Qui a essayé la Gin Tribe et/ou la zozone Delta ?

[Lololo]

  pour Parapente Samoëns (tu vas nous faire péter un niveau Nirvana à force de karmatiser!!!)
Tu as raison, j'ai bloqué un peu sur le concept 3 lignes. Je parlais aussi des rigifoils et des arc gibus par exemple et comme tu le dis très bien, c'est un ensemble d'innovations qui font qu'on arrive maintenant à des 10 de finesse sur des voiles quasi de loisir.

(@) La Brune : tu as raison, la voile la plus performante c'est celle ou tu es bien dessous. Pour moi, c'était l'Agena   

[La Brune]

Pour la Brune, je pense au contraire que le vieillissement d'un jonc sera moins grand que celui d'un mylar. A confirmer dans deux ans    

OK Parapente Samoëns! Je prend le paris! Rendez-vous dans deux ans, et que le perdant paye sa bière!!!  

[mg]

salut        vous la situé comment la TRIBE par rapport a la mentor , l,aspen , s7 ,

               sur les perfo et le coté pilotage ..


 MG

 

[Ecclésiaste74]

Alors pour un petit retour sur le Rig Foild.
Pour ma part, ça fait déjà 1 an et demi que j'ai ma Sprint équipée de ce système sur les 3/4 de mon BA.
Putain, il me reste plus que 6 mois et après ça me fera un joli sac de couchage 
Alors si je calcule un peu le coût de revient du kleenex par rapport au temps d'utilisation, ben autant que je me mette au cerf volant.
Na mais franchement, quant j'étais un tout petit pas très grand, je recevais une calotte derrière la tête avec un refrain qui disait : tourne ta langue 7x dans ta bouche.

Ton pote qui a ces joncs qui pointent le bout de leur nez par delà le tissus, il l'entretient comment sa monture. C'est sur que s'il s'amuse à affaller la la voile BA directe sur le sol et ben elle va pas aimer madame. Ensuite, s'il n'es pas un tant soit peu soigner pour plier et contenir la belle, pareil.

Au bout de ce court temps d'utilisation, pas de déformation constatée, pas de déchirure ni de molesse dans le matériau.

Bon ok, je suis méticuleux et ultra soigneux (demandez à Sandrine, elle vous expliquera), mais faut pas pousser quand même. 2 ans et le bouchon est rincer alors que le tissus est à peine dépuceler. A ce rythme là il faudra mettre en place une prime gouvernementale pour remplacer le parc trop vieillissant heuuuu rajeunissant des voiles actuellement utilisées.

[jeff]

Pour MG, dans l'article sur PM, Ph Lami compare la Tribe à la Mentor.

En gros, pour lui au niveau perf c'est kif-kif, après il estime un meilleur agrément de pilotage pour la Tribe.

Ca donne envie mais ce qui me retiens c'est quand même l'allongement (5,8 !!) et le C des tests qui est sur la fermeture asym à 50 %. 

[Ecclésiaste74]

Comme je n'ai pas encore PM, et que je n'ai pas pris encore le temps de chercher le rapport d'homologation, tu sais pourquoi ils ont mis C pour la fermeture ?

[jeff]

J'ai pas l'article sous les yeux mais ça part fort et tu dois faire, de mémoire, entre 180 ° et 360 ° de virage sans intervention du pilote.

C'est une EN C donc en réagissant normalement pour ce niveau ce n'est pas non plus très grave (dixit le testeur).

Par contre, à mon avis, vu l'allongement, y'a risque de cravate à la réouverture.

[mbass]

Ben justement, est-ce que les perfs n'auraient pas été améliorées? Les chiffres ozone (pardon du marketing Ozone!) estime une diminution de près de 30% de la trainée en passant à une 3 lignes. Mettons que ça soit même que 10%, ça peut faire une différence, non?

ouais, alors moi ce que je voudrais entendre c'est que Ok: enlever un faisceau de suspente réduit de 25% la trainée créée par les suspentes...(je dis 25% à la louche, mais grosso modo t'enlève 1/4 de ta trainée puisque t'enlève 1/4 des suspentes, et encore en considérant l'hypothèse que les D génèrent autant de trainée que les A ou les B ou les C, ce dont je ne suis pas du tout convaincu, parce que les D ne sont-ils pas dans la trainée des suspentes qui sont devant...); enfin bref,
ce qu'on oublie juste de dire, c'est combien représentent les suspentes dans la trainée totale (pilote/ sellette / suspentes / aile etc...), ça j'aimerai bien le savoir... et ce qui ne m'étonnerait pas c'est que les suspentes génèrent entre 10 et 15% de la trainée totale...
reprenons nos 25% du début, il m'en reste que: 25% de 15% (pour être sympa) et ça, ça fait moins de 4%
donc j'ai réduit de 4% ma trainée... (et encore, avec l'hypothèse haute)

[mg]

salut jeff           MCC AVIATION sort INSINIA en c avec 5,5 d,allongement et 57 kmn !!!


  MG

[Ecclésiaste74]

Ouhhh pinaise, avec tous ces chiffres, j'ai l'impression de me retrouvé en conseil d'administration avec l'étude du mois.
Te prends pas tant la tête pour 4 %.
Essaie, compare et choisi.

Merci Jeff pour la réponse. 

[akira]

ce dont je ne suis pas du tout convaincu, parce que les D ne sont-ils pas dans la trainée des suspentes qui sont devant...); enfin bref,

Euh non ... si on fait la comparaison, ca voudrait dire que tu pourrait etre en moto dans l'aspiration du motard de devant lorsqu'il est 100m devant toi !!

[piment]

Et 4% de 10 de finesse ça fait quand même 0,4 d'écart, pas si insignifiant, non?

[jeff]

Petite rectif sur le C obtenu lors de l'homologation :

Contrairement à ce qu'indique PM, le C a été obtenu avec la fermeture à 75 % (avec et sans accelerateur) et non pas 50 %.

Voir le PV :

http://www.para-test.com/images/Test_Report/Para_flight/French/2010/2010-03-05_tribe_m_fr.pdf

Ca change la donne.

[Ecclésiaste74]

à 75 % , le regonflement est automatique, sans problème signalé.
Elle prend un C parce qu'elle fait une fermeture en côté opposé et uniquement en PTV à 80 Kg. En PTV 100 elle ramasse un A.    
La donne change pour fermeture à 75% avec accélérateur : Changement de trajectoire avant regonflement / Angle d'abattée ou de roulis maximum ; où la c'est B en 80 et C en 100. Et en fermeture côté opposé ça devient A en 80 et C en 100.

Sinon, dans l'ensemble elle récolte un sacré paquet de A 

[gazzzwell]

 
...et une version x-alps de la Tribe ça vous tente pas ?
Si on reprend la recette de la Sprint et de la Boomerang ça donnerait plus d'un kilo de gagné avec du tissu allégé là où il faut  avec tous les avantages que ça apporte.Bon, évidement faudra éviter de poser dans les kékés 
qq'un sait si c'est prévu ?

[Ecclésiaste74]

Ils vont surement nous pondre ça 8 ou 10 mois après la sortie de la version normale , comme ce qu'ils avaient fait pour la Sprint.

[oligeo]

Ben justement, est-ce que les perfs n'auraient pas été améliorées? Les chiffres ozone (pardon du marketing Ozone!) estime une diminution de près de 30% de la trainée en passant à une 3 lignes. Mettons que ça soit même que 10%, ça peut faire une différence, non?

ouais, alors moi ce que je voudrais entendre c'est que Ok: enlever un faisceau de suspente réduit de 25% la trainée créée par les suspentes...(je dis 25% à la louche, mais grosso modo t'enlève 1/4 de ta trainée puisque t'enlève 1/4 des suspentes, et encore en considérant l'hypothèse que les D génèrent autant de trainée que les A ou les B ou les C, ce dont je ne suis pas du tout convaincu, parce que les D ne sont-ils pas dans la trainée des suspentes qui sont devant...); enfin bref,
ce qu'on oublie juste de dire, c'est combien représentent les suspentes dans la trainée totale (pilote/ sellette / suspentes / aile etc...), ça j'aimerai bien le savoir... et ce qui ne m'étonnerait pas c'est que les suspentes génèrent entre 10 et 15% de la trainée totale...
reprenons nos 25% du début, il m'en reste que: 25% de 15% (pour être sympa) et ça, ça fait moins de 4%
donc j'ai réduit de 4% ma trainée... (et encore, avec l'hypothèse haute)

..... Et pour cela, il faut également savoir si les diamètres des suspentes restent inchangés entre la version 4 lignes et la version 3 ligne, ce dont je doute, car il faut bien avoir une "section résistante" plus ou moins équivalente pour tenir la charge (à moins d'utiliser un nouveau matériaux aux caractéristiques améliorées). Bien entendu, la section augmente avec le carré du rayon, donc la section augmente vite, mais quand même, le diamètre augmentera et "mangera" aussi une partie du gain engendré par la réduction du nombre de suspentes. Mais il devrait y avoir un gain quand même.....quoiqu'il ne soit aucunement exclu que certains modèle 4 lignes aient des perfs comparables à des modèles 3 lignes (j'ai à ce sujet eu une discussion très intéressante avec concepteur de voile qui me disais il y a une petite année que lors des tests comparatifs plumes dans plumes entre leur protos 3 lignes et 4 lignes, la différence etait très faible. Ils on finalement opté pour le 3 lignes car pour le créneau visé, le client s'attend à une voile 3 lignes (4 lignes étant vu comme has been). Il y avait aussi le fait qu'il avait utilisé des jonc en BA, et que le client s'attendait aussi par conséquent à en trouver sous forme de "Gibus arch" aux points d'attaches suspentes - voile..... ce qui est inutile et contre productif pour une 4 lignes (et ajoute du poids)). Une version trois lignes possède sûrement aussi un gain en "performance perçue" non négligeable au bar de l'attero .... Me faites pas dire ce que je n'ai pas dis, il y a sûrement au gain, mais pour cela il ne suffit pas de zinguer une rangée, on rompt un équilibre et on doit en retrouver un autre et certains concepteurs peuvent trouver des solutions en 4 lignes aussi perfos qu'en trois lignes (ou à contrario, ils ne sont pas capable de tirer partis de la version 3 lignes )

[gazzzwell]

... bon, pour la version x-alps, c'est pas la peine d'attendre, dixit l'importateur France 

----- Original Message -----
From: GIN France
To: Gin  Gliders Inc.
Sent: Friday, February 18, 2011 1:23 AM
Subject: Re: ::: Contact from GIN website :::
Bonjour

Non, il n'y en aura pas car la Tribe est déjà en version légère comme l'est  la
Sprint X-Alps sans utiliser des matériaux ultra-light.
La Tribe est environ 800g à 1kg plus légère suivant les tailles que le  modèle
précédent la Rebel.

Bons vols
Eric

:::
GIN FRANCE
ZA des Vernays
74210 Doussard
France
Tel. +33 (0)4 50 51 90  69
Email. france@gingliders.fr
www.gingliders.fr

[Kriko]

Ben justement, est-ce que les perfs n'auraient pas été améliorées? Les chiffres ozone (pardon du marketing Ozone!) estime une diminution de près de 30% de la trainée en passant à une 3 lignes. Mettons que ça soit même que 10%, ça peut faire une différence, non?

ouais, alors moi ce que je voudrais entendre c'est que Ok: enlever un faisceau de suspente réduit de 25% la trainée créée par les suspentes...(je dis 25% à la louche, mais grosso modo t'enlève 1/4 de ta trainée puisque t'enlève 1/4 des suspentes, et encore en considérant l'hypothèse que les D génèrent autant de trainée que les A ou les B ou les C, ce dont je ne suis pas du tout convaincu, parce que les D ne sont-ils pas dans la trainée des suspentes qui sont devant...); enfin bref,
ce qu'on oublie juste de dire, c'est combien représentent les suspentes dans la trainée totale (pilote/ sellette / suspentes / aile etc...), ça j'aimerai bien le savoir... et ce qui ne m'étonnerait pas c'est que les suspentes génèrent entre 10 et 15% de la trainée totale...
reprenons nos 25% du début, il m'en reste que: 25% de 15% (pour être sympa) et ça, ça fait moins de 4%
donc j'ai réduit de 4% ma trainée... (et encore, avec l'hypothèse haute)

..... Et pour cela, il faut également savoir si les diamètres des suspentes restent inchangés entre la version 4 lignes et la version 3 ligne, ce dont je doute, car il faut bien avoir une "section résistante" plus ou moins équivalente pour tenir la charge (à moins d'utiliser un nouveau matériaux aux caractéristiques améliorées). Bien entendu, la section augmente avec le carré du rayon, donc la section augmente vite, mais quand même, le diamètre augmentera et "mangera" aussi une partie du gain engendré par la réduction du nombre de suspentes. Mais il devrait y avoir un gain quand même.....quoiqu'il ne soit aucunement exclu que certains modèle 4 lignes aient des perfs comparables à des modèles 3 lignes (j'ai à ce sujet eu une discussion très intéressante avec concepteur de voile qui me disais il y a une petite année que lors des tests comparatifs plumes dans plumes entre leur protos 3 lignes et 4 lignes, la différence etait très faible. Ils on finalement opté pour le 3 lignes car pour le créneau visé, le client s'attend à une voile 3 lignes (4 lignes étant vu comme has been). Il y avait aussi le fait qu'il avait utilisé des jonc en BA, et que le client s'attendait aussi par conséquent à en trouver sous forme de "Gibus arch" aux points d'attaches suspentes - voile..... ce qui est inutile et contre productif pour une 4 lignes (et ajoute du poids)). Une version trois lignes possède sûrement aussi un gain en "performance perçue" non négligeable au bar de l'attero .... Me faites pas dire ce que je n'ai pas dis, il y a sûrement au gain, mais pour cela il ne suffit pas de zinguer une rangée, on rompt un équilibre et on doit en retrouver un autre et certains concepteurs peuvent trouver des solutions en 4 lignes aussi perfos qu'en trois lignes (ou à contrario, ils ne sont pas capable de tirer partis de la version 3 lignes )

Son de cloche de mcc:

La réduction du nombre de rangées de suspentes est présentée de manière presque unanime comme une manière indiscutée de gagner de la performance. Qu’en est-il réellement ?


Telle qu’elle est présentée par les as du marketing, l’idée d’avoir 3 rangées de suspentes au lieu de 4 semble apporter un gain de traînée de 25%. Les calculs réalisés en préambule au développement de l’INSINIA montre que cette appréhension de la réalité est quelque peu fantaisiste.


En supprimant totalement la rangée des suspentes D, on ne supprime pas une rangée sur quatre pour plusieurs raisons :
le suspentage d’un parapente n’est pas constitué des seules suspentes A, B, C et éventuellement D, mais aussi des suspentes de stabilisateurs et des araignées de freins.
la rangée des suspente D n’est le plus souvent pas une rangée complète et seule la partie centrale (environ 60% de l’envergure) est suspentée sur cette rangée.
Il en résulte, selon les calculs réalisés pour l’INSINIA que le fait de supprimer les suspentes D ne diminue le nombre de mètres linéaire du suspentage que de 12.5%.


A supposer que l’on veuille de plus conserver la même résistance globale du suspentage et donc la même sécurité, le fait de supprimer une rangée impose d’augmenter sensiblement la résistance, et donc le diamètre, des suspentes restantes, ce qui a pour résultat de faire fondre d’au minimum un tiers la diminution de traînée obtenue.




La réduction du nombre de rangées de suspentes est présentée de manière presque unanime comme une manière indiscutée de gagner de
De plus la réduction de quatre rangées de suspentes à trois rangées de suspentes n’est pas neutre du point de vue de la voilure et de la tenue du profil comme le démontre les schémas ci-dessous :
 
Sur une nervure maintenue par quatre suspentes, les points d’attaches distribuent la charge vers l’extrados selon des triangles de force dont l’angle au sommet est relativement fermé et qui assurent par conséquent un très bon maintient.
Lorsque la nervure n’est maintenu que par trois suspentes, des triangles de force dont l’anglée au sommet serait identique ne parviennent pas à distribuer la force de manière aussi efficace sur tout l’extrados ni à l’avant de la nervure, où ce maintient est pourtant capital, et encore moins à l’arrière de la nervure.
Pour palier à cet inconvénient manifeste, il est indispensable d’augmenter l’épaisseur relative du profil. On constate cependant que malgré une nervure sensiblement plus épaisse, les triangles de force ne parviennent pas à assurer un maintien aussi parfait. De plus, l’augmentation de l’épaisseur relative du profil, augmente la surface de pénétration de la voilure et donc sa trainée.


Pour toutes ces raisons, le gain de performance effectif d’un concept  à trois rangées de suspentes par rapport à un concept à quatre rangées de suspentes est proche de zéro.

http://www.mccaviation.ch/insiniafr.htm

La vérité est probablement entre les deux extrêmes...

[Lololo]

Mouais...
Merci Mcc! Heureusement qu'ils sont là pour prouver aux pauvres petits constructeurs comme Advance ou Ozone qu'ils font fausse route... Vivement que Aixam file des tuyaux à BMW pour construire des bagnoles...
Plus sérieusement, comme dit plus haut, la réduction à 3 lignes s'intègre dans une évolution globale. Alors, oui, réduire seulement le nombre de lignes ne sert pas à grand chose.
Après les schémas en coupe du profil sur le site font bien bidon... Pourquoi ils n'intègrent pas un arc Gibus pour reprendre les forces? La seule conclusion de l'article est qu'il faut épaissir le profil... ben je pense que c'est faux, il y'a surement d'autres solutions sur lesquelles Mcc ne va pas communiquer vu qu'elles ne sont pas intégrées à leur voiles. En même temps je conçois pas de parapentes donc je suis pas le mieux habilité à leur casser du sucre sur le dos.
Ce que je retiens, c'est que cet article qui se veut démolisseur du marketing des autres constructeurs me semble éminemment marketing de la part de Mcc... Bof quoi.

[Lionel74]

La question est : la Delta est-elle une véritable 3 lignes ???
 

[piment]

Ne fais pas l'erreur de considérer MCC comme un constructeur de 3ème classe, c'est une marque ancienne, un peu confidentielle mais qui a produit des voiles excellentes, j'ai des copains qui ont encore la nostalgie de leur Contest.
La Borea H2 était une pure merveille de voile montagne avec un virage de ouf, j'ai jamais volé sous Hike mais ça m'étonnerait qu'elle donne autant de plaisir en thermique qu'une H2.
En plus leur concepteur n'a rien d'une photocopieuse...

[Suspente]

(@) Lionel

La réponse, tu la connais très bien !

3 élévateurs ... mais 4 lignes, avec le haut des C et D en pyramidal. Il n'y a qu'à regarder le plan de suspentage. De plus on voit très bien que les D occupent toute l'envergure.

Donc non, la Delta n'est pas une 3 lignes !

[Lionel74]

merci  

J'ai eu peur que mon Artik 2 soit obsolète 

[Lololo]

Ne fais pas l'erreur de considérer MCC comme un constructeur de 3ème classe, c'est une marque ancienne, un peu confidentielle mais qui a produit des voiles excellentes, j'ai des copains qui ont encore la nostalgie de leur Contest. .

Nan nan, je crache pas du tout sur la marque en tant que telle (la comparaison Aixam/BMW c'était pour balancer une connerie, hein!). C'est juste que quand je lis sur leur site internet que ce que font les autres c'est que du marketing, je me pose pleins de questions... Je vois tous les "grands" constructeurs s'engager sur une voie et ce de façon assez unanime (Gin y compris, même si la Tribe est une 4 lignes) et d'un autre côté tu as un constructeur confidentiel qui arrive en disant que ça ne sert à rien avec des schémas fais sous paint (je plaisante mais c'est pas loin de ça) et des affirmations qui, il me semble, sont plus que contestable.
Après, entre une Mcc ou une "Advance-Ozone-Gradient", choisit ton camp camarade