonnage parfait.

En fait, ça... ça me fait pas vraiment bondir. Juste qu'on peut aussi imaginer un étalonnage erroné sur les 2 non ? (Je ne connais pas bien ces appareils ni comment ils sont étalonnés et si l'étalonnage se fait par l'utilisateur ou non).

quoi qu'il en soit, ces chiffres et leurs incertitudes relatives auraient pu avoir de graves conséquences aujourd'hui: une jeune parisienne dans sa golden 2 m'ayant vu arriver à avancer avec ma bright a décidé de se foutre en l'air malgré son absence d'accelero, (je n'utilisais même pas mon accelo) résultat? bouchon de champagne au déco puis reculage irrémédiable, elle tient en l'air 30 secondes et se retrouve à 2 doigts des arbres sous le vent 40 mètres derrière le déco... elle a rien compris, traumatisée, (c'était son premier vol en soaring), elle a refusé de réessayer malgré l'accelo que (galamment ) je lui proposais

Alors par contre, ça, ça me fait carrément bondir !
une jeune parisienne sous golden2 décolle avec 33 de face sans accéléro et elle manque de se faire mal... mais c'est la faute au constructeur qui donne des valeurs erronées ? Pincez-moi je pense que je rêve ! 

L'incertitude de la force du vent et de sa future variation me semble bien plus importante que l'incertitude de la vitesse max d'une aile ! Clairement, jouer avec 3 ou 4 km/h, c'est ce que j'appelle griller ses marges.