Aile pour débuter en Catégorie D

[chrisvinu]

Salut,
Aprés 15 ans de vols, de long cross avec ma Sigma 7, je veux passer sous une voile D   
Un large choix de modèle sont abordable en occasion , Boom GTO, Mantra 4, Avax XC3, Air Design Pure, Peak 2, ... 
Merci de m'éclairer pour franchir le pas. 

[tequila]

salut , alors disons qu'entre une advance sigma 7 plutot poutre et une xc3 tu va avoir peur .... ,la m4 c'est correct , les autres je connais pas
et il y a des nouvelles C tout aussi perfo que ces anciennes D ....  cayenne 4 .....

[Man's]

Assez d'accord avec Tequila., m
Les Advance sont assez amorties, donc une Omega8 ou une M4 seraient un bon choix.
Si tu as envie d'une aile un petit peu plus vive, la Pure, la GTO et la Peak2 ne sont pas mal.

Dans tous les cas, ce sont des ailes saines pour des pilotes d'expérience., mais que personnellement je trouve plus fatigantes qu'une EN C récente (qui ont quasi les mêmes perfs comme le souligne tequila).

Pour l'XC3, effectivement, là c'est assez vif, et ça n'a rien à voir avec une Sigma 7.

[flaille]

Assez d'accord avec Tequila., m
Les Advance sont assez amorties, donc une Omega8 ou une M4 seraient un bon choix.
Si tu as envie d'une aile un petit peu plus vive, la Pure, la GTO et la Peak2 ne sont pas mal.

Dans tous les cas, ce sont des ailes saines pour des pilotes d'expérience., mais que personnellement je trouve plus fatigantes qu'une EN C récente (qui ont quasi les mêmes perfs comme le souligne tequila).

Pour l'XC3, effectivement, là c'est assez vif, et ça n'a rien à voir avec une Sigma 7.

yep, je sais pas si on peut parler de "fatiguantes", mais plutôt "d'exigeantes". On trouve des ailes EN-B (Blacklight) et EN-C (avax xc2) qui peuvent être plus fatiguantes mais moins exigeantes que des EN-D.

[fabrice]

Essaye aussi une U-Sport, si tu ne veux pas faire de compet, prend une FR, au début tu peux bloquer les trimms dans la position neutre (celle de l'homologation) si cela te rend nerveux.

[flaille]

J'en "donne" une d'ailleurs (100€) Usport FR M (90/105)

[Lololo]

yep, je sais pas si on peut parler de "fatiguantes", mais plutôt "d'exigeantes". On trouve des ailes EN-B (Blacklight) et EN-C (avax xc2) qui peuvent être plus fatiguantes mais moins exigeantes que des EN-D.

Je suis assez d'accord avec Man's, je parlerais aussi plutôt de fatiguante... Mais on joue sur les mots là! Juste pour dire qu'en M4 il fallait que je lutte après 2h de vol pour me motiver à continuer le cross. Maintenant, avec la cayenne 4 c'est une formalité. Voilà pour le côté fatigue.

Autrement complètement d'accord avec ce qui est dit. Accessible, M4 et Omega 8. La XC3 est quand même bien tonique, là pour le coup elle est fatiguante et exigeante! Les autres, j'ai pas essayé.

[chrisvinu]

J'en "donne" une d'ailleurs (100€) Usport FR M (90/105)

Dommage, je suis bas dans la fourchette de PTV  (~= 90 kg)

Difficile de faire un choix. Une bonne affaire fatigante en D cet hiver ou une C récente plus tard , et plus chère.

[j'm 7 aile]

Comme quoi tout est relatif : la GTO est une voile reposante ( voir fatigante ) car on s'endort dessous, et la XC3 est juste tres réactive  et permet de bien sentir la masse d'air et permet de voler vite sans se fatiguer a accélérer ... tout est relatif
  .....
 

[flaille]

yep, je sais pas si on peut parler de "fatiguantes", mais plutôt "d'exigeantes". On trouve des ailes EN-B (Blacklight) et EN-C (avax xc2) qui peuvent être plus fatiguantes mais moins exigeantes que des EN-D.

Je suis assez d'accord avec Man's, je parlerais aussi plutôt de fatiguante... Mais on joue sur les mots là! Juste pour dire qu'en M4 il fallait que je lutte après 2h de vol pour me motiver à continuer le cross. Maintenant, avec la cayenne 4 c'est une formalité. Voilà pour le côté fatigue.

Suis pas trop d'accord, ce sont deux choses différentes. Pour moi quand on choisit une aile, on vise une aile +/- exigente en fonction de son niveau technique, et une aile +/- fatiguante en fonction de son mental (accepter que ca bouge par exemple), de son endurance (accepter que ca bouge pendant 6 heures).

[Man's]

Oui, il y a une nuance : je ne pense pas que ces voiles soient exigeantes pour des pilotes expérimentés (elles restent relativement solides et autodémerdantes) mais effectivement celles qui transmettent me fatiguent. Néanmoins, je suis d'accord que c'est un peu jouer sur les mots.

C'est un peu HS, mais pourquoi trouves-tu la BL fatiguante ? Elle bouge ?

[flaille]

[HS]j'ai pas encore pu tester dans de vraies conditions, je disais ca par rapport à ce que j'ai pû lire sur paragliding forum et du CR de Ziad.
Pour le peu que j'ai vu, elle transmet effectivement la masse d'air, mais de manière très agréable, de façon très fluide, (bien plus fluide que l'avax, qui est plus nerveuse); elle peut avoir un roulis parasite, donc il doit y avoir moyen de se faire "bercer" de gauche à droite dans les turbulences, par contre, elle ne bouge pas en tangage, très amortie, et donc de côté là, beaucoup plus relaxante que l'xc2 .[/HS]

[frigorifix]

dis donc Oliv : il a combien d'heures ton cône d'Usport au passage ?

[flaille]

dis donc Oliv : il a combien d'heures ton cône d'Usport au passage ?

beaucoup! 140h je crois

[frigorifix]

arf, si ça avait été moins, ton cône aurait pu me permettre de redonner un coup de fouet à la mienne qui ne me sert plus qu'à être prêtée aux potes (170h sur mon cône)...

[Vinc']

pour le cône de suspentage d'une usport fr c'est pas mal de le changer à 150 h. j'en ai eu une qui a changé plusieurs fois de proprio, je croyais qu'elle était morte aujourd'hui mais non elle vole encore avec biêntôt 500 h au compteur. elle doit en être à son 4ème cône.

Pour ce qui est des En D nommée ds ce post, elle sont toutes bien et à des prix relativement abordables en occas. faut essayer et essayer et essayer !

sinon, peut-être qu'il est possible de trouver ces anciens modèles "neufs" chez certains importateurs si une version 2012 vient de sortir...
là ca peut-être pas mal aussi !

Je sais que chez aircross y'a qq coups de fusil à faire sur des usport Evo 2011 ou 2012 avec la sortie de la Usport2... mais ce doit être pareil chez d'autres marques... faut chercher chercher chercher et essayer essayer essayer !

[wowo]

 Juste pour me lancer dans ce fil qui m'interresse, un peu de taquinerie,

(@) Tequilla et Man's, qu'attendez vous pour vous mettre sous ces nouvelles "C" si performantes qu'il n'y aurait plus aucun intérêt d'investir dans du "D" ...

et il y a des nouvelles C tout aussi perfo que ces anciennes D ....  cayenne 4 .....

Dans tous les cas, ce sont des ailes saines pour des pilotes d'expérience., mais que personnellement je trouve plus fatigantes qu'une EN C récente (qui ont quasi les mêmes perfs comme le souligne tequila).

Maintenant ma petite provoc derrière moi
Le sujet m’intéresse. Pas pour un changement en fin d'année 2012 ou début 2013, plutôt à l'horizon 2014. Histoire de profiter encore un peu de mon Artic-2 que j'adore. 

Ce qui m’intéresse c'est de mieux comprendre mes propres motivations et réflexions au-travers des réflexions des autres sur leurs motivations à passer de "C" à "D", qu'est-ce qu'ils en espèrent en mieux, que redoutent-ils en moins, voient-ils leurs façon de voler évoluer différemment, etc. ...

Bon, maintenant si je suis vraiment et définitivement trop hors-sujet, désolé, oubliez-moi. M'enfin l'hiver va être long et il va bien falloir l'occuper avec nos questions existentielles.

Bonne soirée à tous,

[Man's]

(@) Tequilla et Man's, qu'attendez vous pour vous mettre sous ces nouvelles "C" si performantes qu'il n'y aurait plus aucun intérêt d'investir dans du "D" ...

Que tu me donnes les sous pour m'acheter une C toute neuve !

Pour répondre à ta vraie question, ma motivation pour passer en D (on parle ici de vraies EN D, pas d'IP6 ou d'Enzo) a été le plané, alors très supérieur à celui des C, mais les C les ont quasiment rattrapées depuis , notamment les dernières sorties (Passion, Polaris, etc), avec un plus grand confort de vol (amortissement et maniabilité).
Cela dit, je suis curieux de voir ce que les nouvelles EN D (Mantra 5, Peak 3, Usp2, etc) vont donner en terme de perf et de confort (maniabilité, vivacité, etc).

Mais bon, en attendant, ma Pure vole encore très bien et je ne l'ai pas encore vendue, alors je reste avec !

[Frednice]

Sans hésiter : Mantra 4 : une voile "facile" pour la catégorie et moins allongée que les autres, je vole depuis plus de 2 ans avec et que du bonheur ! . J'ai une U sport également mais, pour moi, c'est plus exigeant (moins amorti en tangage, elle shoote plus ; moins évidente à atterrir : moins évidente à ralentir). à Lololo : tu fatigues après 2 heures de cross sous la M4 ??? je comprends pas, ç'est assez amorti comme voile, pourtant. Moi je l'ai associée avec une sellette Impress 3 pour avoir plus de ressenti. A+

[tequila]

même réponse que man's , je ne sais pas encore si je resterais en EN D

cela dépendra de mon volume de vol et de mes essais dans un ans ou plutôt deux, mais je ne me pose pas trop la question puisque j'ai une M4 nickel (D) et une avax xc2 (C) en mulet pour l'automne et l'hiver , (en plus du bi et de l'alpha 3 de madame ça commence a faire pas mal....)

je ne fais pas de compète donc le poil de rien du tout gagné d'une année sur l'autre ne m’intéresse pas , je veux de la perf mais bien me sentir dessous surtout pour crosser longtemps et loin,et etre en sécurité pour  mon petit niveau de pilote mais aussi mon gros niveau de  père de famille 

pour la prochaine voile si ils sortent toujours des D cool  se sera une D cool (la finesse a fond de barreau ça reste important pour passer contre le vent sans faire un tas ) sinon je repasserais en C sans soucis

c'est honnête comme réponse non ?

[Jérémie]

pour le cône de suspentage d'une usport fr c'est pas mal de le changer à 150 h. j'en ai eu une qui a changé plusieurs fois de proprio, je croyais qu'elle était morte aujourd'hui mais non elle vole encore avec biêntôt 500 h au compteur. elle doit en être à son 4ème cône.

Je sais que chez aircross y'a qq coups de fusil à faire sur des usport Evo 2011 ou 2012 avec la sortie de la Usport2... mais ce doit être pareil chez d'autres marques... faut chercher chercher chercher et essayer essayer essayer !

Oui 500h c'est la limite qu'indique Gibus (le constructeur Aircross) pour l'Usport et un changement de suspentage toutes les 150/200h.

J'ai discuté ce we avec un pilote qui vient d'acheter une Usport Evo d'occas (environ 40h) pour 700€... Il y a vraiment des affaires à faire!!

[wowo]

Que tu me donnes les sous pour m'acheter une C toute neuve !

Bonne réponse !

Je pense que 2013 va nous apporter des éclaircissements sur le futur bien-fondé de passer encore de "C" à "D" voire de l'intelligence (éventuelle) de faire le pas en arrière pour ceux déjà équipé en "D"

Quelque part on pense tous que nos performances passent par celles de notre aile, en tout cas je n'échappes pas à cette idée et pourtant j'ai passé le 1/2 siècle, j'ai concouru dans diverses activités sportives dont certaines dites "mécaniques" ou même si une grande majorité prétendait ; "mais non ce n'est pas vrai !" Eh ben si, je le dis, la même grande majorité était persuadée qu'il lui suffisait d’acquérir le dernier modèle présenté comme le plus performant pour devenir la majorité championne du Monde. 

Ma meilleure perf c'est un FAI de 35 Km, toutes les "A" en sont capables, sans doute même avec moi accroché dessous le même jour. Dans le fond, la question (l'envie) n'est pas vraiment là.

Alors mon Artic-2 après ~200 heures de plaisir ensemble (j'ai pas l'intention de la vendre) me satisfait pleinement mais voila, je me dis qu'un gun (gun pour mon niveau) genre Mantra, Pure ou autre pourrait m'apporter des sensations nouvelles et ... un poil de cul de bébé de perf en plus (ben oui, si je veux rester honnête, je peux pas le nier)

Maintenant je dois être à un PTV de 115 sous mes 29 m² (PTV 105-130) ce qui m'a permis pour le moment, d'arriver à apprendre à exploiter de petites condition. Précédemment, avec mon ITV Polaris V2 28 m² (PTV 90-110) j'avais digéré le fait de voler en conditions plutôt musclé pour avoir une chance de faire plus que du balistique et ma foi, quand les enclumes tenait, le Wowo tenait aussi. L'Artic-2 fût une vraie révélation.

Donc, une question me travaille parallèlement à mon envie de neuf ... plus perf. Est-ce que sous une Artic-2 en 27 m² je ne connaitras pas de nouvelles sensations sans prise de risques supplémentaires (liés à l'aile) et peut-être progresserais plus en tant que pilote ? J'aurais bien aimé cette année faire l’expérience d'un échange de voile avec un pilote DE 27 m² qui aurait aimé savoir ce que l'on ressent sous 29 m², Cela ne s'est pas fait et il est probable que pour que moi je sache, il me faudra en acheter une.

Quand je lis que sur un U... il est conseillé de changer le cône de suspente au bout de 150/200 h, est-ce que cela pourrait aussi être le cas sur une Artic-2.

Allez, bonne nuit à tous ...

[Lololo]

à Lololo : tu fatigues après 2 heures de cross sous la M4 ??? je comprends pas, ç'est assez amorti comme voile, pourtant. Moi je l'ai associée avec une sellette Impress 3 pour avoir plus de ressenti. A+

Et oui, mais moi je suis un petit slip, hein 
Oui, depuis que je vole en M4, j'ai une usure mentale qui arrive beaucoup plus vite qu'avant (avant je volais en ENC high end de l'époque : avax XC2, qui, pourtant, bouge énormément plus). Ce n'est pas du au comportement continu de la voile mais aux coups de cochon qu'elle était susceptible de me faire. Je m'explique: je me la suis pris sur la gueule 2 vraies fois, une frontale bien costaud que j'avais bien cherché (je cherchais les limites de la voile et j'ai bien trouvé) mais surtout une asym de 2/3 de voile que j'ai parfaitement gérée (je pouvais pas la laisser partir en rotation vu que j'étais au raz des arbres et j'ai réussi à garder un cap sans la faire partir en vrille en levant les pieds pour pas finir dans un arbre)...
Et le problème de l'asym, c'est que je n'ai absolument rien senti venir! Je volais radada pour revenir sur Planfait d'une transition ratée sur Bluffy et PAF 2/3 d'aile instantané...

Donc c'est surement con, mais au bout d'un moment en cross (et c'est typiquement au bout de 2h pour moi) je commence à me poser des questions genre "et si je la prends sur la courge à la fin de la prochaine transition...". Bon, après je me force et je continue de voler, mais je suis pas serein et comme au bout d'un moment j'ai plus d'appréhension que de plaisir, je vais poser...

Bref c'est totalement psychologique car depuis que je suis redescendu en gamme sous Cayenne 4, plus de soucis.

[flaille]

Donc c'est surement con, mais au bout d'un moment en cross (et c'est typiquement au bout de 2h pour moi) je commence à me poser des questions genre "et si je la prends sur la courge à la fin de la prochaine transition...". Bon, après je me force et je continue de voler, mais je suis pas serein et comme au bout d'un moment j'ai plus d'appréhension que de plaisir, je vais poser...

Té c'est marrant, j'ai été pendant 1 an dans la même spirale psychologique, sans jamais m'être pris l'usp sur la gueule, c'est ca le plus con.

Bref c'est totalement psychologique car depuis que je suis redescendu en gamme sous Cayenne 4, plus de soucis.

Même quand je volais en thermique avec feu mon atis, j'étais stressé...   c'est balot hein
Plus sérieusement, ca veut au moins dire que ca venait pas de la voile mais du bonhomme, et pas de chance, pour résoudre le problème, c'est plus galère de changer l'bonhomme que sa voile .

[Limonade67]

 @Lolo et Flaille

Ben ouai mon Lolo, c'est pas que la fatigue, c'est l'age.
En vieillissant, on passe progressivement de l'action à la réflexion.
Ce que tu vis, je le ressent depuis longtemps.
Pour conserver ma voile et conserver mes vols (car je vole très peu), je dois chaque année prendre un peu plus sur mois, aller chaque années un peu plus loin dans la peur, le doute, et finalement l'engagement.
Ce n'est pas une spirale vertueuse.
Du coup , je pense comme toi, il faut que je diminue d'un cran l'exigence de ma voile.
Pour mois c'est décidé au prochain changement de voile, je descend sous une C.

Du coup je pense à créer un nouveau Post : que vous a apporté (avantages + inconvénients) le rétrogradage de voile ?

[Lololo]

Ben ouai mon Lolo, c'est pas que la fatigue, c'est l'age.
En vieillissant, on passe progressivement de l'action à la réflexion.

Ah oui, mais non, moi je suis encore jeune!     

[tequila]

t’étais chargé comment sous ta M4 ? ( bas , milieux ou haut de fourchette ? )

a chaque fois que je me la suis pris sur la gueule je l'avais bien cherché et en général lorsque je suis dans une situation pourrie ou je sens qu'elle perds sa glisse , j’accélère un peu ou je freine un poil selon la situation , et hop elle retrouve sa glisse et je me sens mieux (et elle ferme moins ....)

[Van Hurlu]

intéressant ce post, il m'interpelle et rejoint ma réflexion du moment

Je vole avec une Marvel depuis un an (ENC top avec 6 notes en C)
et je me tâte pour redescendre sous une EN B (la future EDEN 5 peut être)

la glisse, la capacité a pénétrer le thermique et a monter, la vitesse de la Marvel m'enchantent toujours
Le seul problème c'est que je fatigue vite dessous (problème de taille de slip ?)
C'est uniquement psycho, car je n'ai quasiment jamais de fermeture, la Marvel est une aile très solide (remuante et vive mais solide).

ces derniers temps j'ai eu l'occasion d'en essayer plein d'autres
Aspen 4, Factor 2, Cayenne 4, Diamir
et puis dans les Dolomites j'ai volé avec un ami qui essayait cette nouvelle Eden 5
et en le voyant gratter tout le monde devant les falaises de Sassolungo dans une aérologie un peu perturbé
... je m’interroge fortement ???
effectivement, les autres pilotes serraient les fesses car ils se sont pris tous qq fermetures et enroulaient large et prudemment. Mon pote se sentait en confiance sous une aile béton, il s'est mis dans le noyau au centre de la grappe et les a tous mouchés en 4 tours.

(@) chrisvinu
et si au lieu d'acheter une D, tu passais par la case C haut de gamme
comme la Marvel par exemple (j'en connais une à vendre)

[Parapente Samoens]

Un truc qui m'énerve est le fait de classer les voiles en fonction de leur classement au test et non en fonction de leur programme de vol. Vous parler de rétrograder en passant d'une M4 à une Cayenne alors que ce sont deux voiles de performance qui demandent en gros la même exigence de pilotage.

De plus, je pense que la différence entre une D gentille et une C passée aux forceps est faible alors qu'elles se retrouvent dans des 'cases' différentes.

Le test reflète le comportement hors domaine de vol, ce que nous explorons plus ou moins volontairement durant 0,1 % de notre temps de vol. Voile ouverte les deux voiles citées demandent un pilotage assez équivalent.

Je propose donc de ne classer les voiles que par leur utilisation programmée (le test étant un complément d'information). Parlons donc de voiles 'de début', 'de loisir', 'de performance' ou 'de compétition'.

[Man's]

Ma meilleure perf c'est un FAI de 35 Km, toutes les "A" en sont capables, sans doute même avec moi accroché dessous le même jour. Dans le fond, la question (l'envie) n'est pas vraiment là.

Alors mon Artic-2 après ~200 heures de plaisir ensemble (j'ai pas l'intention de la vendre) me satisfait pleinement mais voila, je me dis qu'un gun (gun pour mon niveau) genre Mantra, Pure ou autre pourrait m'apporter des sensations nouvelles et ... un poil de cul de bébé de perf en plus (ben oui, si je veux rester honnête, je peux pas le nier)

Alors déjà, par rapport à une Artik2, ce n'est pas "un poil de cul de bébé de perf en plus", mais un gros gros point de finesse que va t'apporter une EN D, y compris (et surtout) au premier barreau, une meilleure pénétration dans le vent, etc., mais une Artik3 t'apportera quasiment les mêmes perfs supplémentaires, avec de la sérénité en plus.
Mais franchement, si tu n'as pas l'intention de faire des cross ambitieux ou de faire un peu de compète (et encore), je ne vois pas trop l'intérêt de prendre une EN D ; il y a plein d'ailes B ou C qui procurent de meilleures sensations de pilotage (à mon humble avis et "à ma charge alaire" comme dirait l'autre).
J'ai un copain vieux pilote qui dit que ca ne sert à rien de monter en C tant qu'on a pas fait 150 bornes avec sa B, de monter en D tant qu'on a pas fait 200 bornes avec sa C, etc.
Plus ça va, plus je suis d'accord avec lui, surtout vu les perfs des nouvelles B et C.

Après, tu trouveras plus facilement des EN D d'occase à vraiment pas cher que des EN C (récentes).

[Man's]

@Patrick : oui, tu as raison, on fait là un gros abus de langage. Néanmoins, en pratique, les EN C que j'ai pu tester récemment (Artik3, UCross, Diamir) étaient nettement plus reposantes que les EN D avec lesquelles j'ai pu voler (USp, M4, GTO, Pure), bien qu'ayant le même programme ("performance").  [EDIT : à part peut-être l'USp que j'ai trouvée très cool, et l'artik3 un peu vive mais j'étais bien surchargé]
Et visiblement, Lololo a le même ressenti que moi sur l'exemple que tu cites (M4 vers Cayenne), je ne pense pas que ce soit uniquement psychologique ; je me demande si les constructeurs ne font pas plutôt en sorte que la certification de leur aile corresponde à leur programme, car tout le monde fait justement l'amalgame entre niveau de certification et programme.

[Lololo]

t’étais chargé comment sous ta M4 ? ( bas , milieux ou haut de fourchette ? )

M4L chargée au max  du PTV...
Mais c'est pas la voile que je remets en cause c'est l'adéquation voile/pilote, et même plutôt voile/psychologie du pilote car (à priori) j'ai largement le niveau de la M4 dixit 2 de mes copains BE avec qui je vole... Y'en a même un qui m'a dit de voler quelques heures sous IP6 pour être plus relax ensuite! (dans le genre idée à la con   )

Mais en fait, après introspection, la seule raison qui m'aurait fait garder ma M4 c'est pour les longues transition avec vent de face fort... Et comme je suis vraiment un petit slip et que j'aime pas voler quand il y a trop de vent, c'est pas souvent d'ou ma descente en gamme.

Quant à la M4 à part ces 2 fermetures j'ai jamais rien eu d'autre, même dans du très malsain et je reste persuadé que c'est une excellente voile

[Mathieu]

je pense que la différence entre une D gentille et une C passée aux forceps est faible alors qu'elles se retrouvent dans des 'cases' différentes.

  Je trouve la discussion intéressante mais c'est très réducteur de dire "les EN D bas de catégorie sont comme ci, les EN C haut de catégorie sont comme ça...".

Pour moi il y a 3 points à clarifier avant de changer de voile: le besoin, le volume de vol et la "capacité" (maîtrise et plaisir sous la voile actuelle). Et raisonner en termes de programme de voile plutôt que de catégorie, ça aide déjà à répondre à la la question des besoins. On est moins tenté d'acheter une voile typée compète pour faire du petit cross, par exemple. L'exemple que cite wowo est assez révélateur: un FAI de 35km peut se faire avec une A. Ca veut pas dire qu'il faut renoncer à une voile plus "typée" pour satisfaire d'autres besoins (ressenti, plaisir), mais sur le plan des perfs, la question est vite réglée...

[Jérémie]

[Mode HS ON]

Quand je lis que sur un U... il est conseillé de changer le cône de suspente au bout de 150/200 h, est-ce que cela pourrait aussi être le cas sur une Artic-2.

Salut wowo,

Oui je te conseille de le faire contrôler... J'ai une Artik (1) et j'ai fait contrôler le suspentage après avoir cassé une suspente en vol sur un 3.6.   (Elle avait environ 150h à l'époque). Les suspentes se sont avérées très en dessous des minimums et j'ai changé le suspentage de suite...
[Mode HS OFF]

Sur les différences de perf entre une EN C et une EN D. C'est clair que les nouvelles génération de EN C sont perf, il suffit de voir les meilleurs cross réalisé cette année en EN C (voir B) en Allemagne et les vitesses moyenne de ces cross. http://xc.dhv.de/xc/modules/leonardo/index.php?name=leonardo&op=list_flights&sortOrder=FLIGHT_POINTS  

Mais sur des voiles de même génération (exemple pour moi : Artik de 2006 et Usport de 2009) il n'y a pas photo! Les perfs sont vraiment du coté de l'EN D, surtout en finesse et en vitesse!!

[Lololo]

Un truc qui m'énerve est le fait de classer les voiles en fonction de leur classement au test et non en fonction de leur programme de vol. Vous parler de rétrograder en passant d'une M4 à une Cayenne alors que ce sont deux voiles de performance qui demandent en gros la même exigence de pilotage.

Tu as raison et tord en même temps.
Raison car la norme ne veut pas dire grand chose et ce n'est pas ça qui définit le programme de vol.
Tord car spécifiquement entre la M4 et la Cayenne 4 y'a réellement une différence d'exigence de pilotage! Tu penses bien qu'avant de l'acheter je me suis fait mon petit SIV perso au dessus des sapins  

[Mathieu]

Man's, Lololo, vous ne pouvez pas vous appuyer sur un seul exemple (M4-Cayenne) pour établir une règle sur leurs catégories respectives. On peut aussi citer des contre-exemples où l'aile de catégorie supérieure sera moins reposante que l'autre (M4-XC2). Perso, je trouve l'IP6 bien plus reposante que ma Gangster en vol normal, alors qu'il y a une bonne catégorie d'écart et surtout un gouffre entre les perfs et la sécurité réelle de ces 2 voiles.

[Van Hurlu]

car spécifiquement entre la M4 et la Cayenne 4 y'a réellement une différence d'exigence de pilotage!

j'en ai trouvé une énorme entre la Marvel et la Cayenne

[chrisvinu]

Après, tu trouveras plus facilement des EN D d'occase à vraiment pas cher que des EN C (récentes).
[/quote](@) chrisvinu

et si au lieu d'acheter une D, tu passais par la case C haut de gamme
comme la Marvel par exemple (j'en connais une à vendre)
[/quote]

Le dilemme est là :le prix, car j'ai envie d'essayer longtemps une D, (les essais en prêt, en général ne reflètent pas les conditions que tu rencontres ) pour voir si je supporte ou pas . La revente d'une voile compète est beaucoup plus difficile

[Lololo]

Man's, Lololo, vous ne pouvez pas vous appuyer sur un seul exemple (M4-Cayenne) pour établir une règle sur leurs catégories respectives. On peut aussi citer des contre-exemples où l'aile de catégorie supérieure sera moins reposante que l'autre (M4-XC2). Perso, je trouve l'IP6 bien plus reposante que ma Gangster en vol normal, alors qu'il y a une bonne catégorie d'écart et surtout un gouffre entre les perfs et la sécurité réelle de ces 2 voiles.

Oui, oui, 100% d'accord avec toi!
C'est juste que Patrick disait que la M4 et la Cayenne 4 nécessitaient les mêmes exigence de pilotage. Sur ce cas précis, c'est faux.
Par contre il semblerait que par rapport à une trango XC2 ou une astral 7 ça soit absolument vrai!

Pour ma part, utiliser la classification ENC ou END c'est plus pour des facilités de discours sur le forum (pour faire simple quoi). Dans la réalité vous avez absolument raison, ça ne veut rien dire et il y'a autant de différence entre une M4 et une Enzo dans la catégorie END qu'entre une Insigna et une Cayenne 4 dans la catégorie ENC...Donc ces normes 

[Man's]

Man's, Lololo, vous ne pouvez pas vous appuyer sur un seul exemple (M4-Cayenne) pour établir une règle sur leurs catégories respectives. On peut aussi citer des contre-exemples où l'aile de catégorie supérieure sera moins reposante que l'autre (M4-XC2). Perso, je trouve l'IP6 bien plus reposante que ma Gangster en vol normal, alors qu'il y a une bonne catégorie d'écart et surtout un gouffre entre les perfs et la sécurité réelle de ces 2 voiles.

Bien sûr, Mathieu, mais si tu me relis, tu noteras que je m'appuie justement sur plusieurs exemples
Je suis tout à fait d'accord pour dire que le programme d'une aile est un chose et ca certification une autre, et personnellement je me suis senti bien plus à l'aise sous une BoomGTO que sous une Mentor 2 que j'ai essayée le même jour en conditions toniques, il y a bien sûr des exceptions style la XC2 qui est une fausse EN C (et évidemment les fausses EN D IP6/Enzo), c'est juste un raccourci bien pratique pour discuter simplement, mais je suis encore une fois d'accord pour dire que c'est un abus de langage, même si je pense que les contructeurs ont un peu un double discours, en disant de bien regarder les PV d'homologation tout en positionnant leurs gammes par rapport à la certification.

EDIT : grillé par Lololo. On est tous d'accord, quoi

[Mathieu]

Bon bah on est d'accord pour dire que c'est un raccourci (et que parfois les raccourcis sont bien pratiques) 

 

[Parapente Samoens]

Bon bah on est d'accord pour dire que c'est un raccourci (et que parfois les raccourcis sont bien pratiques) 

 

Le problème est que les classes de certification ne correspondent plus aux exigences de pilotage. Une simplification n'a d’intérêt que quand elle reste exacte sur le fond.

Les classes d'utilisation resteront toujours justes puisqu'elles se basent sur les compétences demandées au pilote.

[fabrice]

Quand je lis que sur un U... il est conseillé de changer le cône de suspente au bout de 150/200 h, est-ce que cela pourrait aussi être le cas sur une Artic-2.

Les recommandations des constructeurs tiennent compte de l'usage général. Ceux qui abusent des 3-6 et qui font des figures devront changer leur suspentage + fréquemment.
Ceux qui prennent soin de leur suspentage pourront aller bien + loin, mais attention aux suspentes qui s'allongent et celles qui se rétrécissent.
Sur beaucoup de voiles, les maillons doivent être alignés. S'il y a  décalage, c'est que le suspentage a bougé. Sur une voile équipée de trimms, il suffit de les ajuster pour corriger ce décalage. Il faut aussi vérifier les tensions en vol dans les suspentes d'une même branche d'élévateurs, elles devraient être similaires. L'idéal étant d'avoir une référence par rapport à  un suspentage neuf, même si c'est une méthode pifométrique très grossière que seuls les "spécialistes couillus" appliqueront.

[cyril.]

hello

La nouvelle trango XC2 de UP est une bonne aile que je conseille d'essayer  
a+
cyril

[brandi]

Tout cela montre qu'il y a vraiment une clarification à faire.
Pour l'instant nous avons deux informations sur une voile
son programme et sa classification

Son programme ne pose pas de problème , et il est a déplorer comme il à été signalé  que bien souvent ce critère soit en second plan.

Sa classification pour la plupart concerne son comportement hors du domaine de vol, soit une partie infime du temps de vol,( mais c'est celle qui fait le plus mal).
Cette information est primordiale car les compétences techniques du pilote en cas de vrac doit être en adéquation avec la voile.  

Il manque une information , c'est le comportement de la voile dans le domaine de vol, et là c'est le flou avec des ressentis souvent subjectifs.

Ensuite affirmer que "tel pilote à le niveau pour voler sous cette voile" m'effraye , sauf si c'est le moniteur du Siv qui fait cette constatation, ou si l'on a vu le pilote se sortir aisément d'un gros sketch avec la voile en question.

Un pilote avec peu d'heure de vol, mais qui est détendu au niveau de ces commandes et qui contrôle bien ses abattées peut très bien voler sous une D sans ce mettre au tas au bout de 5mn , ni même au bout de quelques mois s'il choisi bien son aérologie.
C'est juste pour étayer mon propo, hein , je ne conseille personne de faire cela , on est bien d'accord

Limonade, ton post sur le retour d'expérience suite à une régression de catégorie est une bonne idée , cela fera peut être influer la tendance actuelle qui consiste parfois à prouver aux autres et à soi-même son niveau de pilotage par l'acquisition d'une voile avec un classement toujours plus haut , et cela en dépit de son programme et de son comportement dans le domaine de vol.

 

[Parapente Samoens]

Les recommandations des constructeurs tiennent compte de l'usage général. Ceux qui abusent des 3-6 et qui font des figures devront changer leur suspentage + fréquemment.
Ceux qui prennent soin de leur suspentage pourront aller bien + loin, mais attention aux suspentes qui s'allongent et celles qui se rétrécissent.
Sur beaucoup de voiles, les maillons doivent être alignés. S'il y a  décalage, c'est que le suspentage a bougé. Sur une voile équipée de trimms, il suffit de les ajuster pour corriger ce décalage. Il faut aussi vérifier les tensions en vol dans les suspentes d'une même branche d'élévateurs, elles devraient être similaires. L'idéal étant d'avoir une référence par rapport à  un suspentage neuf, même si c'est une méthode pifométrique très grossière que seuls les "spécialistes couillus" appliqueront.

Je ne comprend rien à ton histoire de maillons alignés ou pas  . En vol, c'est la longueur des élévateurs qui positionne les maillons. Si les maillons sont décalés, c'est les élévateurs qui se sont déformés pas les suspentes ! 

[Tibo]

Mon expérience rejoint un peu le débat:

- Je suis passé d'une EN-B low end à une EN-C high end.

Il y a donc presque 2 catégories d'écart, un gouffre et pourtant je ne regrette pas. Quand j'ai essayé l'avax xc2 je croyais même que c'était une EN-D (s'en ai une en pratique) mais le ressenti était juste exactement ce que je cherchais. Je suis passé outre les réflexions portées sur les catégories et j'ai changé.
Dans les grosses journées de printemps je prenais l'Epsilon et dès que je sentais que ce n'était pas trop chimique, je prenais l'avax. Clairement au début du printemps j'étais plus performant avec une EN-B camion qu'avec une EN-C vivante.
J'ai essayé d'autres ailes dans diverses catégories de l'EN-B à L'EN-D, quand on sait ce que l'on recherche comme tempérament de voile, la certification devient accessoire.

Pour revenir sur EN-C vs EN-D:

Les "anciennes générations" d'EN-D n'ont aucuns avantages sur les EN-C récentes si ce n'est le prix. Les voiles EN-D d'aujourd'hui sont clairement des guns ultimes auxquels ont fait juste ce qu'il faut pour qu'elle passe l'homologation et les EN-C sont aussi performantes que la moyenne des EN-D qui ont au moins 3 ans voir moins.

[j'm 7 aile]

Les "anciennes générations" d'EN-D n'ont aucuns avantages sur les EN-C récentes si ce n'est le prix. Les voiles EN-D d'aujourd'hui sont clairement des guns ultimes auxquels ont fait juste ce qu'il faut pour qu'elle passe l'homologation et les EN-C sont aussi performantes que la moyenne des EN-D qui ont au moins 3 ans voir moins.

je ne suis pas sur de ton constat ... une XC3 est encore plus perfo qu'une artik3, aspen4 ou autre voile de ce niveau ne serait ce que par sa vitesse son plané est son attaque .... 

[tequila]

Les "anciennes générations" d'EN-D n'ont aucuns avantages sur les EN-C récentes si ce n'est le prix. Les voiles EN-D d'aujourd'hui sont clairement des guns ultimes auxquels ont fait juste ce qu'il faut pour qu'elle passe l'homologation et les EN-C sont aussi performantes que la moyenne des EN-D qui ont au moins 3 ans voir moins.

je ne suis pas sur de ton constat ... une XC3 est encore plus perfo qu'une artik3, aspen4 ou autre voile de ce niveau ne serait ce que par sa vitesse son plané est son attaque .... 

je crois que c'est surtout flagrant pour toi parce que tu est en petit ptv que l'xc3 te parais autant meilleurs que les nouvelles C
par exemple je depose ( avec la meme sellette, et test fait de nombreuses fois ) mon pote en xc3 22 alors que je suis en M4 ML , mais c'est encore ce qu'il a trouvé de moins pire ..... dans sa taille
il va un poil plus vite bras haut mais je le rattrape sans difficulté avec 1cm d'accélérateur et je plane toujours beaucoup mieux que lui ... !
il y a pas qu'au pieu que la taille compte (surtout la largeur il parait  )

[j'm 7 aile]

Tequila  je peux te montrer avec une petite taille ce que ça peut donner quand c'est bien utilisé      pour la XC3 j avais une 24 chargée a 97 98 kg, il n y a pas grand monde qui me doublait en en D maintenant ... on peut faire des comparatifs si tu veux avec ta M4 ... mais je crois que ca va pas le faire .....

par contre à la  je ne tiens pas du tout le choc .....

 

[tanga]

j'ai vu de nouvelle EN C-dhv2/3 a 6.8 d'allongement comme chez apco et une autre marque mais me rappel plus du nom, ca pourrais être un bon compromis.

[Tibo]

Boarf, je ne sais pas si l'XC3 fait déjà partie de "l'ancienne génération" mais elle a clairement un positionnement atypique par rapport à la concurrence.
Pour l'instant comme la M4 elle n'est pas encore remplacée.

A propos de la vitesse, il est clair que le pilote influe beaucoup plus, que la différence entre la M4 et l'XC3, sauf en transition...

C'est valable pour toutes les voiles, je me suis rendu que j'avais plutôt un pilotage "de type rapide", le jour où j'ai passer mon temps à doubler des voiles plus récentes, plus haut de gamme et sur le papier clairement plus rapide.
Bon, en contre partie j'ai beaucoup de mal à finir au plaf...

Et du coup je cherchai un voile "sensible" mais pas forcément rapide en-soi.

[tequila]

Tequila  je peux te montrer avec une petite taille ce que ça peut donner quand c'est bien utilisé      pour la XC3 j avais une 24 chargée a 97 98 kg, il n y a pas grand monde qui me doublait en en D maintenant ... on peut faire des comparatifs si tu veux avec ta M4 ... mais je crois que ca va pas le faire .....

par contre à la  je ne tiens pas du tout le choc .....

 

je parlais surtout en transition , après au raz le cailloux on peux rien comparer de façon objective , le pilote change tout
et je n'ai qu'une comparaison avec la 22 XC3 , en 24 ou 26 elle tient probablement la barre , il faudrait mieux vu la difficulté de pilotage ....
j'ai un pote qui a la 26 xc3 et ne l'utilise que très peu alors qu'il envoie tout la panoplie d'acro (sauf le tumbling) au ras le cailloux en XC2 .......

[wowo]

....
J'ai un copain vieux pilote qui dit que ca ne sert à rien de monter en C tant qu'on a pas fait 150 bornes avec sa B, de monter en D tant qu'on a pas fait 200 bornes avec sa C, etc.
Plus ça va, plus je suis d'accord avec lui, surtout vu les perfs des nouvelles B et C.
....

Allez, mon petit avis pour la nuit (parait quelle porte conseil)

J'ai regardé (rapidement) les résultat CFD 2011-2012 et la  On se demande vraiment qui achète les voiles  "C" et "D" si la règle ci-dessus du copain à Man's faisait force de Loi au moment de l'achat d'une voile.

Non je pense que la motivation d'achat d'une voile passe autant par des motivation factuelles (la perf que l'on souhaite/pense réaliser avec) que des motivation métaphysiques (envie, égo, sensations, etc. ...) Après je suis d'accord que cela ne justifie pas de se mettre en danger avec dans la mesure ou on n'aurait pas le niveau de pilotage qui avec le niveau d'exigence de l'aile de nos envies.

Bonne nuit,

[Parapente Samoens]

Tu as tout à fait raison Wowo, les gens achètent des Ferraris et pourtant la grande majorité ne roulera jamais à 300 !

[tanga]

....
J'ai un copain vieux pilote qui dit que ca ne sert à rien de monter en C tant qu'on a pas fait 150 bornes avec sa B, de monter en D tant qu'on a pas fait 200 bornes avec sa C, etc.
Plus ça va, plus je suis d'accord avec lui, surtout vu les perfs.

Bonne nuit,

On peut acheter une D pour le plaisir de la glisse, sans pour autant faire 150 borne avec.
Le principal c'est d'avoir le niveau de pilotage qui va avec, et lui ne ce compte pas au nombre de km.

[cedricc]

moi j'ai une gto a vendre 700 euro, 60% de vie