Accidentologie et Statistiques

[Le Bombier]

Laisse Madeleine c'est un jeune ... supporter ...

[surfair]

Comme le débat vieux/jeunes m'intéresse, j'ai ouvert un nouveau fil ici :
http://www.parapentiste.info/forum/index.php?topic=15234.new#new

[BenHoit]

Mathieu a surement raison ... Je ne voulais vexer personne ... et un forum n'est surement pas le lieu pour parler de ça finalement ...

Désolé ... (mais par contre, on peut avoir un avis divergent et pour autant ne pas agresser l'autre sans donner aucun argument ...)

[Dan]

Ben,tu pouvais pas trouver mieux comme avatar.

[Mathieu]

C'est pas grave non plus, comme tu le dis aussi c'est un forum... Pis on a bien compris que tu voulais juste faire peur à Piment pour qu'il te rachète la NK1! 

 

[Pierre002]

Les morts se succèdent bien trop rapidement ces jours !

Une triste constatation :  il semblerait que les 4 ou 5 derniers morts soient toutes des personnes de plus de 50ans.
Serait-on moins vigilent ou moins réactif en cas de vrac avec l'âge ?

Bonne question:

J'ai bien plus de 50 ans.
Oui on a moins de réflexes et de coordination gestuelle avec les années et de rapidité dans les réactions.

voilà 5 ans que je fais du parapente.

J'ai été témoin d'un accident mortel en Siv d'un parapentiste de 44 ans ( sellette pas fermée)
Un parapentiste que je connaissais de 26 ans  est mort ( sellette pas attachée)
Un parapentiste au décollage de 70 ans (chute au déco) est mort (l'ami d'une amie)

Si je fais une stat à partir du peu de monde que je connais ça fais énorme. Et à mon avis on dépasse et de loin les 10 morts par an.
Je pense que la fédé et certains Ecoles et certains Clubs ne font pas le recensement qui serait nécessaire .
Je pense que c'est plutôt masqué volontairement pour des raisons de clientélisme.
La fédération devrait imposer une déclaration de tous les accidents ayant justifié l'appel des secours aux écoles et aux clubs.
Et que fais t'on des hanidicapés sur fauteuils ????

Si on était aussi désinvolte en entreprise pour aborder les accidents ,ça ferait beuacoup de dégats.

A part ça tout va bien jusque là!
Vous pouvez vous déchaîner pour dire que je ne raconte que des conneries.
L'important dans tout ça : rester Vivant.

Bonne journée

[Guig74]

Ben, justement, c'est pas sûr que les pros (bi/école) ne déclarent pas.

On le voit bien dans la rubrique accidentologie de la FFVL : ils en parlent en disant que les pros ont beaucoup d'accidents, car ils doivent déclarer pour des raisons de responsabilité.

C'est même ce qui doit faire monter les statistiques d'accident avec dégâts matériel uniquement.
Je pense pas qu'ont ailles, pilotes loisir, déclarer à la fédé un roulé boulé dans des ronces à l'attéro, un arbrissage, etc.

[BenHoit]

PS : petit détail, quand je parlais des vieux parapentistes que je vois à St Hil, je pensais (bien) au dela de 60 ans ... on n'est pas vieux à 50 ou 60 ans !

[nvloli]

un mail vient de leur être envoyé au sujet du protocole de remontée des accidents (en particulier mortels et handicapants). je vous communiquerai la réponse dés que je l'aurai recue.

[Parapente Samoens]

Je pense que la fédé et certains Ecoles et certains Clubs ne font pas le recensement qui serait nécessaire .
Je pense que c'est plutôt masqué volontairement pour des raisons de clientélisme.
La fédération devrait imposer une déclaration de tous les accidents ayant justifié l'appel des secours aux écoles et aux clubs.

Tu te trompe lourdement. Les professionnels seraient fous de ne pas déclarer le moindre accident. Dans une société procédurière comme la notre, notre responsabilité est souvent invoquée même pour des cas "ridicules". Personnellement il m'arrive même de remplir des déclarations pour des incidents bénins, juste pour me couvrir "au cas ou".

Il est de toute façon obligatoire pour une école de remplir une déclaration si les secours sont appelés (même si il s'agit d'un simple branchage sans blessure).

Je pense que tu devrais te renseigner un tantinet avant d'accuser publiquement les écoles de clientélisme. (surtout avec un chien de garde sur le forum  )

La fédération recense TOUS les accidents dont elle a connaissance. Quand il s'agit d'un pilote assuré chez "pas-cher.com", pas assuré ou étranger l'accident ne rentre pas dans les statistiques fédérales.

[akira]

Je pense que tu devrais te renseigner un tantinet avant d'accuser publiquement les écoles de clientélisme. (surtout avec un chien de garde sur le forum  )

DES ecoles ... pas LES ecoles. C'est toute la difference.
Il faudrait un peu arreter de generaliser a tous les pros les critiques faites a certains. C'est un peu malhonnete.
Si on peut plus rien dire sur une personne ou une structure sous pretexte que c'est des pros ...

[Guig74]

De toutes façon, on sait bien que tous LES écoles font du clientélisme 

[Parapente Samoens]

Je ne parle même pas d'honnêteté ou pas dans ce cas, je pense simplement que n'importe quel professionnel a intérêt à déclarer tous ses accidents. Donc à moins d'être idiots ils doivent les déclarer.  

Que vaut une déclaration d'accident qui fait "tache" dans les statistique de ta structure face à un procès pour un petit doigt cassé en trébuchant en marchant vers le site de décollage (cas réel, le client ne s'est pas plaint sur le coup, il a volé et à déposé plainte 3 semaines plus tard).

Pour le Clientélisme, les statistiques sont trop confidentielles pour être un argument commercial (en bien ou en mal).

[Gilles]

Je pense que les écoles déclarent effectivement tous leurs accidents.
ce qui n'est pas forcement le cas des clubs ou des pilotes seuls.

Ensuite, pour pouvoir faire des vrais stats sur l'accidentologie en parapente, il faudrait :
Que toute les assurances qui travaillent avec les différentes fédé ( FFVL, FELA, FFP, etc... ) donnent leurs stats.
Que les assureurs type Vespierren, qui couvrent des pilotes pas forcement licenciés à une fédé donnent les leurs et que l'assureur qui couvrent le parapente au CAF donne les siennes....

Avec ça, ou pourrait sans doute, faire une ébauche de stats réalistes.
J'offre un abonnement au chasseur français à celui qui est capable de faire ça.....

Je ne sais pas combien il y a de mort par en France en parapente mais à partir du moment ou il y en a un, je considère que c'est déjà trop.......même si je sais qu'arriver à zéro mort est utopique...










 

[poldof]

Il peut très bien y avoir 10 morts par an en moyenne, ça n'empêcherait pas qu'il y en ai 30 cette année.

s'il y en avait 30 cette année, il n'y en aurai statistiquement aucun dans les deux ans à venir, et nous savons tous que ce ne sera pas le cas.

S'il y en a 30 cette année, l'année prochaine, on ne diras plus il y a 10 morts par an en moyenne. On dira il y en a 20 si on moyenne sur 2 ans et on dira 16 si on moyenne sur 3 ans.
De toute façon, j'espère bien sur qu'il y en aura le moins possible. 

[levautour]

Et si je mettais les pieds dans le plat?

Qui dit statistiques et étude d'accidentologie dit PEUT-ËTRE fin du vol "libre" sans licence ni brevets.... si les stats sont mauvaise elles auront des conséquences.... mais faut-il faire les autruches pour autant? franchement je ne sais pas quoi en dire mais avant de faire des stats il faut aussi se demander pourquoi faire et quelles conséquences......

[Le bandit démasqué]

Je ne sais pas combien il y a de mort par en France en parapente mais à partir du moment ou il y en a un, je considère que c'est déjà trop.......même si je sais qu'arriver à zéro mort est utopique... 

Trop par rapport à quoi ?
Raisonnement idiot qui finira par nous obliger à respecter des règles arbitraires et autoritaires fondées un sentimentalisme exagéré.
La mort fait partie de la vie, alors pourquoi l'interdire ?

[surfair]

Les stats de la FFVL ne sont que des statistiques d'accidents déclarés par les licenciés. C'est forcément très incomplet.

Pour les assureurs en tout cas et jusqu'à présent, le risque "vol libre" est un bon risque et ils ne rechignent pas à venir sur ce marché.
Les choses évolueront si l'activité devient de plus en plus le défouloir d'une société trop corsetée.

Le fait est que chaque année j'ai l'impression qu'il y a plus de morts que ce qui est publié au final. Mais il faut considérer dans les victimes dont on a connaissance celles qui ne sont pas des nationaux et celles qui ne sont pas licenciées FFVL...

[Gilles]

Je ne sais pas combien il y a de mort par en France en parapente mais à partir du moment ou il y en a un, je considère que c'est déjà trop.......même si je sais qu'arriver à zéro mort est utopique... 

Trop par rapport à quoi ?
Raisonnement idiot qui finira par nous obliger à respecter des règles arbitraires et autoritaires fondées un sentimentalisme exagéré.
La mort fait partie de la vie, alors pourquoi l'interdire ?

Bon.......Trop de mort c'est idiot ?
C'est combien le nombre pas idiot ?
La mort faisant partie de la vie on doit "tolérer" des accidents de parapente ?
Ton raisonnement que je ne qualifierai moi pas "d'idiot" comme tu le fais du mien   n'est pas du tout le mien.
On doit chercher à éviter les accidents, les morts, même si dans notre sport c'est compliqué......Je ne me résigne pas à voir partir un copain parce qu'il a oublié de s'attacher ou entendre qu'un pilote a décollé parce qu'il s'est cru au niveau des conditions du jour et que ce n'était pas le cas...

[Mathieu]

Je rejoins un peu le bandit (mais pas sur la qualité de ton raisonnement Gilles!  ): c'est un peu comme le discours des ministres quand ils disent qu'un mort/an sur les routes c'est toujours de trop. Soit c'est une phrase en l'air, et ça n'a aucun intérêt, soit c'est trop dans le sens où on ne peut pas le tolérer, et dans ce cas il n'y a qu'une seule solution: interdire la voiture (ou le parapente dans le cas qui nous intéresse).

Bref, le nombre de morts est lié aux moyens qu'on se donne pour les éviter, et je crois qu'il y a forcément des limites (financières, morales, humaines...) à ces moyens.

[gcb]

PS : petit détail, quand je parlais des vieux parapentistes que je vois à St Hil, je pensais (bien) au dela de 60 ans ... on n'est pas vieux à 50 ou 60 ans !

Ouachhh plus qu'un an.....

[Pierre002]

Je pense que la fédé et certains Ecoles et certains Clubs ne font pas le recensement qui serait nécessaire .
Je pense que c'est plutôt masqué volontairement pour des raisons de clientélisme.
La fédération devrait imposer une déclaration de tous les accidents ayant justifié l'appel des secours aux écoles et aux clubs.

Tu te trompe lourdement. Les professionnels seraient fous de ne pas déclarer le moindre accident. Dans une société procédurière comme la notre, notre responsabilité est souvent invoquée même pour des cas "ridicules". Personnellement il m'arrive même de remplir des déclarations pour des incidents bénins, juste pour me couvrir "au cas ou".

Il est de toute façon obligatoire pour une école de remplir une déclaration si les secours sont appelés (même si il s'agit d'un simple branchage sans blessure).

Je pense que tu devrais te renseigner un tantinet avant d'accuser publiquement les écoles de clientélisme. (surtout avec un chien de garde sur le forum  )

La fédération recense TOUS les accidents dont elle a connaissance. Quand il s'agit d'un pilote assuré chez "pas-cher.com", pas assuré ou étranger l'accident ne rentre pas dans les statistiques fédérales.

Evidemment que les écoles déclarent les accidents dés qu'il y a un blessé pour des raisons de responsabilité civile. Je te donne raison et je me suis mal exprimé , je présente mes excuses si je t'ai blessé.

 .
Mais , sauf erreur ,tout ce qui est grave comme incident mais n'a pas donné lieu à blessure n'est pas déclaré( mise aux arbres, cheville,.... )
Et puis où a t'on une statistique des accidents par Ecole, par Club voire par moniteur ?
Pour voir  clairement si il y a une fatalité.
Qu'il s'agisse d'une cheville , d'un poignet , d'un arbrissage pour tous et pour les parapentistes en formation rajouter hors terrain éloigné ou à risques ,....attero en marche arrière....
En entreprise, je peux comparer les stats accident de Renault, Peugeot, Bouygues,France Télécom....et la moyenne nationale.

Mais bon , je sais, le parapente c'est du loisir , et chacun est responsable , et ce qui est valable au travail ne s'applique pas ,et je ne suis qu'un vieux rabat joie , et que quelque part rien ne changera a la fédé ou dans les écoles ou dans les clubs dans la façon d'éviter, d'analyser systématiquement les accidents, les incidents.
Le plus important c'est que chacun reste vivant .Les autres ma foi !!!
J'ai fait des conneries en parapentes et j'en ferai d'autres même si j'essaie de ne pas en faire .
Si je parle comme ça ,ça va?

A vous!!!

[flaille]

je vous poste la réponse faite par Vincent Lacour, Président de la Commision Sécurité et Technique de la FFVL suite au mail que je lui avais envoyé:

Bonjour Olivier,
la FFVL a deux systèmes de recueil de données sur les incidents de vol et les accidents:
1/ La base de données d'incidents de vol (http://bdna.ffvl.fr); elle recense sur une base volontaire les incidents de vol avec pour objectif pour le pilote l'auto-analyse des situations qui auraient pu tourner mal et pour l'analyse une meilleure connaissance des situations à risque.  Créée en 2007, elle ne rassemble qu'une centaine d'enregistrements.  Il semble qu'une fois que l'incident a trouvé une heureuse issue les pilotes préfèrent l'oublier plutôt que de se livrer à une auto-analyse potentiellement douloureuse, mais certainement fructueuse pour améliorer la pratique du parapente;

2/ en cas d'accident susceptible d'être pris en compte par l'assurance FFVL du pilote, celui-ci doit être déclaré en utilisant le formulaire téléchargeable (http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/Declaration_accident_parapente_formulaire.pdf ou delta) envoyé à la FFVL qui l'intègre dans sa base de données des accidents, dont les éléments sont communiqués à une base de données européenne des accidents de vol libre.  Deux limites existent à cette base de données: a) si les dégats ne sont pas assurables (cas d'une cheville cassée pour un pilote qui n'a pas d'assurance individuelle accidents mais seulement la Responsabilité civile aérienne) il n'y a pas d'obligation de déclaration; b) si le pilote n'est pas assuré à la FFVL, il n'a pas non plus à déclarer l'accident sur cette base de données.  Actuellement un travail de réécriture des formulaires de déclaration d'accidents est en cours pour en faciliter l'utilisation (questionnaire en ligne) et l'exploitation; il distingue également ce qui est du ressort de l'assurance et les informations nous permettant de mieux connaître les causes des accidents indépendamment de leur assurabilité et donc de faire progresser la sécurité.

Il n'y a pas actuellement de lien automatique avec le PGHM ou d'autres services de sauvetage; les données qu'ils collectent concernent surtout le sauvetage lui-même plus que les causes et la description technique de l'accident.  Cependant une coopération est en train de se mettre en place avec l'ENSA à Chamonix sur ce sujet.

En ce qui concerne l'évolution des accidents dans les dernières années, je te renvoie à l'article sur ce sujet dans Vol-Passion (http://www.ffvl.fr/mediatheque/Vol_Passion/2010/VP68.pdf).  Certes notre échantillon est incomplet, mais comme il est réalisé sur une population dont la définition n'a pas changé depuis le début de ces statistiques et qui représente certainement la très grande majorité des pratiquants du vol libre, je pense qu'il représente correctement la tendance.  Il faut bien sûr reprendre à ce sujet le caveat indiqué dans l'article mentionné: " la taille de cette population, statistiquement petite mais humainement intolérablement trop élevée, ne permet pas d’extrapolation."

Merci pour l'intérêt que tu portes à ce sujet et merci d'avance au chant du vario pour les idées qui pourraient émerger de ses échanges pour améliorer notre connaissance des accidents et incidents de vol et la sécurité ddu vol libre par leur analyse.

Vincent Lacour
Président de la Commission Sécurité et Technique de la FFVL





Quelles idées verriez-vous?

pour ma part, j'en verrais quelques unes:

1/ simplifier l'accès au formulaire sur le site de la FFVL, ainsi que sur la page "parapente" (lien direct avec onglet plus gros?)

2/ Un autre axe d'amélioration serait que la fédé envoie dès le début de saison 2011 aux présidents de club la nouvelle version du formulaire dont parle Vincent; formulaire que ceux-ci pourraient ensuite renvoyer à leurs adhérents.

Le simple fait d'être au courant de l'existence de ce formulaire (sans en automatiser le remplissage pour autant) permettrait d'obtenir certainement d'avantage de précision dans le recueil de données.

3/ Le recueil auprès du PGHM qui a obligatoirement un historique des sauvetages effectués (sans forcément leur demander un descriptif des conditions de l'accident), permettrait aussi d'améliorer la retour d'information.

4/ l'action en partenariat avec l'ENSA dont parle Vincent est une piste intéressante.


Je remercie Vincent pour sa clarté et la rapidité de sa réponse. Il apparait donc que même si à l'heure actuelle, il n'existe pas de protocole clairement défini pour identifier tous les accidents, et les faire remonter de manière systématique, les efforts de la FFVL vont en ce sens

[Man's]

Merci du partage de cette réponse.
C'est vrai que l'accès au formulaire de déclaration n'est pas très pratique (pas en ligne).
J'ai voulu déclarer un non-accident, ai eu un plantage système qui a fermé word, et depuis ça m'est sorti de la tête et maintenant, j'ai oublié le non-incident que j'ai voulu déclarer !

[martial]

et depuis ça m'est sorti de la tête et maintenant, j'ai oublié le non-incident que j'ai voulu déclarer !

le syndrome du Red fish Man's!!!