Liste 3 lignes EN C +\- 10 de finesse !

[Ecclésiaste74]

La poison 2 qui est certe une type D n'a ni joncs ni gibus arc ni autres renforts(pour l'anecdote).

Bon j'ai bien compris que tu voulais me dire par là que je me trompais sur l'histoire des répartitions de forces et donc de là l'utilité des joncs, mais j'insite sur le fait que la présence des joncs est bien dans la répartition de forces.

Je pense que si on regarde la structure interne de la poison 2, les renforts inter-caissons et les bandes de tension doivent être légèrement différente. Après, pour être tranquile mieux vaudrait demander à un concepteur.

[Ecclésiaste74]

Ucross POWA !!!!!!

J'ai appris qu'il y a pas longtemps, lors d'un stage SIV une voile dont on ne doit pas dire le nom    sous peine de molestage en règle, mais c'est une C, à 6 d'allongement avec des couleurs de chiote, ben lors d'une moeuvre engagée mais pas très violente elle a litéralement explosée. Bon ça s'est pour l'anecdote hein.

[Limonade67]

Vous avez oublié la premiere 3 lignes en C, la paratech P81

[Hécate]

P 81, 5 lignes (pyramides sur les B et C), les A ne sont pas "reculés".
Factor 2, 4 lignes (pyramides sur les C centraux), les A ne sont pas vraiment "reculés".
S'tream, 4 lignes (pyramides sur les C centraux), les A ne semblent pas vraiment "reculés".

[Makaya]

Justement j'essayerais bien une Stream XS en 20m².

j'suis pas sur quelle existe en XS.

Si, mais elle est pas certifiée.
http://www.skp-gliders.com/v2.1/index.php?option=com_content&view=article&id=3&Itemid=5
20m² flat, c'est bien pour mes 54 kg...

[Kriko]

Bon, et puis les 10 de finesse, va p'têtre falloir arrêter de se la raconter: por l'instant, les tests des magazines donnent plutôt 9,5 il me semble. Alors ok, annoncer 10 c'est bien, c'est un chiffre rond... mais pour l'instant ça parait encore optimiste.

[guy]

Alors ok, annoncer 10 c'est bien, c'est un chiffre rond... mais pour l'instant ça parait encore optimiste.

si sien vent de cul  

[Gaston]

A ce jour, les seules vraies 3 lignes EN-C déjà sur le marché sont :
- Advance Sigma 8
- AirCross U-cross
- Nivuik Artik 3
Soit 3 modèles...

Plus 4 qui arrivent très bientôt :
- Gradient Aspen 4
- Mac Para Marvel
- Swing Astral 7
- U-turn Passion

[Masterpitrou]

plus la 5em à paraitre la Diamir Nervures

[Gaston]

plus la 5em à paraitre la Diamir Nervures

Ben non... Si je ne l'ai pas mise c'est que selon Nervures (sur leur site web), elle aura une pyramide C/D au centre de la voute = ce n'est donc pas une vraie 3 lignes... 

[Suspente]

Sigma73

Je ne comprends pas bien l'intérêt de limiter la liste aux "3 lignes".
Personnellement je ne suis pas adepte d'une technologie ou d'une autre mais plutôt de ce qu'elle peut m'apporter en terme de confort, de performance ... Je préférerais largement une voile en 5 lignes qui soit performante et adaptée à mon style de vol plutôt qu'une trois ligne moins perfo et impilotable. Certes la réduction du suspentage apporte son lot de performance, mais tous les constructeurs ne vont pas chercher les performances dans le même domaine. C'est comme pour le vol, tout est affaire de compromis. Ce serait dommage de se priver d'autres technologies innovantes pour ne garder que du 3 lignes.
Tu dis toi-même:

Bref j'aimerai connaître un peu les qualités et les défauts principaux de ces nouveaux joujoux !

Je pense donc qu'il est dommage de rayer de ta liste de superbes machines, existantes ou à venir, parce qu'elles ont un pyramidal sur les C et D.
A l'inverse, je trouve que pour de mêmes performances, une voile qui est beaucoup plus allongée n'en vaut pas le coup. La vraie performance au niveau des constructeurs c'est de pouvoir construire une machine avec un bon plané et une bonne vitesse. Pour moi, s'ils vont chercher ces qualités dans l'augmentation de l'allongement, c'est franchement un aveu de faiblesse. Tout le monde sait que l'augmentation d'allongement apporte un gain de performance... mais aussi son lot d'inconvénients, quoi qu'en disent les tests !

*Exemple1 la U-turn Passion à 6.85 d'allongement, désolé mais là on est carrément dans le domaine supérieur ! Dans ce cas là, autant aller dans les EN D, à moins que ce ne soit une voile de niveau supérieur qui a réussi à passer en C. J'avoue que je ne me suis pas renseigné.

*Exemple 2, la Marvel à 6,5. Soit elle est vraiment un cran au-dessus des autres qui sont aux alentours de 6, dans ce cas là ça se discute. Soit elle est au même niveau, et là y a pas photo le constructeur ajoute de l'allongement pour atteindre les performances des autres constructeurs "artificiellement".

Si c'est pour le choix d'achat d'une voile, je ne trouve pas le critère "3 lignes" pertinent hormis l'effet de mode et éventuellement une meilleure revente en occasion qui en découle (quoique !).

A ta place, j'aurais intituler la discussion "Liste EN C +/- 10 de finesse à allongement contenu" ... mais je ne suis pas à ta place.  

Aller, je fait l'effort de modifier ta liste à ma sauce. Si ça te plaît, tant mieux, si ça ne te plaît pas, râle un bon coup mais ça pourrait peut-être en intéresser d'autres.

   Allongement   Lignes   Finesse   Vitesse   Vitesse max
Advance Sigma    6   3      39   55
AirCross Ucross   6,1   3      40   55
Nivuik Artik    5,9   3         
Gradient Aspen    5,9   3      39   58
Mac-Para Marvel   6,5   3      38   57
Swing Astral    6,4   3      39   53
U-turn Passion   6,85   3      39   55
Gin Tribe   5,8   4      39   53
Ozone Delta   5,8   4      39   53
SKP Stream   5,9   3      37   55
MCC Insinia   5,5         38   57
Nova Factor    6   3         
Nervure Diamir               
[/table]

[Suspente]

Beurk mon tableau est moche. Parti et pas moyen de le modifier:

Mon tableau

A compléter et/ou corriger   

[sigma73]

Suspente ! merci pour ton texte, je me suis mal exprimé, peut-être, car je ne suis pas acheteur pour le moment, mais je voulais seulement la liste des voiles actuelles en 3 lignes "réelle", car je trouve que pour le moment elles ne sont pas légions et mais comme le prouve cette discussion, la concurrence arrive en force ! Après le débat vrai ou fausse 3 lignes, si c'est mieux ou pas, patati patata, je ne dis pas que les vrais 3 lignes sont meilleurs ou pire que les autres ! je voulais juste en faire la liste exhaustive et lister également les avantages et les défauts de ces nouvelles architectures qui seront l'avenir ou pas !

Après pour toi, te peut te faire une liste des ailes EN C +/- 10 à l'allongement contenue, si ça te chante, mais mon but est seulement de mettre en exergue ces voiles ! je pense comme toi, qu'une Insignia n'a pas à rougir face à une Sigma 8 (par exemple ...), et que le plus important est d'être bien dessous !

merci quand même pour ton tableau !

[flaille]

La vraie performance au niveau des constructeurs c'est de pouvoir construire une machine avec un bon plané et une bonne vitesse.

Pour moi, s'ils vont chercher ces qualités dans l'augmentation de l'allongement, c'est franchement un aveu de faiblesse.

Si c'est pour le choix d'achat d'une voile, je ne trouve pas le critère "3 lignes" pertinent hormis l'effet de mode

Hello Suspente, ce que tu demandes est quand même paradoxal. tu demandes de la perf, du plané et de la vitesse et tu "supprimes" 2 des 3 leviers les plus importants qui permettent d'y arriver (à savoir l'allongement et la réduction de la longueur totale du suspentage... le troisième étant la rigidification du bord d'attaque)

1/ Les lois de la thermodynamique affirment que l'allongement permet de réduire la trainée induite et donc d'augmenter la vitesse et le plané:

Calcul de la résistance induite Ri :

avec S surface de référence et Ci coefficient de traînée induite :

avec λ = allongement effectif de l'aile

2/ quant à la diminution de la longueur et diamètre du suspentage, je ne trouve pas de loi, mais les designers de voiles sont assez unanimes là dessus, cela permet aussi de diminuer la trainée induite.

en dehors de la meilleure tenue de profil du bord d'attaque par rigidification, (et encore, on trouve plein de détracteurs concernant ce levier...), que proposes-tu pour améliorer le plané et la vitesse?

L'épaisseur de profil?
Oui, tu as raison, mais saches qu'un profil plus fin est aussi un profil plus casse-gueule (de mémoire, ca doit tourner aux alentours de 17/20% selon la classe d'homologation des ailes, et passer ne serait-ce qu'à 15 ou 16%, détériore considérablement la solidité de l'aile, je ne sais plus ou j'avais lu ca, sans doute sur le forum aircross).

Pour ma part, je préfère une aile allongée en 3 lignes avec un profil épais qui résiste à la fermeture, et toi?

Bref, je pense que les différents leviers de la performance ont été sucé jusqu'à la moelle par les différents designers, et que l'on peut leur faire confiance sur deux de leurs leviers principaux, allongement et réduction (longueur + diamètre) du suspentage.

HS: tu n'étais pas interessé pendant un temps par une ucross? t'as lâché l'affaire?

[Makaya]

L'épaisseur de profil?
Oui, tu as raison, mais saches qu'un profil plus fin est aussi un profil plus casse-gueule (de mémoire, ca doit tourner aux alentours de 17/20% selon la classe d'homologation des ailes, et passer ne serait-ce qu'à 15 ou 16%, détériore considérablement la solidité de l'aile, je ne sais plus ou j'avais lu ca, sans doute sur le forum aircross).

Je suis en soit assez d'accord. Mais alors que penser du proto Ozone en simple peau ? 

[flaille]

Ils conservent un bord d'attaque il me semble
et la faible vitesse et le faible plané qu'ils annoncent doit certainement provenir de la "non-conduction" des filets d'air sur le "non-intrados", ce qui génère une grosse trainée induite par les rotors en aval du bord d'attaque.
Faudrait se faire confirmer ca par Luc s'il passe dans le coin

[Suspente]

@Sigma73

OK pour la visée de la discussion. Je suis d'accord avec toi que la communication passe beaucoup par cet aspect "3 lignes" en ce moment et qu'en fait, comme tu le fais remarquer, elles ne sont pas si nombreuses que ça.

Pour ceux qui lisent cette discussion je rajoute donc "pas en 3 lignes ... et alors ?"

D'ailleurs pour ce qui est des deux lignes on peut aussi se poser des questions:

Alors la R11, 2 lignes ou 3 lignes ?

Pour répondre à Flaille:
1/ Je ne sais pas comment s'y prennent les constructeurs mais pour un allongement de 6, en 1990 la saphir était le top mais casse-gueule. Aujourd'hui à 6 d'allongement on a infiniment plus de performance mais aussi de sécurité. Pourtant à cette époque antédiluvienne on connaissait déjà les effets de l'allongement, de la réduction de la traînée sur le suspentage et de l'épaisseur du profil. D'autres paramètres sont donc à prendre en compte.

2/ Pour la réduction du suspentage, plutôt que le critère "3 lignes" je serais plutôt partisan de "surface traînante du suspentage", ce que nombre de constructeurs ont compris avant qu'on ne leur dise. Si les pyramidales entre C et D participent à la réduction de surface traînante, pourquoi ne pas prendre en compte ce choix pour l'amélioration des performances ? Je ne "supprimes" pas cela, bien au contraire. Je me suis mal exprimé si tu as compris ça autrement.

3/ En théorie, oui l'allongement permet un gain de performance mais en pratique on remarque qu'à un allongement donné les performances des voiles diffèrent. Je l'avais exprimé autrement: à performances égales il parait judicieux de préférer une aile d'allongement plus faible.

4/ Pour la diminution de l'épaisseur du profil (comme pour la réduction du suspentage et l'augmentation de l'allongement d'ailleurs) il est certain que passé une certaine limite cela pose problème. Selon les constructeurs, cette limite ne se situe pas tout à fait au même endroit suivant les techniques employées.

Enfin bon, à jouer avec les limites on sait bien qu'un jour ou l'autre elles seront franchies et là ça peut faire mal:
*réduction du suspentage et diminution du diamètre: problème de résistance et de vieillissement
*profil de plus en plus fin = de plus en plus casse-gueule
*allongement de plus en plus important (type deathblade): tout va bien tant que ça ne ferme pas... pour le reste prévoir un bon pépin et de bonnes marges

Un des facteurs d'augmentation de la performance qui reste jalousement caché il me semble est la forme du profil utilisé. On en n'entend jamais parlé !

Pour ma part, je préfère une aile allongée en 3 lignes avec un profil épais qui résiste à la fermeture, et toi?

Ce que je préfère: une aile gérable pour mon niveau et mon usage (nombre de lignes indifférent) avec des performances dans le coup.
C'est dans le "gérable" qu'intervient l'allongement, l'épaisseur du profil...

HS: tu n'étais pas intéressé pendant un temps par une Ucross? t'as lâché l'affaire?

Je n'étais pas franchement à la recherche d'une nouvelle voile. J'ai juste contacté Manue pour un échange éventuel avec son Ucross pour voir autre chose. Cela n'a pas pu se faire pour une question de PTV. Sinon mon aile me convient tout à fait mais l'Ucross rentre dans mes critères de choix d'une aile (et d'autres aussi d'ailleurs).

[Suspente]

Je suis en soit assez d'accord. Mais alors que penser du proto Ozone en simple peau ? 

Mentalement je visualise ça avec un intrados "virtuel" où le profil serait formé par la zone "sous le vent" du bord d'attaque. Le profil virtuel peut donc être très épais. Pour ce que dit flaille, ce serait les rotors générés qui forment ce profil virtuel. On peut donc imaginer que ce profil génère beaucoup de frottement et de turbulence puisqu'il n'est pas séparé physiquement des filets d'air d'intrados: il y a forcément de forts gradients de vitesse. Ces turbulences bouffent de l'énergie au système qui compense par une vitesse de vol plus faible.

[piment]

Bref, je pense que les différents leviers de la performance ont été sucé jusqu'à la moelle par les différents designers, et que l'on peut leur faire confiance sur deux de leurs leviers principaux, allongement et réduction (longueur + diamètre) du suspentage.

Je crois qu'on disait déjà ça en 1990...
En fait quand on voit que les perfs théoriques des profils sont plutôt vers 50 ou 60 de finesse que vers 12 ou 15, il reste du boulot AMHA sur le reste.
Sinon assez d'accord pour dire que 2,3 ou 8 lignes l'important est que ça plane et que ce soit sympa à piloter, je pense que le nombre de ligne c'est un moyen simpliste pour juger si une voile est "dans l'air du temps" mais ça a autant d'intérêt que le nombre de cylindres d'un moteur, en principe plus c'est mieux sauf qu'il y a des 4 cylindres de folie et des 6, ou 8 cylindres qui sont de vraies daubes...

[piment]

Après la mono surface d'Ozone je vois ça comme une voile de planche à cambers, un bord d'attaque en forme grâce au mat et aux cambers et le reste maintenu plus ou moins  par des lattes, ça marchait pas mal et en tout cas mieux qu'une simple voile à fourreau étroit.

[flaille]

1/ Je ne sais pas comment s'y prennent les constructeurs mais pour un allongement de 6, en 1990 la saphir était le top mais casse-gueule. Aujourd'hui à 6 d'allongement on a infiniment plus de performance mais aussi de sécurité. Pourtant à cette époque antédiluvienne on connaissait déjà les effets de l'allongement, de la réduction de la traînée sur le suspentage et de l'épaisseur du profil. D'autres paramètres sont donc à prendre en compte.

Bien sûr. L'évolution des profils sans doute.

2/ Pour la réduction du suspentage, plutôt que le critère "3 lignes" je serais plutôt partisan de "surface traînante du suspentage", ce que nombre de constructeurs ont compris avant qu'on ne leur dise. Si les pyramidales entre C et D participent à la réduction de surface traînante, pourquoi ne pas prendre en compte ce choix pour l'amélioration des performances ? Je ne "supprimes" pas cela, bien au contraire. Je me suis mal exprimé si tu as compris ça autrement.

Tout à fait d'accord aussi. Je serais aussi curieux de connaitre l'influence isolée d'un système pyramidal sur un système de simple suspentage (R10 vs U6 par exemple)
Il faut bien prendre en compte l'influence globale de la trainée induite du suspentage et non le stricte nombre de lignes.

3/ En théorie, oui l'allongement permet un gain de performance mais en pratique on remarque qu'à un allongement donné les performances des voiles diffèrent. Je l'avais exprimé autrement: à performances égales il parait judicieux de préférer une aile d'allongement plus faible.

C'est un tout. Le gain se fait ailleurs s'il ne se fait pas sur l'allongement, par exemple sur la réduction de l'épaisseur du profil, là comme je le disais, la question se pose de se demander si on préfère plus allongement avec les risques que ca représente ou un profil moins épais avec les risques différents que ca représente.

Enfin bon, à jouer avec les limites on sait bien qu'un jour ou l'autre elles seront franchies et là ça peut faire mal:
*réduction du suspentage et diminution du diamètre: problème de résistance et de vieillissement

c'est un sujet qui a effectivement été soulevé avec l'avènement des top gun de dernière génération... et qui n'est certainement pas près de s'arrêter avec les décision du CIVL, le gain de perf qui ne se fera plus par allongement ou réduction d'épaisseur de profil (homologation EN-D oblige) risque de se faire par réduction drastique de la trainée induite par le suspentage... je sens qu'une paire de voile vont péter derrière les camions lors des tests en charge pour rentrer au plus juste dans les clous

*profil de plus en plus fin = de plus en plus casse-gueule

Il existerait apparement des parades pour absorber la faible capacité d’absorption des top-profils actuels, notamment des systèmes d'amortissement des "A", (ce qui permettrait par ailleurs d'améliorer le vieillissement du suspentage. voir ce fil de discussion:
http://www.parapentiste.info/forum/ailes-de-performance/u5sup2-aircross-t15364.0.html;msg220742#msg220742

Un des facteurs d'augmentation de la performance qui reste jalousement caché il me semble est la forme du profil utilisé. On en n'entend jamais parlé !

et encore, il semblerait qu'aucune "vérité vraie" n'en ressorte. tant la forme des ailes de compétition diffère d'un constructeur à l'autre. (plumes pointues chez aircross par exemple qu'aucun constructeur n'a jamais copié). Cependant il semblerait qu'un consensus soit établi sur l'intérêt des "pseudo-winglet" relevés à la Caldera, vu que sur les dernières générations de guns, la plupart des constructeurs avaient opté pour ce système

Je n'étais pas franchement à la recherche d'une nouvelle voile. J'ai juste contacté Manue pour un échange éventuel avec son Ucross pour voir autre chose. Cela n'a pas pu se faire pour une question de PTV. Sinon mon aile me convient tout à fait mais l'Ucross rentre dans mes critères de choix d'une aile (et d'autres aussi d'ailleurs).

bon choix alors

[flaille]

Bref, je pense que les différents leviers de la performance ont été sucé jusqu'à la moelle par les différents designers, et que l'on peut leur faire confiance sur deux de leurs leviers principaux, allongement et réduction (longueur + diamètre) du suspentage.

Je crois qu'on disait déjà ça en 1990...
En fait quand on voit que les perfs théoriques des profils sont plutôt vers 50 ou 60 de finesse que vers 12 ou 15, il reste du boulot AMHA sur le reste.
Sinon assez d'accord pour dire que 2,3 ou 8 lignes l'important est que ça plane et que ce soit sympa à piloter, je pense que le nombre de ligne c'est un moyen simpliste pour juger si une voile est "dans l'air du temps"

Apparement, cette déperdition de performance proviendrait principalement des déformations de nos profils souples. Il faudrait voir si le rendement calculé ratio perf réelle/perf théorique est meilleur sur les structures rigides type planeur.

[piment]

Ben doit y avoir de ça, certains planeurs frôlent les 70 de finesse, le rapport réel/théorique est bien meilleur que celui d'un parapente. Y a sans doute plus à gagner sur la qualité de l'état de surface et le maintien du profil que dans la réduction de traînée des ficelles.

[flaille]

sans doute. le maintient de profil a été largement amélioré par la rigidité de de nos bords d'attaque. Reste à voir ce qu'il est possible d'améliorer dans l'état de surface des tissus. Il serait interessant de faire des tests d'écoulement dynamique entre un tissu disposant d'une parfaite enduction (lisse), et un tissu complètement poreux (enduction supprimée, micro-aspérités du tissage à jour)

[Suspente]

Pour l'état de surface, je me souviens d'une tentative qui paraissait prometteuse sur une aile de Swing, la Minoa. Pour rendre la surface la plus lisse possible, il y avait une sorte de mini-cellule pour combler le V former par la nervure. Peut-être cette innovation était-elle trop en avance sur son temps ? Est-ce que cela apporterait un plus sur les ailes d'aujourd'hui ?

Schéma d'explication:

un tissu disposant d'une parfaite enduction (lisse)

On reviendrait aux extrados laminés des ITV.
Il est possible que ces essais, vu les performances limitées de l'époque, n'aient pas prouvé de gain en performance. Je suis également curieux de voir ce que cela donnerait sur une voile moderne.

En gros ce qu'on recherche avec Flaille: un constructeur au reins solides ayant un bon budget R&D pour (ré)essayer des solutions techniques du passé qui n'ont pas apporté de gains en performance sur les ailes de l'époque.

Luc, si tu nous lis, ça te tente un proto de M4 (ou M5) en tissu laminé lisse avec le système de comblement du V des cloisons pour comparer avec une aile de série ?