Atteros en ville

[jonsnake]

Bonjour
Désolé je ne poste plus aussi souvent que je le souhaiterais.
Bon un petit fil de discussion pour passer un "petit" coup de gueule.
En effet en plus d'être parapentiste je suis aussi policier municipal à Crolles...
Donc du printemps jusqu'à cet automne; avec mon oeil averti; j'ai pu voir et aussi choper des parapentistes qui "s'amusaient" à poser en ville... Voir sur des espaces naturel sensibles sur la commune.
Les raisons évoquées étaient aussi diverses que loufoques...Mais jamais pour des questions de "sécurité".
Même si pour certains je loue la performance technique car poser sur un espace plus petit qu'un terrain de tennis entre plusieurs immeubles à côté du Mc Do c'est "techniquement" beau (ceux-qui visualisent comprendrons) j'aimerais faire entendre que cela n'aide pas à "l'adhésion" autour de notre activité qui vous le savez tend toujours à "plus d'interdit".
Ces comportements; certes marginaux; n'ont pas fait rire les riverains, les paysans, l'ONF, le Maire mais aussi nos services. Je rajoute que sur Crolles on a ST micro qui va devenir sous peu un site "sensible" donc eux-aussi ça ne les fait pas trop rigoler. Et ils ont beaucoup plus de pouvoir que le Maire...
je pense qu'entre Lumbin et Saint Nazaire les Eymes il y a suffisamment d'espaces dédiés pour aller vous poser non seulement conformément à la réglementation mais aussi plus en "sécurité" qu'a vouloir louvoyer entre les bâtiments d'une commune...
je n'ai jamais verbalisé, juste sermonné/engueulé et parfois même raccompagné en voiture à l'attéro parce que bon je suis parfois un mec bien. Mais y'a un moment ou ça ne passera plus...
J'ai dit...

[airsinge]

ST micro qui va devenir sous peu un site "sensible" donc eux-aussi ça ne les fait pas trop rigoler. Et ils ont beaucoup plus de pouvoir que le Maire...

Bien-sûr le mot "pouvoir" peut signifier tout et n'importe quoi mais rappelle-toi quand-même de temps en temps que ton employeur, le Maire, auquel tu dénies avoir plus de pouvoir que ST-Microélectronics, est le seul officier de police judiciaire sur le territoire de la commune. Tu n'as absolument pas à te demander un seul instant si telle ou telle entreprise a plus de ce pouvoir là.
La réponse est dans ton contrat de travail et c'est un peu gênant d'apprendre que tu la dénies aussi arbitrairement !

[plumocum]

Je pense que le 'pouvoir' évoqué par jonsnake n'est pas le pouvoir judiciaire mais le pouvoir d'influence ou de corruption. (Celui qui peut mettre un maire à son service  )

[windslave]

En 2024, il faudra demander à Airsinge, la permission d'avoir un esprit critique, et de pouvoir penser en dehors du cadre de son contrat de travail.

As-tu encore un avis, que dis-je, un psaume à nous partager, ô grand sage éclairé du clavier.

[piAIRo]

La demande de Jonsnake est louable et compréhensible.
Les atterros en ville n’est pas la chose la plus intelligente à faire pour sa propre sécurité et pour la bonne continuité en harmonie de l’activité.


En 2024 j’eus espéré que les HS lourd comme celui de Airsinge n’allaient plus exister et qu’on allait discuter sur le fond du sujet.  Pfffff.  Ca part déjà en cacahuètes à la première réponse.  

[Lassalle]

A propos d'atterros en ville, je me souviens de l'anecdote suivante.

Lors du seul stage d'initiation au cross que j'ai effectué (en 1994 à Annecy), un pilote de notre groupe (à la fin d'un petit cross) s'est retrouvé fortement freiné en finale à cause d'une brise de vallée dont il avait sous-évalué la force.
Il voulait dépasser un village pour rejoindre des terrains dégagés situés après le village.
Il a bien vu qu'il n'arriverait pas à rejoindre le champ visé et qu'il allait devoir se poser dans le village lui-même.
Il a visé le parking, bien dégagé, d'une grande surface et s'est posé là en sécurité.
Il en a été vraiment désolé et s'est fait passer un "savon" par le moniteur qui nous guidait en radio et dont il n'avait pas respecté les consignes !
C'était bien un atterro "en ville", mais pas du tout volontaire.
J'avais fait le même parcours que lui, mais j'étais arrivé plus bas que lui et je m'étais posé dans un grand champ bien avant le village.

Souvenirs, souvenirs...  

Marc

Petit détail : on écrit "atterro" comme "atterrissage" et non pas "attero".
J'ai donc corrigé le titre de ce fil pour mon message.
Cette erreur est très fréquente sur le forum, mais ce n'est pas grave bien sûr !

[Alf64]

En base jump on se pose souvent en ville, directement dans la rue (en faisant un exit d'un building ça laisse peu de terrains en campagne envisageables...), selon les pays ça m'a fallu quelques heures de garde à vue, mais plus pour avoir sauté d'un immeuble que le landing en pleine rue. Tant qu'il n'y a pas de dégradation on peut nous blâmer de trouble de l'ordre publique mais en dehors de ça...

[Michou]

Tant qu'il n'y a pas de dégradation on peut nous blâmer de trouble de l'ordre publique mais en dehors de ça...

Et mettre à mal l'ensemble de l'activité, stigmatiser les pratiquants, favoriser les interdictions de sites... Chacun est libre de faire ce qu'il veut, mais on peut garder en tête que nos choix peuvent avoir des conséquences néfastes sur d'autres personnes. ca n'empêche pas certains de dormir et c'est bien dommage.

[Alf64]

Le base jump étant déjà interdit, soit on suit bêtement les lois et on ne fait plus rien, soit on prend des libertés et on les assume, le reste étant une question de bon sens.
Quand tu te vaches en parapente dans un champs, as-tu l'autorisation du propriétaire ? C'est pourtant obligatoire. ça ne t'empêche pas de dormir ?
Quelles sont les "conséquences néfastes sur d'autres personnes" d'un attéro en ville s'il est fait en sécurité ?

[brunoniccip]

@Alf64, imaginons que tu prennes la liberté de braver un interdit, en assumant à titre personnel, de poser en ville pour marcher moins, par exemple.
Tu prends le risque, à titre personnel, que les autorités au bout d'un moment, ferment tout simplement la zone aux parapentes, plus de décos, plus d'atterros...

Tu vois le problèmes maintenant? Ta décision d'assumer bravement, va mettre tous les autres, ceux qui avaient décidés de jouer le jeux de poser sur les atterros officiels, qui ne font pas de base jump, et qui n'ont pas envie de braver les interdits, dans la situation de devoir le braver aussi cet interdit.

"L'atterro en ville s'il est fait en toute sécurité"? Mais déjà la phrase est un non sens, c'est comme de dire où est le problème de rouler à 200km/h sur l'autoroute, si c'est fait en toute sécurité. Moi je sais le faire, tant pis pour les autres...

Mais ton raisonnement m'irrite, si tu lis ce forum, tu te rendras compte que beaucoup de sujets sont liés, l'augmentation des prix d'assurances, des fermetures de sites par ci par là, il n'y aurait rien de tout cela si tout le monde faisait preuve de bon sens comme tu dis.

A titre personnel, je ne suis pourtant pas un fervent défenseur du tout réglementé, loin de là, mais j'aime trop le parapente pour prendre le risque que notre activité soit justement de plus en plus réglementé, à cause de comportements tels que ceux cités plus haut.

Pour moi le bon sens, ce n'est pas de tomber sur un membre du forum, policier municipal, qui avertit gentiment que ce genre de comportement pose problème.
Le bon sens, c'est d'accepter que la pratique du parapente, c'est un sport individuel, qui se pratique collectivement, de par la gestion de ses sites, de par les règles de priorités en l'air etc et j'en passe.
Le bon sens, c'est de faire en sorte que ta liberté n'empiète pas sur celle des autres.

Bref, ce n'est que mon avis, mais s'il vous plait à tous, essayons d'être un peu constructif.
Je lis ce forum depuis des années et n'intervient que très peu, car j'hallucine de la hargne et de la méchanceté de certains, on a parfois l'impression que certains passent leur journées à attendre devant leur écran la moindre polémique pour te tomber dessus, je les suspecte d'ailleurs d'abuser un peu trop de la bibine, ben moi c'est justement ces comportements qui ne me donnent pas envie de participer, pas le temps de me chamailler avec des accros de la polémiques en mal de reconnaissance.

Désolé, je voulais intervenir brièvement, c'est parti en coup de gueule

P.S: Aux modos, vous pouvez flooder ce post si c'est trop hors de propos.

[Michou]

Le base jump étant déjà interdit, soit on suit bêtement les lois et on ne fait plus rien, soit on prend des libertés et on les assume, le reste étant une question de bon sens.
Quand tu te vaches en parapente dans un champs, as-tu l'autorisation du propriétaire ? C'est pourtant obligatoire. ça ne t'empêche pas de dormir ?
Quelles sont les "conséquences néfastes sur d'autres personnes" d'un attéro en ville s'il est fait en sécurité ?

Je précise que je ne fais pas d'attaques personnelles, je donne juste mon point de vue d'une manière générale sur les conséquences de nos actions. Libre à chacun de faire ce qu'il veut effectivement, mais je pense qu'il est primordial de ne pas se mentir et de bien regarder tous les tenants et les aboutissants avec honnêteté avant de faire un choix éclairé et assumé. Donc si un base jumper estime qu'il peut exercer sa passion au risque de mettre en péril la passion d'autres personne c'est son choix, mais il faut bien se l'avouer quand même et pas faire l'autruche.

Je ne savais pas que le base jump était interdit. En ville je m'en doute, mais ailleurs aussi?

Sinon quand je me vache en parapente ce n'est pas un choix anticipé, c'est une nécessité que je tente au maximum d'éviter et de rendre la plus inoffensive possible: champs non cultivé, posé de préférence en bordure ou sur un chemin, ne mettre personne en danger et éviter toute dégradation.  Encore une fois une vache n'est pas une action prévue, donc je ne pense pas que ce soit comparable.

le reste étant une question de bon sens.

Peux-tu expliquer ce que ça signifie pour toi? Parce que pour ma part le bon sens serait justement de ne pas délibérément faire quelque chose d'interdit si ça peut avoir des conséquences pour autrui.
Je ne dis pas que ta pratique mais en danger l'activité parapente. Je dis juste qu'il faut y songer et se remettre en question si on veut jouer collectif. Libre à chacun de ne penser qu'à son univers propre mais dans ce cas ne pas s'étonner de subir l'ire des autres.
Sportivement, 

[Alf64]

@Alf64, imaginons que tu prennes la liberté de braver un interdit, en assumant à titre personnel, de poser en ville pour marcher moins, par exemple.
Tu prends le risque, à titre personnel, que les autorités au bout d'un moment, ferment tout simplement la zone aux parapentes, plus de décos, plus d'atterros...

Encore une fois je précise j'ai parlé de base jump, pas de parapente. On ne craint pas de fermeture de site, c'est déjà interdit. On ne craint pas de retombées sur la pratique, elle est déjà interdite.
La hausse des assurances, ça ne change rien, soit on a une assurance dédiée et ce n'est pas un motif d'exclusion, soit on a une assurance classique et on est pas couvert, qu'on atterrisse en pleine rue ou sur un porte-avion.
Quelles sont les conséquences de nos landing urbains ? Les bâtisseurs de building mettent en place des rambardes anti-base jump pour nous empêcher de sauter, mais je n'ai jamais vu de ville interdite à la population à cause des base-jumpers.

Si on devait respecter les lois à la lettre, plus personne ne ferait quoi que ce soit, pas de base-jump mais pas de parapente non-plus (je serais bien curieux de rencontrer une personne qui respecte scrupuleusement toutes les lois quand elle pratique le parapente, encore faudrait-il commencer par les connaitre, et pour avoir suffisamment de qualifications en aéronautique je vous garantie que l'étude de la législation aérienne c'est un sacré foutoir).

[Alf64]

le reste étant une question de bon sens.

Peux-tu expliquer ce que ça signifie pour toi?

En France la législation est assez spéciale, tout ce qui n'est pas expressément interdit par la loi est de ce fait autorisé. En revanche dès qu'une pratique nouvelle débarque avant toute chose on commence par l'interdire, sachant pertinemment qu'elle sera quand même pratiquée, ce qui laissera le temps de prendre du recul pour évaluer sa dangerosité (entre autre).

Comment expliquer que le base jump (où seul le pratiquant met sa vie en jeu, je n'ai jamais entendu parler d'une mamie tuée par un base-jumper lui ayant attéri sur la tête) est interdit, alors que la chasse qui fait de nombreux morts par an en dehors des personnes concernées (!!!) soit autorisée ? Il y a là une sacrée incohérence quand même.
Du coup pour moi c'est là que le bon sens intervient.
Quand je fais un exit en ville, je m'assure de ne pas nuire à autrui, de ne rien dégrader (je ne force jamais une trappe d'accès par exemple), de ne pas poluer (je n'utilise pas de fumigènes par exemple en urbain), j'ai toujours plusieurs personnes au sol qui surveillent la voie publique pour s'assurer que personne ne passe à ce moment (je saute essentiellement de nuit aux heures les moins fréquentées dans ce but d'ailleurs), etc.

Alors oui les gens qui nous voient faire ça nous prennent des fois pour des barjos, mais il en est de même quand on saute d'une falaise (avec en plus le risque de faire tomber des pierres sur les randonneurs qui passent en-dessous, ce qui pour moi est plus grave).

Pour le risque personnel, si je me gaufre (ça peut arriver) une intervention des secours sera bien plus facile et bien moins coûteuse en ville que si je m'étais lugé en pleine montagne (je ne mets pas la vie des secouristes héliportés qui vont devoir intervenir en milieu périlleux par exemple).

Du coup que reste-t'il de reprochable concrètement ? Mise à part le simple fait de ne pas respecter la loi tout comme quelqu'un qui écoute de la musique dans la rue, ou qui saute sur place sans autorisations spécifiques (et oui en France c'est interdit, c'est une violation de l'espace aérien passible d'emprisonnement).

[laurentgedm]

Je n'ai pas d'avis sur le base jump.
Mais il est téméraire voire suicidaire de faire une comparaison avec la chasse, malheureux! Tu veux mourir sous le poids de la polémique? 
D'ailleurs, hors raison de sécurité, il est interdit de parler de chasse sur le forum dans un autre fil que "Je hais les chasseurs". Voilà.

Pour les posés en ville, moi je dis merci à jonsnake de nous donner le point de vue des forces de l'ordre...

[Alf64]

Pour les posés en ville, moi je dis merci à jonsnake de nous donner le point de vue des forces de l'ordre...

C'est son point de vue personnel, pas nécessairement celui de tous les représentants des forces de l'ordre.
Pour m'être fait interpellé pas mal de fois, dans de nombreux pays, j'ai vu de tout, même sur un même spot.
Pour certains j'étais l'ennemi public numéro 1, c'était menottes aux poignets, appel de renfort, 2 jours de garde à vue et compagnie, et pour d'autres non seulement je n'ai pas eu la moindre remontrance mais j'ai parfois des félicitations, il m'est même arrivé de signer des autographes.
La loi est la loi, son interprétation est souvent personnelle, et son application (tout comme son respect) encore plus. Pour ça que je me fie souvent plus au bon sens qu'au texte intrinsèque.

[piwaille]

  🙊🙉🙈
auto

Il me semble que (sans mélanger avec d'autres pays) il y a un texte de loi en France qui explique le survol des zones habitées. Est-ce que ça te dit quelque chose ?
Je crois que partant de là, concernant le posé en ville, "la question est vite répondue" (si tu as la réf)

Pour le reste c'est une question de relation d'humain à humain. Un gars sympa qui rencontre un autre gars sympa, il se fait ramener à l'atterro avec un tout petit sermon.
Un con qui rencontre un autre con, en cherchant bien, ça doit même pouvoir finir avec une bastos dans la tête  (ah non, on a dit que pour les chasseurs il y avait un fil dédié )

[Alf64]

🙊🙉🙈
auto

Il me semble que (sans mélanger avec d'autres pays) il y a un texte de loi en France qui explique le survol des zones habitées. Est-ce que ça te dit quelque chose ?
Je crois que partant de là, concernant le posé en ville, "la question est vite répondue" (si tu as la réf)

Pour le reste c'est une question de relation d'humain à humain. Un gars sympa qui rencontre un autre gars sympa, il se fait ramener à l'atterro avec un tout petit sermon.
Un con qui rencontre un autre con, en cherchant bien, ça doit même pouvoir finir avec une bastos dans la tête   (ah non, on a dit que pour les chasseurs il y avait un fil dédié )

Je ne dis nullement que c'est autorisé hein     je dis juste que la réaction des forces de l'ordre est très variable.
Sauter sur place sur un trottoir sans autorisation est aussi interdit par la loi, c'est pas pour autant qu'on va finir en prison si on fait deux sauts à cloche pied devant un policier, et heureusement d'ailleurs.

De toute façon en France dès qu'on quitte le sol, la loi est juste hallucinante, c'est le pays le plus restrictif au monde. Si on devait l'appliquer au mot il n'y aurait aucun site de parapente autorisé.

p.s. dit en passant le base jump utilise un frein aérodynamique et non un aéronef, le qualificatif de "survol des zones habitées" est inapplicable à ce cas de figure, mais ne t'en fais pas il existe plein d'autres motifs d'interdiction, comme le simple fait de ne plus toucher le sol sans y être relié par un moyen physique...

[plumocum]

Si on devait l'appliquer au mot il n'y aurait aucun site de parapente autorisé.

Ha bon !
Pourquoi ?

[Alf64]

Si on devait l'appliquer au mot il n'y aurait aucun site de parapente autorisé.

Ha bon !
Pourquoi ?

Si tu veux j'ai un petit bouquin de 800 pages (règlementation aérienne française) environ qui te donnera tout plein de bonnes raisons, je le connais malheureusement (ou plutôt heureusement) plus par coeur, ça remonte à ma qualif de pilote d'essai, mais il y a vraiment de quoi se tirer une balle dans le pied. Si tu veux un jour où j'aurai le temps je ferai des scan et on fera un jeu : 1 raison par jour pour laquelle les parapentistes ne respectent pas la loi 
Pour l'instant on joue sur la tolérance vis-à vis de la loi plus que l'autorisation, c'est pour ça qu'on est vraiment sur la sellette (c'est le cas de le dire) et que je comprends tout à fait les raisons de craindre les retombées de violations de la loi.

(dixit en passant même si en base jump je n'ai pas de scrupules à ce niveau là, je comprends et partage tout à fait votre point de vue sur les atterrissages urbains en parapente, la comparaison que j'ai donné avec le base jump n'ont pour but que d'alimenter la conversation en élargissant le point de vue).

[plumocum]

Si on devait l'appliquer au mot il n'y aurait aucun site de parapente autorisé.

Ha bon !
Pourquoi ?

Si tu veux j'ai un petit bouquin de 800 pages (règlementation aérienne française) environ qui te donnera tout plein de bonnes raisons, je le connais malheureusement (ou plutôt heureusement) plus par coeur, ça remonte à ma qualif de pilote d'essai, mais il y a vraiment de quoi se tirer une balle dans le pied. Si tu veux un jour où j'aurai le temps je ferai des scan et on fera un jeu : 1 raison par jour pour laquelle les parapentistes ne respectent pas la loi  
Pour l'instant on joue sur la tolérance vis-à vis de la loi plus que l'autorisation, c'est pour ça qu'on est vraiment sur la sellette (c'est le cas de le dire) et que je comprends tout à fait les raisons de craindre les retombées de violations de la loi.

(dixit en passant même si en base jump je n'ai pas de scrupules à ce niveau là, je comprends et partage tout à fait votre point de vue sur les atterrissages urbains en parapente, la comparaison que j'ai donné avec le base jump n'ont pour but que d'alimenter la conversation en élargissant le point de vue).

Que des parapentistes ne respectent pas toutes les règles, je ne nie pas mais c'est pas du tout la même chose que 'Si on devait l'appliquer au mot il n'y aurait aucun site de parapente autorisé'. D'autres parts, je pense que tu te trompes sur le niveau d'expertise de certains intervenants ici ou même de nombreux parapentistes concernant la réglementation. De là à dire qu'ils sont disciplinés...évidemment  
N'oublie pas que même pour déclarer leurs vols à la fédé ils doivent indiquer qu'ils sont passés au feu vert 

[Lassalle]

Je ne vois vraiment pas où il y aurait un problème concernant la pratique du parapente en France !  
Il y a une législation précise, une fédération délégataire officielle de l'activité par le ministère des Sports, des centaines de sites officiels conventionnés avec les propriétaires, de très nombreuses écoles de formation, des centaines de moniteurs qualifiés, des compétitions officielles, etc. et tout ceci serait en fait illégal ?  

Je ne comprends absolument pas ce type de message.
Si tous les parapentistes violaient systématiquement la législation existante, le parapente serait purement et simplement interdit.

Exemples (parmi beaucoup d'autres) :
- décollage du sommet du mont Blanc : autorisé en dehors des mois de juillet et août et atterrissage au Bois du Boucher (autorisé officiellement) ; où est donc le problème ?
- décollage du Pelvoux ou des Ecrins de mai à octobre : autorisé et atterro par exemple au Pré de Mme Carle ou à Vallouise (atterros autorisés) ; où est donc le problème ?
- décollage depuis les décollages conventionnés et officiels à Sainte-Victoire avec atterros sur les zones conventionnées et autorisées ; où est donc le problème ?
- milliers de vols annuels à Annecy sur des sites (décollages et atterrissages) autorisés officiellement ; où est donc le problème ?
- etc.

Il est évident que le parapente est une activité tout à fait autorisée en France (pas partout et pas tout le temps).  
Il ne faut pas raconter n'importe quoi !  

Marc

[Buck Danny Le Retour]

A l'inverse des coup de gueule, des cris d'orfraie, des postures de vierges effarouchées de certains je trouve les interventions de alf64 et jonsnake vraiment rafraichissantes, franches, et loin de l'entre-soi habituel  !
ça sentait quand-même un peu le renfermé ce forum   
Tant qu'on reste aimable...
Bonne année à toutes et tous ami.e.s volatiles

[Lucas.CSH]

Salut Jonsnake.

Ta double casquette est intéressante.

Pilote local tout comme toi, je peux aussi parler, faire passer un message, à 200+ pilotes au club st hil si besoin.

Néanmoins, ca me parait complètement de la science fiction ces histoires d'atterro. Je ne sais pas comment réagir.
J'ai entendu parler de l'histoire récente à crolles, du posé plus ou moins sur le rond point à l'intersection de la D10 et D1090, pilote blessé, interruption de la circulation pendant le secours.
Je ne comprends pas comment ça peut arriver involontairement 'en urgence', ca pose au dessus des maisons vers les digues, ca pose au stade à 300m, etc...
Je ne comprends pas non plus comment ca a pu arriver volontairement; Il y a un carré de pelouse de 15m par 15m et le rond point(imposable); c'est presque carton assuré.

Bref, moi je sais pas quoi en penser. C'est des gars qui se disent je vais poser pas loin de chez moi/ de la voiture/du boulot, peut être ?
Des non locaux ? Des pilotes en difficultés ?
Qui ont trop regardé la X-alps?

Que t-on t'ils dit ?


Est ce que la police municipale aurait le droit de verbaliser, et à quel titre ?
Sur le domaine public uniquement j'imagine. Sur un champ privé, c'est plus compliqué.

A part les zones évidentes urbaines, quand tu parles d'espaces sensibles, tu parlais du marais de monfort ou d'autres endroits autour de ST par exemple ?


A mon avis, c'est pas déconnant d'avoir une convocation/remontage de bretelles/rappel à la loi/rappel fédéral dans ce genre de cas. Car je te rejoins sur un fait, ce genre d'incident n'est que cumulatif, et un jour ca déborde avec une interdiction.

[Man's]

En tout cas atterrir en ville à Crolles peut mal se finir :
https://www.ledauphine.com/faits-divers-justice/2023/11/11/un-parapentiste-s-ecrase-sur-un-rond-point

[piment]

Pour poser safe sur un rond point c'est en 360 le mieux !
Bon faut pas se gourer de sens de rotation quand même...

[Alf64]

Si tous les parapentistes violaient systématiquement la législation existante, le parapente serait purement et simplement interdit.

Exemples (parmi beaucoup d'autres) :
- décollage du sommet du mont Blanc : autorisé en dehors des mois de juillet et août et atterrissage au Bois du Boucher (autorisé officiellement) ; où est donc le problème ?
- décollage du Pelvoux ou des Ecrins de mai à octobre : autorisé et atterro par exemple au Pré de Mme Carle ou à Vallouise (atterros autorisés) ; où est donc le problème ?
- décollage depuis les décollages conventionnés et officiels à Sainte-Victoire avec atterros sur les zones conventionnées et autorisées ; où est donc le problème ?
- milliers de vols annuels à Annecy sur des sites (décollages et atterrissages) autorisés officiellement ; où est donc le problème ?
- etc.

Il est évident que le parapente est une activité tout à fait autorisée en France (pas partout et pas tout le temps).  
Il ne faut pas raconter n'importe quoi !  

Marc

Donc vous connaissez par coeur les 800 pages de mon bouquin de règlementation aérienne ?  Y compris les entraves aux circulations d'hélicoptères de secours et d'héliportage en haute montagne, les distance règlementaire à tenir vis-à vis des nids d'espèces protégées ? (je suppose donc également que vous connaissez l'emplacement de chaque nid, ainsi que la localisation en temps réelle de leurs propriétaires afin de garantir le respect des périmètres imposés). Vous connaissez les éloignements imposés d'un groupe de personne, y compris un groupe de parapentiste en attente de décollage, ce qui impose des distances entre chaque personne qui décolle et les autres qui sont au sol, toutes les restrictions d'usage des espaces aériens (vous consultez bien entendu les notams et sup aip avant chaque décollage) etc etc etc, félicitation ! Vous êtes la 1ère personne que je croise en plus de 3000h de vol 

[plumocum]

Alors pour les nids je donne des cours particuliers le samedi matin de 11 à 12.
Pour appâter le client, je peux même avancer haut et fort que en dehors des réserves ou des arrêtés de biotop il n'existe a aucune interdiction, même pas dans les zsm  
La suite en cours, réduction de 6% pour les adhérents ffvl.
Les notams, on les regarde après, si ça vaut le coup de déclarer un vol 

[Willitou]

le reste étant une question de bon sens.

Peux-tu expliquer ce que ça signifie pour toi?

En France la législation est assez spéciale, tout ce qui n'est pas expressément interdit par la loi est de ce fait autorisé. En revanche dès qu'une pratique nouvelle débarque avant toute chose on commence par l'interdire, sachant pertinemment qu'elle sera quand même pratiquée, ce qui laissera le temps de prendre du recul pour évaluer sa dangerosité (entre autre).

Comment expliquer que le base jump (où seul le pratiquant met sa vie en jeu, je n'ai jamais entendu parler d'une mamie tuée par un base-jumper lui ayant attéri sur la tête) est interdit, alors que la chasse qui fait de nombreux morts par an en dehors des personnes concernées (!!!) soit autorisée ? Il y a là une sacrée incohérence quand même.
Du coup pour moi c'est là que le bon sens intervient.
Quand je fais un exit en ville, je m'assure de ne pas nuire à autrui, de ne rien dégrader (je ne force jamais une trappe d'accès par exemple), de ne pas poluer (je n'utilise pas de fumigènes par exemple en urbain), j'ai toujours plusieurs personnes au sol qui surveillent la voie publique pour s'assurer que personne ne passe à ce moment (je saute essentiellement de nuit aux heures les moins fréquentées dans ce but d'ailleurs), etc.

Alors oui les gens qui nous voient faire ça nous prennent des fois pour des barjos, mais il en est de même quand on saute d'une falaise (avec en plus le risque de faire tomber des pierres sur les randonneurs qui passent en-dessous, ce qui pour moi est plus grave).

Pour le risque personnel, si je me gaufre (ça peut arriver) une intervention des secours sera bien plus facile et bien moins coûteuse en ville que si je m'étais lugé en pleine montagne (je ne mets pas la vie des secouristes héliportés qui vont devoir intervenir en milieu périlleux par exemple).

Du coup que reste-t'il de reprochable concrètement ? Mise à part le simple fait de ne pas respecter la loi tout comme quelqu'un qui écoute de la musique dans la rue, ou qui saute sur place sans autorisations spécifiques (et oui en France c'est interdit, c'est une violation de l'espace aérien passible d'emprisonnement).

Il reste le trouble à l'ordre public et ce n'est pas spécifique au base jump.

Les parapentistes respectent assez bien les interdictions pour préserver l'intérêt de la communauté.

En général ceux qui s'autorisent de petites entorses sont mal vus car le sens de l'histoire va dans le sens de l'interdiction.

Le quidam qui n'y connaît rien voit dans un atterrissage en ville une mise en danger.

Le maire local ira plus facilement dans le sens des administrés que dans celui d'un microcosme sportif (exemple le Grand Bornand).

[Willitou]

Après enquête et les hypothèses suivantes (Pour poser safe sur un rond point c'est en 360 le mieux, Qui ont trop regardé la X-alps?)

J'ai une idée du coupable

http://www.facebook.com/reel/1511924769589708


PS : it's a joke, je suis un grand fan de Maxime

[Willitou]

Si tous les parapentistes violaient systématiquement la législation existante, le parapente serait purement et simplement interdit.

Exemples (parmi beaucoup d'autres) :
- décollage du sommet du mont Blanc : autorisé en dehors des mois de juillet et août et atterrissage au Bois du Boucher (autorisé officiellement) ; où est donc le problème ?
- décollage du Pelvoux ou des Ecrins de mai à octobre : autorisé et atterro par exemple au Pré de Mme Carle ou à Vallouise (atterros autorisés) ; où est donc le problème ?
- décollage depuis les décollages conventionnés et officiels à Sainte-Victoire avec atterros sur les zones conventionnées et autorisées ; où est donc le problème ?
- milliers de vols annuels à Annecy sur des sites (décollages et atterrissages) autorisés officiellement ; où est donc le problème ?
- etc.

Il est évident que le parapente est une activité tout à fait autorisée en France (pas partout et pas tout le temps).  
Il ne faut pas raconter n'importe quoi !  

Marc

Donc vous connaissez par coeur les 800 pages de mon bouquin de règlementation aérienne ?  Y compris les entraves aux circulations d'hélicoptères de secours et d'héliportage en haute montagne, les distance règlementaire à tenir vis-à vis des nids d'espèces protégées ? (je suppose donc également que vous connaissez l'emplacement de chaque nid, ainsi que la localisation en temps réelle de leurs propriétaires afin de garantir le respect des périmètres imposés). Vous connaissez les éloignements imposés d'un groupe de personne, y compris un groupe de parapentiste en attente de décollage, ce qui impose des distances entre chaque personne qui décolle et les autres qui sont au sol, toutes les restrictions d'usage des espaces aériens (vous consultez bien entendu les notams et sup aip avant chaque décollage) etc etc etc, félicitation ! Vous êtes la 1ère personne que je croise en plus de 3000h de vol 

Tu rencontreras très peu de personne qui connaissent un Code dans son intégralité (exemple le Code des assurances) et en matière de parapente les 800 pages ne s'appliquent pas intégralement ; s'agissant des PUL il existe quelques vides juridiques.

Les grands crosseurs connaissent assez bien la règlementation ; les bocalistes comme moi ne s'aventurent pas en dehors des réserves à parapentistes où les hélicoptères se  fraient un passage à coup de mégaphone (genre Annecy, Saint Hilaire).

La FFVL édite un guide assez bien fait et globalement on voit rarement des pilotes en faute. 

Mais poser en ville sauf réel incident de vol c'est une incivilité dangereuse qui ne peut qu'engendrer des ennuis (je ne parle pas du base jump).


J'ai l'habitude de le faire à Talloires mais j'ai l'autorisation du propriétaire des champs et je ne survoles pas les habitations.
Pour un des champs en plein Menthon Saint Bernard j'ai eu des remarques du voisinage (le champ est plus grand que l'atterrissage de Perroix) et j'ai arrêté pour l'image du sport.

[Carlton]

Quelqu'un vient alerter de la situation puis des reponses désobligeantes alors que c'etait une information. Ca n'appelait pas vraiment de réponse. Et certainement pas des débats et des polémiques... Il n'est pas étonnant de voir la réputation que se traine la communauté des parapentistes en lisant les réponses ici.

Sinon pour etre plus constructif, peut etre un panneau standard sur tous les décollages du genre, "je respecte les locaux et je pose la ou ca fait chier personne" pourrait faire avancer les choses ou serait a minima une preuve de bonne volonté.

[Alf64]

Alors pour les nids je donne des cours particuliers le samedi matin de 11 à 12.
Pour appâter le client, je peux même avancer haut et fort que en dehors des réserves ou des arrêtés de biotop il n'existe a aucune interdiction, même pas dans les zsm  
La suite en cours, réduction de 6% pour les adhérents ffvl.
Les notams, on les regarde après, si ça vaut le coup de déclarer un vol 

Dans les coins où je vole chaque village a ses propres arrêtés de protection des espèces protégées vis-à vis du grand tétras et du gypaète barbu (principalement).
Sachant que l'essentiel du relief se trouve en parc naturel, parc national (coeur ou zone étendue), zone natura 2000, ou zone à statu particulier, le seul moyen de ne pas contrevenir à ces incursions est de faire le tour de chaque commune survolée (ou même approchée) pour étudier leurs arrêtés. C'est un travail titanesque.
J'ai fais cette démarche pour une association de sports extrêmes que je préside, en partenariat avec des juristes et des responsable du parc national des Pyrénées, ça m'a pris un temps considérable.
 

Pour les Notams vous pouvez très bien vous faire arrêter par la gendarmerie aérienne qui va vous demander la liste imprimée des notams en vigueur dans la zone dans laquelle vous vous trouvez (et ils n'ont pas spécialement le sens de l'humour). Idem pour les Sup AIP.  Parfois ça peut nous éviter bien des ennuis (par exemple se faire surprendre par la PAF, vu récemment dans le coin   ).

[Alf64]

Quelqu'un vient alerter de la situation puis des reponses désobligeantes alors que c'etait une information. Ca n'appelait pas vraiment de réponse. Et certainement pas des débats et des polémiques... Il n'est pas étonnant de voir la réputation que se traine la communauté des parapentistes en lisant les réponses ici.

En quoi certaines réponses sont-elles désobligeantes ? Je ne vois que des réponses de personnes partageant le même avis, le tout dans le respect d'autrui (on ne peut pas en dire autant du topic sur la chasse  )

[Carlton]

.

[plumocum]

Dans les coins où je vole chaque village a ses propres arrêtés de protection des espèces protégées vis-à vis du grand tétras et du gypaète barbu (principalement).
Sachant que l'essentiel du relief se trouve en parc naturel, parc national (coeur ou zone étendue), zone natura 2000, ou zone à statu particulier, le seul moyen de ne pas contrevenir à ces incursions est de faire le tour de chaque commune survolée (ou même approchée) pour étudier leurs arrêtés. C'est un travail titanesque.
J'ai fais cette démarche pour une association de sports extrêmes que je préside, en partenariat avec des juristes et des responsable du parc national des Pyrénées, ça m'a pris un temps considérable.
 

Bienvenue au club   : ça fait 2 décennies que je fais des démarches pour le club local et au nom de la fédé. La dessus il y a du lourd puisque finalement la fédé semble porter plus d'attention à sa public relation avec la lpo qu'à entendre les travaux remontés par ses propres instances : un sujet à part entière.
Concernant la legislation aérienne et les zones de protection il y a beaucoup de confusions et en matière d'interdiction je rappelle que même les zsm ne sont pas interdites. Un sujet là https://www.parapentiste.info/forum/legislation/zsm-t61734.0.html
Les communes comme nombre de gestionnaires des naturas interprètent volontiers les règles de l'air et s'attribuent souvent des arrêtés qui n'ont aucune valeur aux yeux de la réglementation aérienne.
Là où il y a confusion c'est la limite entre l'interdiction de survol et la menace du dérangement volontaire d'espèce protégée. Encore un autre sujet à part entière.
 Comme on est largement dans le hors sujet je m'arrête là mais peut-être ouvrir des sujets spécifiques.

[Lassalle]

Donc vous connaissez par cœur les 800 pages de mon bouquin de règlementation aérienne ? Y compris les entraves aux circulations d'hélicoptères de secours et d'héliportage en haute montagne, les distances règlementaires à tenir vis-à-vis des nids d'espèces protégées ? (je suppose donc également que vous connaissez l'emplacement de chaque nid, ainsi que la localisation en temps réel de leurs propriétaires afin de garantir le respect des périmètres imposés). Vous connaissez les éloignements imposés d'un groupe de personnes, y compris un groupe de parapentistes en attente de décollage, ce qui impose des distances entre chaque personne qui décolle et les autres qui sont au sol, toutes les restrictions d'usage des espaces aériens (vous consultez bien entendu les Notams et Sup aip avant chaque décollage) etc. etc. etc. Félicitations ! Vous êtes la 1^re personne que je croise en plus de 3000h de vol  

Il n'est bien évidemment pas nécessaire de connaître 800 pages de réglementation aérienne pour voler en parapente en toute légalité !
Rappelons simplement que lors de la formation initiale dans les écoles de parapente, tous ces aspects réglementaires sont bien évidemment abordés et enseignés :
- les règles de priorité entre parapentistes le long du relief ou dans les thermiques ;
- les règles de priorité entre aéronefs (parapentes / deltas, planeurs, ULM, hélicoptères...) ;
- la priorité absolue des hélicoptères (pour des secours ou des héliportages) est expliquée systématiquement (cf. des discussions à ce sujet sur d'autres fils de ce forum) avec demande absolue pour les parapentistes alors en vol d'aller se poser le plus rapidement possible si un hélicoptère approche de la zone où ils volent ;
- les distances minimales de sécurité vis-à-vis des nuages et des habitations ;
- la nécessité absolue de consulter les règles de l'aviation aérienne pour les pilotes désireux d'effectuer des vols de distance ; la quasi totalité des pilotes de distance consultent effectivement les Notams et Sup aip avant d'aller voler ;
- les règles particulières qui peuvent exister dans des zones soumises à des réglementations spécifiques : Parcs nationaux ou régionaux, zones Natura 2000, réserves de chasse ou de protection de la biodiversité (hauteur de survol minimale, zones interdites à certaines périodes de l'année, distance minimale par rapport à des aires de rapaces... Il suffit de consulter les sites Internet correspondants ou de contacter des pilotes locaux lorsqu'on se trouve sur un décollage ; c'est ce que nous faisons systématiquement ici à Sainte-Victoire où se trouvent deux couples d'aigles de Bonelli (avec des contraintes les concernant à certaines périodes de l'année) : le club fait largement de l'information à ce sujet et nous renseignons les pilotes de passage aux décollages et on constate qu'il n'y a aucune infraction !
- etc.

Les parapentistes sont, dans leur immense majorité, formés, attentifs et respectueux des règles existantes.
Il existe des conducteurs qui ne respectent pas le Code la route comme il existe une petite minorité de pilotes qui ne respectent pas cératines règles, mais laisser entendre que la pratique générale du parapente se ferait en contrevenant aux règles existantes me semble être vraiment une contre vérité !  

Tu as écrit plus haut ceci :
-------------
De toute façon en France dès qu'on quitte le sol, la loi est juste hallucinante, c'est le pays le plus restrictif au monde. Si on devait l'appliquer au mot il n'y aurait aucun site de parapente autorisé.
-------------
Ceci est faux car la France est justement l'un des pays au monde où la pratique du parapente est la plus libre et la moins contrainte ; d'autres pays voisins européens envient d'ailleurs la liberté "officielle" qui est la nôtre en France !  

Tu as aussi écrit ceci :
------------
1 raison par jour pour laquelle les parapentistes ne respectent pas la loi  
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C'est ahurissant de lire de telles contre-vérités sur un forum public Internet ouvert à tous !  
Cela me semble être un bien mauvais service rendu à la pratique du parapente en France.
Il y a suffisamment d'organismes ou d'institutions qui souhaiteraient restreindre notre liberté de voler pour ne pas affirmer de telles erreurs qui ne peuvent qu'alimenter l'hostilité de certains envers nous...  
 
Marc

[shenriod]

Tu as écrit plus haut ceci :
-------------
De toute façon en France dès qu'on quitte le sol, la loi est juste hallucinante, c'est le pays le plus restrictif au monde. Si on devait l'appliquer au mot il n'y aurait aucun site de parapente autorisé.
-------------
Ceci est faux car la France est justement l'un des pays au monde où la pratique du parapente est la plus libre et la moins contrainte ; d'autres pays voisins européens envient d'ailleurs la liberté "officielle" qui est la nôtre en France !  

Je plussoie Marc là-dessus! En Allemagne, p.ex. interdit de voler sans licence, interdit de décoller en-dehors d'un déco officiel, interdit de voler sans secours, casque et protection dorsale (et, jusqu'à récemment, sans kit d'arbrissage), interdit de voler avec une voile non-homologuée, interdit de partir "en cross" et de se vacher sans avoir le 2ème niveau de licence (équivalent du BPC, je pense), etc. etc.

Ici, quand on parle de la liberté accordée aux parapentistes en France, tout le monde a les yeux qui brillent (et qui pleurent un petit peu)

[piment]

J'ai fais cette démarche pour une association de sports extrêmes que je préside, en partenariat avec des juristes et des responsable du parc national des Pyrénées, ça m'a pris un temps considérable.

Tu t'emmerdes pour rien ! Si c'est vraiment un sport extrême l'espérance de vie des pratiquants les met à l'abri des poursuites judiciaires.
 

[jonsnake]

Vous me régalez...
Tant que vous postez des réponses ça maintient mon sujet en haut des trucs à lire   et donc ça diffuse l'information...
Il y a des chose interessantes néanmoins à lire. Quelques années auparavant j'aurai fait mon "polémiste" et répondu à certains et me serait faché avec d'autres.
je suis moins dans le réactif. je notre certaines choses et dès que j'aurais matière à répondre je reviendrais poster sur ce sujet de manière plus concrète.
Mais surtout continuez hein

[jonsnake]

ST micro qui va devenir sous peu un site "sensible" donc eux-aussi ça ne les fait pas trop rigoler. Et ils ont beaucoup plus de pouvoir que le Maire...

Bien-sûr le mot "pouvoir" peut signifier tout et n'importe quoi mais rappelle-toi quand-même de temps en temps que ton employeur, le Maire, auquel tu dénies avoir plus de pouvoir que ST-Microélectronics, est le seul officier de police judiciaire sur le territoire de la commune. Tu n'as absolument pas à te demander un seul instant si telle ou telle entreprise a plus de ce pouvoir là.
La réponse est dans ton contrat de travail et c'est un peu gênant d'apprendre que tu la dénies aussi arbitrairement !

LOL
Oui merci je connais mes compétences telles que définies dans l'article L511-1 du Code de la Sécurité intérieur dans le domaine du maintien du bon ordre, de la tranquillité, de la sécurité et la salubrité publique en application des pouvoirs de police du Maire de ma commune.D'ailleurs; étant titulaire de la fonction publique territoriale; je n'ai pas signé un "contrat de travail" mais une "fiche de poste" qui mentionne toutes mes prérogatives.
Pour info les maires nouvellement élus sont censés effectuer un "stage de sensiblisation " de 3 jours concernant leurs fonctions d'officier de police judiciaire. je crois qu'on peut compter sur les doigts d'une main les maires qui ont fait cette formation... Mais c'est un autre débat...

Allez pour le fun je me fais plaisir pour illustrer mon propos. Conversation imaginaire et imagée entre ST et le Président de la République:
- "Allo Manu ça farte?"
-"Yes nickel qu'est-ce qui t'amène?"
-"Ben écoute l'année dernière t'es passé pour annoncer 2,9 milliards d'investissement de l'Etat pour le site; c'est cool; et là on en train de te fabriquer les composants électroniques pour toute ton industrie. Ça envoie du gros. En revanche y'a pleins de mecs en parapente qui volent pas loin du site et ça a tendance à stresser mes gars de la sécu..."
-"Je comprends ma couille, bouge pas j'appelle le ministre des transports et la DGAC et on va te faire une belle zone d'exclusion aérienne. Et j'appelle Google pour qu'on vous floute sur google maps..."
-"Top Manu, passe la bise à Brigitte et quand tu veux tu passes prendre l'apéro à la maison. Mais t'a pas peur que le Maire de Crolles il gueule?"
-"Qui ça? je connais pas... t'inquiète ça va passer crème. A plus mon pote..."

Voilà...

[Lucas.CSH]

@jonsnake
Je reposte ma demande.
Je veux bien un éventail des excuses, et de ton appréciation de celle ci pour éclairer ma lanterne.

[jonsnake]

@jonsnake
Je reposte ma demande.
Je veux bien un éventail des excuses, et de ton appréciation de celle ci pour éclairer ma lanterne.

Oui tes questions sont toutes pertinentes.
Dans la majorité des cas on parle de pilotes qui se sont fait surprendre par un renforcement de la brise qui ne leur permet pas de rejoindre le (les) attéros "officiels".Certains par manque de compétences ou de connaissances du site et d'autres par "facilité". 4 comme ça pris sur la fait dont 2 posés dans l'espace naturel sensible du marais de Montfort alors que y'avait moyen de poser ailleurs.
Après la sécurité c'est la sécurité et parfois on pose là où c'est "safe" et en urgence. Le cas est prévu dans la réglementation . Mais il peut aussi être anticipé parfois...
2 chopés car ils voulaient aller enchaîner avec de l'escalade au perchoir; la nouvelle salle de grimpe indoor du secteur...J'ai été trop gentil avec eux...
Pour répondre à ton autre question j'ai accès a environ 4500 motifs de verbalisation. Pas évident de tous les connaitre... Et de toute façon je serais bien mal pour caractériser ce type d'infraction pour une verbalisation instantanée (encore que...)
Après je peux partir sur une infraction liée au non respect des règles de la DGAC. C'est un rapport qui part au Procureur de la république qui a l'initiative des poursuites éventuelles.
Après si c'est bien écrit et argumenté (et j'écris bien et j'argumente bien à priori dans mes rapports) ça peut faire mal. très mal...
Mais ce n'est pas l'objectif.
Je réitère mes propos initiaux: faisons en sorte de ne pas prêter le flanc aux critiques pour que nous puissions continuer à pratiquer notre passion en toute sérénité

[plumocum]

ST micro qui va devenir sous peu un site "sensible" donc eux-aussi ça ne les fait pas trop rigoler. Et ils ont beaucoup plus de pouvoir que le Maire...

Bien-sûr le mot "pouvoir" peut signifier tout et n'importe quoi mais rappelle-toi quand-même de temps en temps que ton employeur, le Maire, auquel tu dénies avoir plus de pouvoir que ST-Microélectronics, est le seul officier de police judiciaire sur le territoire de la commune. Tu n'as absolument pas à te demander un seul instant si telle ou telle entreprise a plus de ce pouvoir là.
La réponse est dans ton contrat de travail et c'est un peu gênant d'apprendre que tu la dénies aussi arbitrairement !

LOL
Oui merci je connais mes compétences telles que définies dans l'article L511-1 du Code de la Sécurité intérieur dans le domaine du maintien du bon ordre, de la tranquillité, de la sécurité et la salubrité publique en application des pouvoirs de police du Maire de ma commune.D'ailleurs; étant titulaire de la fonction publique territoriale; je n'ai pas signé un "contrat de travail" mais une "fiche de poste" qui mentionne toutes mes prérogatives.
Pour info les maires nouvellement élus sont censés effectuer un "stage de sensiblisation " de 3 jours concernant leurs fonctions d'officier de police judiciaire. je crois qu'on peut compter sur les doigts d'une main les maires qui ont fait cette formation... Mais c'est un autre débat...

Allez pour le fun je me fais plaisir pour illustrer mon propos. Conversation imaginaire et imagée entre ST et le Président de la République:
- "Allo Manu ça farte?"
-"Yes nickel qu'est-ce qui t'amène?"
-"Ben écoute l'année dernière t'es passé pour annoncer 2,9 milliards d'investissement de l'Etat pour le site; c'est cool; et là on en train de te fabriquer les composants électroniques pour toute ton industrie. Ça envoie du gros. En revanche y'a pleins de mecs en parapente qui volent pas loin du site et ça a tendance à stresser mes gars de la sécu..."
-"Je comprends ma couille, bouge pas j'appelle le ministre des transports et la DGAC et on va te faire une belle zone d'exclusion aérienne. Et j'appelle Google pour qu'on vous floute sur google maps..."
-"Top Manu, passe la bise à Brigitte et quand tu veux tu passes prendre l'apéro à la maison. Mais t'a pas peur que le Maire de Crolles il gueule?"
-"Qui ça? je connais pas... t'inquiète ça va passer crème. A plus mon pote..."

Voilà...

On pourrait conseiller à ces vilains de se poser au parking de l'hosto de la tronche. La bas c'est sûr Manu n'a pas lâché une once..

[Lucas.CSH]

C'est noté, je vais essayer de faire tourner un rappel par email.

[piment]

Comme ça s'ils se fracassent ils ne seront pas loin des urgences !
 

[plumocum]

Les 10mn de transport gagnées ne changeront pas grand chose aux 2h d'attente de prise en charge 

[Man's]

Solution : viser direct le 13e étage, département traumatologie !

[croisencore]

:

Marc

Petit détail : on écrit "atterro" comme "atterrissage" et non pas "attero".
J'ai donc corrigé le titre de ce fil pour mon message.
Cette erreur est très fréquente sur le forum, mais ce n'est pas grave bien sûr !
[/quote]

C'est chouette que tu corriges l'orthographe, merci mais ton message m'a fait sourire quand tu écris "petit détail" c'est une faute, un pléonasme, un détail est toujours petit, petit nain, petite maisonnette, etc, oui je sais même à la télé les journalistes disent "petit détail" mais c'est une erreur. Petit élément constitutif d'un ensemble, et qui peut être jugé comme secondaire source Larousse