Comparatif sécurité de deux ailes EN C

[akira]

marius ( pilote handicapé)

C est quoi le rapport ??

[Kriko]

Kriko aurais-tu la gentillesse de rester poli ( ce n'est pas interdit même sur un forum)

marius ( pilote handicapé)

Ok, j'ai marqué "rien à foutre"... cela n'a pas sa place dans les salons mondains, mais je n'ai non plus insulté personne. Il se trouve que Fabrice nous sert la même soupe sur tous les fils ou la moindre ouverture se présente. Alors, de quel côté est l'impolitesse?

[piment]

Kriko tu n'as pas pris conscience de la gravité de la situation, on ne peut plus faire de compet en IP5, U6 ou R11, c'est dramatique, ça a dû concerner 50 gus en France il y a 3 ans et maintenant Fabrice continue le combat.
Je suis sûr que si on crée un fil concernant l'influence des Wisigoth sur l'architecture des églises romanes du Sobrarbe au XIème siècle Fabrice va réussir à ramener la problématique à "pourquoi qu'on a interdit les U6 que c'était les meilleures et les plus safe"

Et encore faut pas trop se plaindre, depuis quelques temps on échappe à "Ozone c'est des vilains ils ont tout volé à Gibus"

[merak]

Bonsoir,
Le problème, c'est quand les réponses font oublier la question...
Bons vols.
Merak.
 

[Norby]

Kriko tu n'as pas pris conscience de la gravité de la situation, on ne peut plus faire de compet en IP5, U6 ou R11, c'est dramatique, ça a dû concerner 50 gus en France il y a 3 ans et maintenant Fabrice continue le combat.
Je suis sûr que si on crée un fil concernant l'influence des Wisigoth sur l'architecture des églises romanes du Sobrarbe au XIème siècle Fabrice va réussir à ramener la problématique à "pourquoi qu'on a interdit les U6 que c'était les meilleures et les plus safe"

Et encore faut pas trop se plaindre, depuis quelques temps on échappe à "Ozone c'est des vilains ils ont tout volé à Gibus"

            

[fabrice]

Kriko tu n'as pas pris conscience de la gravité de la situation, on ne peut plus faire de compet en IP5, U6 ou R11, c'est dramatique, ça a dû concerner 50 gus en France il y a 3 ans et maintenant Fabrice continue le combat.
Je suis sûr que si on crée un fil concernant l'influence des Wisigoth sur l'architecture des églises romanes du Sobrarbe au XIème siècle Fabrice va réussir à ramener la problématique à "pourquoi qu'on a interdit les U6 que c'était les meilleures et les plus safe"

Et encore faut pas trop se plaindre, depuis quelques temps on échappe à "Ozone c'est des vilains ils ont tout volé à Gibus"

Désolé mais les 2 derniers morts, c'est bien cette année,
Désolé, mais les dernières violations de la Loi du Sport c'est encore cette année : le 11 juin plus exactement ,
Désolé "l'exclusion" des pilotes de petits poids des compétitions pour absence de voiles performantes à leur taille, c'est encore aujourd'hui.
Mais bien sûr, toi cela ne te concerne pas donc pourquoi les autres la ramènent? Pourquoi ne pas les faire taire?


Mais tu as raison, cela fait 3 ans que la voiture FFVL en a abîmé 200 autres, mais les occupants se sont barrés en faisant un bras d'honneur aux propriétaires, puisqu'ils avaient été forcé d'agir de la sorte, le ciel allait les écraser.  Depuis ils auraient pu tenter de corriger cette injustice ou au moins s'excuser,.... mais non rien.

[piment]

Et sinon sur les ENC tu as des trucs à dire?
Parce qu'un gars qui s'interroge sur le résultats des tests d'une delta et d'une insigna j'ai quand même l'impression que le débat R11/ Enzo ça lui en touche une sans faire bouger l'autre. Je t'assures Fabrice ça tourne à l’obsession ta croisade!
Et quand tu parles d'accident mortel celui dont j'ai eu connaissance s'est déroulé sous une ENC, pas sous une END-top-gun donc au moins là tu fais de la récupération.
Dans quel but je me demande. S'il y a vraiment 200 mecs frustrés en France pourquoi ne se montent-ils pas un circuit rien qu'à eux avec les voiles qu'ils veulent? Tous mes potes qui volaient sous des guns ben ils ont des IP6 ou des Enzo et ils font de la compet, y en a très peu qui ont arrêté...
Les problèmes de PTV y a qu'à faire des catégories de poids, ça existe dans tous les sports de combat pourquoi pas en parapente?
Après sur le fond tu as raison je m'en fous complètement!

[iule81]

çà m'intéresse aussi ce débat sur les "formule 1" du parapente. Pour rester dans l'analogie avec les F1 il y a aussi dans ce sport des règles pour la sécurité du matériel, comme quoi... Le matériel ne peut pas être réduit à "5%" des paramètres d'accident.

Pour en revenir au sujet initial de ce fil, je pense que la norme EN est bien faite dans le sens où chacun peut aller décortiquer le compte rendu du comportement d'une aile, pour piocher les éléments de sécurité qui lui semblent indispensables.

On peut raisonnablement penser que ces tests en air calme reflètent assez bien les différences entre ailes, différences qui seront toujours valables en air turbulent, pour les configurations testées.

Ces différences de comportement aussi faibles soient elles peuvent éviter des blessures ou pire.

[fabrice]

@piment,

Pour les EN-C, les gars intéressés en lisant mes propos se rendront compte que leur sécurité ne dépend pas beaucoup des tests de la voile, mais bien + des choix qu'ils feront en vol. Il y a de la matière pour nourrir leur réflexion, ils pourront peut-être se rendent compte que l'écart entre 2 tests n'est pas fondamental.

@iule81
Désolé mais quand je fais référence au 5%, je ne tiens pas compte des aspects matériels infrastructures et mécanismes de protection passive puisque pour le moment nous ne savons guère faire mieux, donc cela se réfère au niveau de la voile une EN-D ou une C ou une VNH. D'ailleurs, il ne t'aura pas échappé qu'en  formule1, il n'y a pas de tests pour quantifier les réactions d'une formule 1 à un dérapage,...

Si tu lis les récits  et réactions aux accidents ou incidents relatés sur ce forum, tu as dû remarqué que dans presque tous les cas, le pilote est mis en cause. Cela devrait t'interpeller.

[marius]

Pour Akira
Je suis amputé de la jambe gauche suite a un crash en 2002 ( pas avec un parapente)
Avant mon accident je volais avec des ailes de compets et depuis avec des C
par leur facilité au gonflage et tout le reste.
En 2006 j'avais une Sigma 6 et maintenant la Sigma 8 et celle-ci communique bien mieux
et en terme de sécurité il n'y a pas d'ambiguïté je préfère la Sigma 8.
(Entre les deux je volais avec une Trango 3 )

marius

ps: Je ne mets pas "pilote handicapé" parce que ça pourrait être aussi mental

[Côme]

je suis d'accord avec toi Fabrice lorsque tu dis qu'il ne faut pas se fier a un test EN pour évaluer une voile, car fait en aérologique calme. ( malgré tout, ça donne quand même un aperçu des réactions potentielles d'une voile, et on peux les comparer à d'autres test, c'est ce qui s'appelle une méthode scientifique ou la reproductibilité prime)
Quand je vois le rapport de la dernière gin carrera qui sort en B, avec l'allongement qu'elle a et les avertissements du constructeur, la norme peut être encore perfectionnée.

La où je ne suis pas d'accord avec toi c'est quand tu bases ton argumentation sur du bruit statistique.
Je peux t'affirmer qu'avec aussi peu d'accidents la variabilité statistique peut être énorme, ce n'est probablement pas sur 2 ans mais plutôt 10 que nous pourrons analyser statistiquement les bienfaits ou non de l'interdiction des VNH. 

[piwaille]

D'ailleurs, il ne t'aura pas échappé qu'en  formule1, il n'y a pas de tests pour quantifier les réactions d'une formule 1 à un dérapage,...

ceci dit il n'y a pas de test non plus pour la twingo

faudrait-il retirer les tests (ou au moins la publication des tests ?)
j'avais discuté, il y a fort fort longtemps avec un célèbre metteur au point qui était favorable à une seule catégorie style ok/ko ...
c'est vrai que le fait d'avoir plusieurs catégories permet d'avoir plus d'info ... mais quad on voit les déformations (courantes) de la lecture de ces notes de catégorie ... on se mdeande si le système n'est pas (régulièrement) dévoyé (cf l'abandon de notes DHV, des 12A ...)

[L2papiyon]

il ne t'aura pas échappé qu'en  formule1, il n'y a pas de tests pour quantifier les réactions d'une formule 1 à un dérapage,...

c'est vrai, mais il y a une réglementation limitant certains équipements (dimension des pneus, hauteur et dimension des appuis aérodynamiques, cylindrée moteur et régime t/mn etc.)
Donc pour les dérapages contrôlés (?) il reste le pilote...
et pour ramener ça au parapente cela est valable pour tous les niveaux d'homologation.

[YenYen]

Allez, je me lance dans ce débat d'acharné  
Je pense que la norme EN est bien utile pour se donner une idée mais elle est probablement a revoir profondement. Quand on voit l'écart entre une bas de B et haut de B, un pilote non averti pourrait s'en mordre les doigts et ça vaut pour toute les catégories. Le don de certain constructeur de faire passer leurs voiles au chausse pieds que ce soit en D, en C ou en B n'arrange personne...
Alors pourquoi simplement ne pas rajouter des catégories, et faire une simplifié pour la compet
A -> B1->B2->C1->C2->D->E

Fabrice, ton message passerai probablement mieux avec une pointe d'agressivité en moins  

[gof38]

La sécurité routière s'est largement améliorée grâce .......  aux limitations de vitesse, amusant non ?

Ca s'est vite dit, et c'est surtout ce qu'on veut nous faire croire pour justifier tous les radars sur le bord des routes. Il ne faut pas oublier que dans le même temps (20 ans) nous avons eu une très grosse augmentation de sécurité passive sur les voitures:
- Airbag,
- ABS, ESP
- Carrosseries à déformation programmée
- Pneumatiques plus performants sur tous types de revêtements.
- Nette améliorations structurelles (état des routes, virages refaits, zones dangereuses).

Bref, je pense que la solution adoptée pour l'interdiction des VNH n'est pas la bonne. Ces voiles sont certainement plus dangereuses mais le problème est peut-être plutôt du côté des pilotes et de la manière dont on organise les compétitions. Je pense que personne ne me laisserait en conduire une F1 en grand prix, et de toutes façon je n'irai pas bien loin.

[piwaille]

La sécurité routière s'est largement améliorée grâce .......  aux limitations de vitesse, amusant non ?

Ca s'est vite dit, et c'est surtout ce qu'on veut nous faire croire pour justifier tous les radars sur le bord des routes. Il ne faut pas oublier que dans le même temps (20 ans) nous avons eu une très grosse augmentation de sécurité passive sur les voitures:
- Airbag,
- ABS, ESP
- Carrosseries à déformation programmée
- Pneumatiques plus performants sur tous types de revêtements.
- Nette améliorations structurelles (état des routes, virages refaits, zones dangereuses).

merci d'éviter de relancer le hors sujet sécurité routière qui a déjà été scindé

le hors sujet sécurité routière (que j'ai failli entamer) a été déplacé vers Flood.

http://www.parapentiste.info/forum/index.php?topic=32255.0

[fabrice]

La où je ne suis pas d'accord avec toi c'est quand tu bases ton argumentation sur du bruit statistique.
Je peux t'affirmer qu'avec aussi peu d'accidents la variabilité statistique peut être énorme, ce n'est probablement pas sur 2 ans mais plutôt 10 que nous pourrons analyser statistiquement les bienfaits ou non de l'interdiction des VNH. 

Oui, mais je ne base pas mon argumentation que sur la statistique, j'ai suffisamment donné d'éléments justifiant le fait qu'il est plus que  probable que cela ne peut qu'augmenter, notamment parce qu'on a élargit "mécaniquement" la population et le temps de vol dans lequel des compétiteurs vont prendre des risques pour obtenir un résultat.

[fabrice]

il ne t'aura pas échappé qu'en  formule1, il n'y a pas de tests pour quantifier les réactions d'une formule 1 à un dérapage,...

c'est vrai, mais il y a une réglementation limitant certains équipements (dimension des pneus, hauteur et dimension des appuis aérodynamiques, cylindrée moteur et régime t/mn etc.)
Donc pour les dérapages contrôlés (?) il reste le pilote...
et pour ramener ça au parapente cela est valable pour tous les niveaux d'homologation.

En parapente aussi avec le dimensionnement des suspentes.
Si on peut se passer d'autres règles sur le matériel, ce serait mieux car leur vérification est problématique puisque en réglementation sportive, cela revient à gérer quelque chose qui doit avoir la rigueur des processus antidopage.
A partir de là, on comprend que les risques majeurs financiers pour les fédés de telles procédures, en cas d'un appel au TAS. Ni la FFVL, ni ses licenciés n'ont  envie de payer plusieurs centaines de milliers d'euros de procédures.

[fabrice]

Fabrice, ton message passerai probablement mieux avec une pointe d'agressivité en moins  

Oui, je sais mais quand tu te bats depuis un moment contre cette injustice, ... au bout d'un moment on craque.

J'ai essayé de contester par les canaux fédéraux cette décision, mais les gens en charge ne veulent même pas respecter les règlements dont ils sont responsables, ni même les lois de notre pays. Et quand on sait que le bureau a pris cette décision qu'il savait illégale et abusive pour éviter la démission du président en place, cela montre le respect qu'ils ont envers les compétiteurs. Mais comme l'a dit Benintende, "je ne leur ai pas demandé d'acheter ce type de parapentes".
Le Comité Directeur, qui ne peut plus prétendre ignorer le caractère illégal, de cette décision, n'a toujours rien fait pour réparer les dégâts causés,  Marc pourra peut-être nous en dire + sur d'éventuelles actions, tous mes courriers officiels en tant que représentant  fédéral sont restés lettres mortes.

[Fredkivole]

Au fait, ils volaient sous quoi les pilotes décédés depuis l'interdiction des VNH ?
 

[La Brune]

je suis d'accord avec toi Fabrice lorsque tu dis qu'il ne faut pas se fier a un test EN pour évaluer une voile, car fait en aérologique calme. ( malgré tout, ça donne quand même un aperçu des réactions potentielles d'une voile, et on peux les comparer à d'autres test, c'est ce qui s'appelle une méthode scientifique ou la reproductibilité prime)
Quand je vois le rapport de la dernière gin carrera qui sort en B, avec l'allongement qu'elle a et les avertissements du constructeur, la norme peut être encore perfectionnée.

Pas trop d'accord. La norme est pas trop mal faite.

Si ensuite son application est partie en sucette, il faut s'en prendre d'abord à nous autres pilotes qui gobons qu'une voile trop allongée trop rapide trop performante pour sa catégorie d'homologation rentre bien dans la catégorie où le constructeur l'a classée. Tu peux prendre en exemple toutes ces fameuses voiles que l'on décrit comme des "hight X" au lieu de les homologuer comme des X+1.

Et le restant de la responsabilité de ce "flou" dans la norme est pour les constructeurs qui homologuent des voiles au chausse-pied dans une catégorie en croyant pouvoir en vendre plus au détriments des quelques gloglos qui vont prendre la catégorie d'homologation pour argent comptant.

Alors que plus d'honnêteté en classant les voiles limites dans la catégorie du dessus serait des plus avantageux commercialement parlant pour les constructeurs. Il n'y a qu'à discuter un peu sur les décos pour se rendre compte du prestige et de la confiance que vient de prendre MCC suite à la courageuse honnête prise de position d'Alexandre Paux d'homologuer l'Insinia en EN C au lieu de B (il aurait pu: elle passe au chausse-pied en EN B). Cette position a été très appréciée des pilotes dans le Nord-Est, et visiblement, ça fait vendre!!!

Quand nous autres pilotes seront devenus assez intelligents pour que les constructeurs se rendent compte qu'il n'y a plus  d'intérêt à essayer de nous vendre des vessies pour des lanternes, alors la norme sera devenue opérationnelle. Tant qu'on sera assez cons pour refuser de prendre en compte les côtés négatifs de nos voiles pour acheter du rêve à tout prix, alors il y aura toujours quelqu'un pour contourner ou détourner la norme (quelle qu'elle soit) à son profit.
Tant qu'il y aura des gents prêts à prendre tous les risques pour leurs rêves, il y aura des gens pour leur vendre du rêve, et tant pis si ça correspond pas à la réalité. Dans la vie de tout les jours on dit que pour ces rêveurs le retour sur terre sera dur.... Une petite expression qui prend tout son sens sous nos chiffons.

[Côme]

je suis d'accord avec toi Fabrice lorsque tu dis qu'il ne faut pas se fier a un test EN pour évaluer une voile, car fait en aérologique calme. ( malgré tout, ça donne quand même un aperçu des réactions potentielles d'une voile, et on peux les comparer à d'autres test, c'est ce qui s'appelle une méthode scientifique ou la reproductibilité prime)
Quand je vois le rapport de la dernière gin carrera qui sort en B, avec l'allongement qu'elle a et les avertissements du constructeur, la norme peut être encore perfectionnée.

Pas trop d'accord. La norme est pas trop mal faite.

Si ensuite son application est partie en sucette, il faut s'en prendre d'abord à nous autres pilotes qui gobons qu'une voile trop allongée trop rapide trop performante pour sa catégorie d'homologation rentre bien dans la catégorie où le constructeur l'a classée. Tu peux prendre en exemple toutes ces fameuses voiles que l'on décrit comme des "hight X" au lieu de les homologuer comme des X+1.

Et le restant de la responsabilité de ce "flou" dans la norme est pour les constructeurs qui homologuent des voiles au chausse-pied dans une catégorie en croyant pouvoir en vendre plus au détriments des quelques gloglos qui vont prendre la catégorie d'homologation pour argent comptant.

Alors que plus d'honnêteté en classant les voiles limites dans la catégorie du dessus serait des plus avantageux commercialement parlant pour les constructeurs. Il n'y a qu'à discuter un peu sur les décos pour se rendre compte du prestige et de la confiance que vient de prendre MCC suite à la courageuse honnête prise de position d'Alexandre Paux d'homologuer l'Insinia en EN C au lieu de B (il aurait pu: elle passe au chausse-pied en EN B). Cette position a été très appréciée des pilotes dans le Nord-Est, et visiblement, ça fait vendre!!!

Quand nous autres pilotes seront devenus assez intelligents pour que les constructeurs se rendent compte qu'il n'y a plus  d'intérêt à essayer de nous vendre des vessies pour des lanternes, alors la norme sera devenue opérationnelle. Tant qu'on sera assez cons pour refuser de prendre en compte les côtés négatifs de nos voiles pour acheter du rêve à tout prix, alors il y aura toujours quelqu'un pour contourner ou détourner la norme (quelle qu'elle soit) à son profit.
Tant qu'il y aura des gents prêts à prendre tous les risques pour leurs rêves, il y aura des gens pour leur vendre du rêve, et tant pis si ça correspond pas à la réalité. Dans la vie de tout les jours on dit que pour ces rêveurs le retour sur terre sera dur.... Une petite expression qui prend tout son sens sous nos chiffons.

J'ai pas dit que la norme était mal faite, une norme c'est juste des jalons.
J'irai plus loin dans ton raisonnement au départ on a catégorisé les voiles en A B C D avec un cahier de charge qu'on croyait convenir respectivement a débutant, intermédiaire et débutant, pilote actif, pilote très actif.
Maintenant on se rend compte que, tout compte fait, le cahier de charge établi à l'époque permet de faire des voiles trop chaudes pour le public destiné au départ.

Je ne trouve pas que les constructeurs trichent et ils n'en ont pas certainement l'intéret. Pour prendre un exemple le discours de Gin vis a vis de la carrera est clair, ils mettent en gardent même si la taille M est passée en (EN B) elle se destine à des pilotes évoluant en (EN C) puisqu'elle remplace la TRIBE.
Au lieu d'essayer d'adapter la norme nous devrions plutôt nous nous adapter à celle-ci et se mettre en tête que dans une même catégorie il peut y avoir beaucoup de variation.

[La Brune]

Je ne trouve pas que les constructeurs trichent et ils n'en ont pas certainement l'intéret. Pour prendre un exemple le discours de Gin vis a vis de la carrera est clair, ils mettent en gardent même si la taille M est passée en (EN B) elle se destine à des pilotes évoluant en (EN C) puisqu'elle remplace la TRIBE.
Au lieu d'essayer d'adapter la norme nous devrions plutôt nous nous adapter à celle-ci et se mettre en tête que dans une même catégorie il peut y avoir beaucoup de variation.

Ben.... comment dire....... Faire passer au chausse-pied une voile en EN B en disant qu'elle se destine à des pilotes ayant le niveau pour piloter une EN C c'est quoi? Moi j'appelle ça prendre les gens pour des cons et leur vendre du rêve à tout prix. Une voile qui serait limite EN B mais dont le pilotage nécessite les compétences pour piloter une EN C devrait être homologuée EN C. C'est ce qu'a fait MCC avec l'Insinia. Et vu comment ça marche pour leurs ventes j'espère que ça va inciter d'autres constructeurs à plus de déontologie et moins de démagogie. Et à respecter plus l'esprit de la norme que l'écrit.

[Norby]

Ben je metterais pas tous les constructeurs dans le meme panier.
Peut etre certains essye en effet de concevoir une aile pour etre la plus perf possible tout en étant dans la catégorie B, car c est le plus gros du marcher et les plus grosses ventes, avec plein de gogo qui achetent jsute parceque c est B et de grosses perf, mais la carrera par ex, Gin pensait bien qu elle passerait C et pas B a l homologation! Elle se veut la remplaçante de la tribe.
D ailleurs ils doivent etre un peu embêter la car ça leur fait 3 B du coup, une b de début qui marche fort comme l Atlas, une B haute avec la sprint evo (qui au final marche moins bien que l atlas) et une dernière B qui peut difficilement etre plus hight En B avec la Carrera!

Norbert

[Paragliding old bag]

Un grain de sel.

Moi ce que je trouve aberrant, dans les tests de normalisation, c'est que le pilote doit rester passif quand il a envoyé une manoeuvre.
C'est encore acceptable pour des voiles de classes A et B parce que les gens qui volent dessous peuvent parfois être complètement à la rue au moindre pet de taupe de travers et faire n'importe quoi n'importe comment, hypothèse qui ne concernera que des gens vraiment incompétents (il y en a hélas) mais pour voler sous des voiles de classe C il faut quand même avoir déjà un certain bagage technique et un pilotage propre.
Quant aux voiles de classe D (je n'ai jamais volé dessous) destinées à l'élite, il me semble totalement absurde d'imaginer un pilote restant passif quand la voile part en vrac.

Les certifications réservent des tas de surprises.
La Carrera se retrouve en B, mais toutes ses caractéristiques sont celles d'une C. Idem l'Antéa 2, classée C mais qui n'a que des B aux tests.
Beaucoup de voiles C sont dans ce cas, avec un seul C dans un coin qui concerne le débattement aux commandes ou la fermeture à 75% accéléré.
Vous connaissez beaucoup de pilotes qui ne relâchent pas le barreau en cas de fermeture ?

Et puis la Dolpo 2 est elle aussi une aberration, toute en A mais avec une vitesse de 43km/h bras hauts, j'ai eu les glandes de me faire poudrer avec ma Diamir par une voile "école", en soaring au Sapenay puis dans la transition du plateau des Saix au Criou.
Un débutant sous une voile aussi rapide ne sera pas vraiment en sécurité, mais cet avis n'engage que moi.

Salut et fraternité*