+ Le chant du vario +

Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Que s'est-il passé sur ce petit wing-over qui finit mal ?  (Lu 31713 fois)
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laurentgedm
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« Répondre #50 le: 03 Mai 2015 - 18:34:19 »

que la voile de l'eleve est mauvaise?
Ca c'est sûr!
Même en tirant son inversion aussi tard, avec une aile d'acro ça serait passé.
En insistant un peu sur la commande, ça aurait même fait un joli tumbling.

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py
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« Répondre #51 le: 03 Mai 2015 - 19:45:27 »

Quelles sont les tiennes (de conclusions) ?
je n'ai pas la prétention de tirer des conclusions, je suis juste effaré de voir la volonté tendance assez générale de masquer les constats ...
et aussi la tendance à gloser dans le flou (a.ka. "simplifier" Clin d'oeil ), au lieu d'essayer de consolider de la doc qui soit accessible et complete.
ici l'article de K2 me semble pouvoir faire référence (?), avec une illustration plus que claire.

- ... c'est pas pour tout le monde
oki. donc la question c'est comment monsieur tout le monde arrive à se situer utilement, avant de se mettre dans le rouge, ... ou dans le lac.

Le parapente est un formidable aéronef pour petites conditions qui a eu un immense succès grâce à sa proposition de vol "à basse énergie" (faible masse, faible vitesse et absence de structure rigide). Faire violence à ce schéma n'est pas pour tout le monde.
sans aller jusqu'à en faire une conclusion, je ne peux qu'etre d'accord  ange

que la voile de l'eleve est mauvaise?
Ca c'est sûr! ...
Sourire
bon j'avais tendu une perche pour une remarque sur les winglets ... je vois que c'est tombé à l'eau  clown

plus serieusement, un post que je voulais citer tout à l'heure, mais que je ne retrouvais plus ... qui répond partiellement mais de facon tres constructive aux remarques de vincent777 :
http://www.parapentiste.info/forum/voltige-pilotage-acrobatique/comment-debuter-la-voltige-t30585.0.html
ca meriterait pas de passer dans  Vol Passion ou voler.info ?

et au passage, pour aller dans le sens de l'article de K2, une vision (assez similaire, il me semble) en + détaillée :
http://www.voler.info/media/wingover-volerinfo.pdf

bonne lecture, et bons vols,




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chatmalo
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« Répondre #52 le: 03 Mai 2015 - 22:34:03 »

Petit point pour que ceux qui savent faire puissent nous préciser un peu les choses...

J'ai noté une différence entre le descriptif de l'article PPMag et celui de Voler Info. Lors de la fin de la phase d'accélération il est dans un cas (PPMag) dit de déclencher le virage par action sellette et commande en même temps et de ne pas faire d'action sellette avant la commande sous peine de perdre de l'énergie, et dans l'autre cas (Voler Info) il est dit de mettre une action commande en fin de phase d'accélération puis de déclencher le virage...

Qui dit vrai? Les deux? Cela dépend de la situation (si on veut vraiment être over ou pas)? J'ai compris de travers? Quelle est la "vrai" séquence à utiliser? Quels sont les bons moyens à utiliser pour gérer l'amplitude des wings (question qui peut être importante quand on veut apprendre à faire des wings propres avant de passer over)?
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Avoir un esprit critique ne veut pas dire qu'il faut tout critiquer...
slidinsky
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« Répondre #53 le: 03 Mai 2015 - 23:15:36 »

Pour te répondre chatmalo, je que je fais et qui fonctionne très bien pour faire des gros wingover, c'est d'envoyer l'appui sellette en début-milieu de la phase d’accélération (donc bras haut) et d'attendre la fin de l’accélération pour mettre de la commande, de cette façon avec une voile qui à de l’énergie il n'y a presque pas besoin de mettre de commande et ça part rapidement en tonneau barriqué.
Mais j'ai remarqué qu'avec des voiles un peu plus "molles" il vaut mieux attendre qu'elles aient plus d’énergie avant d'envoyer l'appui sellette sur les premiers wings, mais dans tous les cas il doit être fait avant l'action à la commande. Cela n’empêche pas de commencer a reprendre contact avec l'aile pour ressentir le bon moment.
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« Répondre #54 le: 03 Mai 2015 - 23:17:54 »

J'ai trouvé deux vidéos explicatives très intéressantes pour travailler les wing-overs :
- celle d'Ozone :
http://www.youtube.com/watch?v=fCGOGJi8Sg0&spfreload=1
- celle de Summit Speedfly :
http://www.youtube.com/watch?v=jUFnkScPbIM

Ils préconisent plutôt le regard, l'appui sellette puis la commande; après question de timing...
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« Répondre #55 le: 03 Mai 2015 - 23:20:51 »

Et ne pas hésiter a chercher de grosses amplitudes, ça fait un peu peur au début mais ce sera forcement plus propre et plus safe que d'essayer de maitriser l'amplitude. Aujourd'hui j'ai plus de difficulté à bien cadencer un petit wing qu'un gros wingover et cela me semble logique.
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« Répondre #56 le: 03 Mai 2015 - 23:32:46 »

J'ai trouvé deux vidéos explicatives très intéressantes pour travailler les wing-overs :
- celle d'Ozone :
http://www.youtube.com/watch?v=fCGOGJi8Sg0&spfreload=1
- celle de Summit Speedfly :
http://www.youtube.com/watch?v=jUFnkScPbIM

Ils préconisent plutôt le regard, l'appui sellette puis la commande; après question de timing...

L'explication est bonne mais il n'y a pas un seul vrai wingover là dedans, c'est que des petits wings de mickey.

Quand je fais un wingover ça fait çà :


* i4.jpg (164.79 Ko, 1080x1920 - vu 317 fois.)

* i5.jpg (170.76 Ko, 1080x1920 - vu 264 fois.)
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« Répondre #57 le: 03 Mai 2015 - 23:52:04 »

Tu n'as pas une vidéo ? Sur les photos tu es complètement au-dessus de ta voile !!  pouce
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« Répondre #58 le: 03 Mai 2015 - 23:59:09 »

Et ne pas hésiter a chercher de grosses amplitudes, ça fait un peu peur au début mais ce sera forcement plus propre et plus safe que d'essayer de maitriser l'amplitude. Aujourd'hui j'ai plus de difficulté à bien cadencer un petit wing qu'un gros wingover et cela me semble logique.

Merci de ce 'bon' conseil qui va permettre à ceux qui t'écouteraient de se mettre un bon gros vrac !  Clin d'oeil

Le wing est une des seule figure qui peut se travailler progressivement. On cherche le bon rythme et la bonne gestuelle en augmentant PROGRESSIVEMENT l'angulation. Dès que la manœuvre fait peur et que l'on a l'impression de ne pas maîtriser, c'est que l'on envoie trop fort. Pas la peine d'avoir des grosses noix, une bonne sensibilité de sa voile est largement plus utile !

Bien sur le risque est de passer pour un Mickey auprès de certains, mais on se console en constatant que celui qui critique est bon pour envoyer la purée et n'a pas la finesse de pilotage qui permet de piloter à tout les angles.  Tire la langue
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« Répondre #59 le: 04 Mai 2015 - 00:13:48 »

Moi je veux bien être un Mickey du wing-over du moment que je me fais bien plaisir Clin d'oeil et si en plus Minnie est dans le coin...  bisous
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« Répondre #60 le: 04 Mai 2015 - 00:23:26 »

Certes, j'ai la critique facile  tomate  trinquer
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« Répondre #61 le: 04 Mai 2015 - 00:53:18 »

Wowo je n'ai pas trop envie de me prendre la tête ... ... mais je dois encore très mal m'expliquer.

...pour faire court ma question initiale n'était qu'à moitié une question mais je voulais confirmation

...Bras hauts seraient la solution tout le temps. Ai-je dit ça ?

...J'ai vécu une grosse frontale à voir le bord de fuite devant moi, j'ai pas cherché quoi que ce soit, j'ai relevé les mains et attendu, ça s'est remis en vol. Bref..

Quant à ton allusion à "tu as une C, tu dois savoir quoi faire, tu poses des questions que tu ne devrais pas poser, surtout que tu veux faire des wings (puis over)" je trouve cela très singulier de ta part.

Je suis en apprentissage et en découverte d'autres choses.

Et l'avantage des wings c'est qu'on peut y aller progressivement et augmenter l'amplitude petit à petit. Que ce soit en A ... ..., B ou C.

...J'ai et j'aurai encore plein de questions à poser parce que je n'ai pas tout compris.

Ce n'est pas parce que je vole sur une C depuis 60h ...

...ce n'est pas parce que j'aurais gardé ma A ou B que j'en saurais plus, bien au contraire car les voiles filtrent beaucoup plus la masse d'air.

...De là à sortir mon secours pour voir ce que ça fait il n'y a qu'un pas que je n'ai pas envie de franchir seul pour m'amuser (je ne sais pas le replier seul bien qu'ayant suivi une petite formation  avec un breveté).

...j'espère qu'après avoir tout tenté je le tirerai

...Pour finir, j'espère que je poserai toujours des questions après 10 ans de vols sous une D, sinon cela voudra dire que je suis un vieux con sage mort de rire
...

(@) M@tthieu,

Moi itou je ne tiens pas à me prendre la tête avec qui que ce soit sur le fofo et certainement pas avec toi. Si tu pense sincèrement parfois mal t'expliquer, accorde ce droit aussi aux autres et... conçois que peut-être tous simplement tu ne comprend pas toujours ce que les autres essayent de t'expliquer... avec leurs maladresses.

Tu ne pose peut-être qu'une 1/2 question, mais... je ne sais pas (comme d'autres) te faire des 1/2 réponses, sorry !

Tu ne dis pas que bras haut serait "la solution" mais tu t'interroge si cela peut-être une solution. Je te réponds qu'envisager cela comme solution n'est pas pertinent.

Si sur la "grosse" frontale que tu as vécu (on pourrait débattre de la nuance qui peut exister entre celle que l'on a vécu et celle que l'on pense avoir vécu... mais ce n'est pas le débat du moment) Tu as levé les mains et ton aile est revenu dans son domaine de vol, bref... tans mieux mais rien ne te garantis que cela se passera toujours comme cela. Certaines ailes ne sortent pas de façon autonome d'une frontale et surtout les frontales bien symétriques sont loin de r, "B"présenter la majorité des fermetures. Un incident de vol réel n'est jamais identique à un autre...
 
Quand j'évoque le fait que tu vole sous une "C", que tu envisage de faire des W.O., je ne fais pas dans l'allusion, je fais un constat. De même quand je trouve ta question "singulière" ramené au niveau souhaitable pour voler sous "C" et/ou faire des W.O.

On est tous d’éternels apprentis mais à des niveaux d'apprentissage différents et justement chacun de ses niveau demande un certain nombre de pré-requis pour en découvrir les subtilités. Ne pas respecter cela c'est se mettre en danger...

Justement tous le danger de l'apprentissage des W.O. tient dans le fait qu'il semble évident de les apprendre très progressivement (et ce n'est pas faux) si on part avec de bonnes bases (pré-requis) mais sinon... le départ en cacahouètes ne le sera pas, progressif. Et la ou tu as raison, c'est qu'avec "A", "B" ou "C" on peut se retrouver avec des W.O. qui dérapent (façon de parler)

Si tu admets ne pas avoir tous compris et que tu poses des questions pour en comprendre un peu plus, essaye alors d'être un peu plus ouvert quant on essaye de t'expliquer que tu es encore en danger avec l'inadéquation entre ; aile, ambitions, expérience, connaissances théoriques.

Est ce que 60 h sous ta sigma ne représente pas une diminution du volume de vol pour une période donné comparé à ce que tu avais comme volume de vol auparavant ? (C'est une question !)

Les A et B filtrent sans doute pour la plupart plus l'aérologie cela ne les rends pas pour autant moins efficace pour l'apprentissage ou alors il y a quelque chose qui m'a échappé. Par contre elle donne un "peu" plus de marge avant, pendant et après que la situation échappe au contrôle du pilote, au moment ou le pilote ne voit plus d'autre solution que de lever les mains, lâcher les commandes, tirer le secours.

Savoir plier un secours ne demande que quelques répétitions puis une tous les six mois. Pour un universitaire enseignant à des universitaire comment apprendre à apprendre cela ne devrait pas poser souci surtout s'il est aussi passionné comme tu l'es (ça je n'en doute pas) Ton aveu me fait penser comme ta "1/2 question" que tu résume trop le statut de pilote en une capacité gestuelle en faisant par trop l'impasse sur tous ce qui fait aussi le pilote au-delà de tirer sur les ficelles, la théorie (tous les domaines de l'aéronautique) et... l’expérience qui vient avec les vols mais aussi avec le temps qui passe.

Je ne peux que te conseiller de réfléchir aussi sur le temps (de chute) qui passe à tous tenter avant de tirer le secours. Tu risque d'avoir encore la poignée en main au moment de l'impact.

Tu as 100% raisons de te poser et de poser des questions, aujourd'hui et quand tu auras 10 ans de vol sous "D" (tu songe à une M6 ?) Mais trouve aussi ou écoute aussi des vraies réponses utiles à tes questionnements ou ne t'étonne pas si comme moi on t'égratigne un peu pour te faire réagir (pour ton bien) ou que d'autres y voient un éternel recommencement de l'histoire.

Bon vols en Grèce, où Icare s'est brulé les ailes...
 
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Le plus beau vol ? Sûr, celui à venir !
M@tthieu
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« Répondre #62 le: 04 Mai 2015 - 01:22:34 »

Wowo, je viens de terminer la correction de mes 395 copies depuis semaines et quasi prêt à prendre l'avion Clin d'oeil donc en mode  soleil
Je suis globalement d'accord avec toi - question de langage et de communication, de maladresse dans l'expression de ma part, de la part d'autres mais derrière un clavier pas toujours évident.
Je pense avoir certains pré-requis, je pense manquer de certains pré-requis. J'avais déjà commencé à tenter des wings sous surveillance d'un moniteur avec la Mojo, puis avec la Hook lors du SIV de septembre, et ça envoyait bien je trouve ! (de mon point de vue ça me suffisait déjà) et je commence à ressentir le besoin de le faire avec la Sigma (progressivement) d'où certaines sensations, une certaine énergie que je ne connaissais pas auparavant avec les deux autres voiles. Je vois dans cet exercice du plaisir et l'affinement de sensations car les wings mélangent à la fois le tangage, le roulis et le lacet ! Donc exercice complet.
Sinon la M6 est une belle aile mais on en sera à la M8 ou M9 d'ici à ce que j'ai l'envie d'y passer ! Ou Omega 11 Rigole
Pour répondre à ta question sur les 8 derniers mois, depuis septembre 2014 66h sous la Sigma (avec 5 semaines d'immobilisation) mais sur la même période de septembre 2013 à mai 2014, seulement  22h donc je suis largement dans le bon volume horaire (après qualitatif aussi je pense même si j'aurais rêvé de faire de plus grandes distances). Et les meilleurs mois arrivent. Mais c'est vrai que je ne cours plus tous les dimanches faire 180 kms pour 15 minutes de vols ou des ploufs si je sens que le vent ne sera pas super bien... j'économise l'essence un peu plus, la flamme est toujours là mais c'est avec plus de discernement que je vais sur les décos dans le département voisin.
Bons vols plaisirs à toi et pour Icare, je ne m'en fais pas je n'irai pas aussi haut que lui Clin d'oeil
« Dernière édition: 04 Mai 2015 - 01:29:49 par M@tthieu » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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« Répondre #63 le: 04 Mai 2015 - 09:32:02 »

Quelle est la "vrai" séquence à utiliser? Quels sont les bons moyens à utiliser pour gérer l'amplitude des wings (question qui peut être importante quand on veut apprendre à faire des wings propres avant de passer over)?

Il n'y a pas de "vraie" séquence, il y a différents styles (pour faire des wing-over mais aussi pour les enseigner) et plein de façons de faire, à toi de trouver ta recette. Et puis ça dépend des ailes. Exemples:
- avec mon aile d'acro c'est simple, je ne mets pas de sellette. Enfin un peu, juste de quoi être bien calé et ne pas me faire éjecter à l'extérieur. Je tire un coup de frein sec et de faible amplitude, assez tard dans la ressource, et un contre presque simultané
- avec une aile de cross je fais sellette+frein au même moment, au point bas, avec une commande progressive et qui descend bien bas; le contre vient tard et descend bas aussi
- en biplace, je fais prendre un appui sellette franc au passager en pleine phase d'accélération, le temps que l'info passe de l'oreille au cerveau (je considère avec beaucoup de mépris que le passager est essentiellement un lest qui parle, ce qui me permet de ne pas être trop surpris), puis du cerveau au bassin, et que le bi à la vivacité pachydermique initie un semblant de virage

Ta deuxième question est très pertinente. En effet, si tu fais des wingovers parfaits tu vas monter très haut assez vite, donc il faut pouvoir être progressif dans l'apprentissage. Une seule solution: mettre moins de commande. Sauf que ça, ça marche pour les amplitudes relativement faibles; quand on commence à avoir un bon timing (on le sent, l'aile veut y aller) des deux côtés, on est obligé de faire fi de la progressivité comme suggéré par slidinsky. En effet, il faut à un moment se décider à mettre du lacet puis du contre extérieur, et caler cette voile face planète! L'hésitation peut aussi être une erreur.
D'où l'intérêt de faire ça en SIV avec une tierce personne qui confirme le bon timing, et un milieu à peu près sécurisé propice à un brusque gonflement des balls.
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Lololo
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« Répondre #64 le: 04 Mai 2015 - 09:47:43 »


- avec une aile de cross je fais sellette+frein au même moment, au point bas, avec une commande progressive et qui descend bien bas; le contre vient tard et descend bas aussi

Pareil. Je mets pas mal de frein extérieur et tard. Mon timing à moi, c'est que je remonte progressivement ensuite ma commande intérieure et lorsque j'ai le même dosage de frein des deux côtés, je fais bras haut assez rapidement pour bien laisser l'aile accélérer.
Et pareil que Laurent, je pense que le SIV est propice aux wings : c'est un exercice complet que les moniteurs de SIV aiment bien faire faire. En plus, y'a un gars à la radio qui te dit "bras hauts... et vas-y : sellette+commande" et tu te sens un peu obligé d'y aller pour lui faire plaisir alors que normalement t'aurais jamais enchaîné!   Clin d'oeil
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« Répondre #65 le: 04 Mai 2015 - 09:51:11 »

d'accord avec toi laurent  Clin d'oeil
Avant de d'augmenter l'amplitude il me semble utile de savoir stopper net un wing, ce n'est pas "bang the brakes" comme pour une tempo mais "bang the rump" (gros appui sellette)
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Le meilleur ? celui qui est en haut de grappe mais qui a pris des marges plus grandes que les autres.
Lololo
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« Répondre #66 le: 04 Mai 2015 - 09:56:01 »

 hein ?
ben pour l'arrêter, comme tu es bien symétrique dans la phase d'accélération, suffit d'une tempo et pis c'est tout, non? Tu parles peut-être pour ceux dont la méthode est d'inversé l'appui sellette quasiment au plus haut de la trajectoire? J'ai jamais trop compris ceux qui proposent cette technique... t'est tout traviole dans la phase d'accélération, c'est pas naturel (pour moi j'entends)

Par exemple, je fais pas ça...

http://www.youtube.com/watch?v=tbHRUfwvLBo
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py
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« Répondre #67 le: 04 Mai 2015 - 10:21:25 »

... En plus, y'a un gars à la radio qui te dit "bras hauts... et vas-y : sellette+commande" et tu te sens un peu obligé d'y aller pour lui faire plaisir alors que normalement t'aurais jamais enchaîné!
1
et on se sent un tout petit mickey dans ces moments là  vol initiation
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« Répondre #68 le: 04 Mai 2015 - 11:04:02 »

Pour en remettre une couche sur un mauvais timing + absence de contrôle de l'extérieur : une vieille séquence où on a à peu près la même erreur que sur la première vidéo, mais trop près du sol :

http://www.youtube.com/watch?v=aDpAXYR2ol0

Même sur le sable, ça a du faire très mal.
Je dis ça car habitant en région bordelaise, donc près de la dune du Pilat, on a chaque année plusieurs cartons assez graves dues aux acrobaties non maîtrisées près du sol. Les sketches récurrent qui se finissent à l'hosto sont les wings ratés et les 360 au raz de la dune (ratés aussi).

Sinon, la discussion technique sur les wings est assez intéressante, merci aux acrobates pédagogues, même si pour ma part j'en reste aux wings de Mickey !
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akira
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« Répondre #69 le: 04 Mai 2015 - 13:30:17 »

Et ne pas hésiter a chercher de grosses amplitudes, ça fait un peu peur au début mais ce sera forcement plus propre et plus safe que d'essayer de maitriser l'amplitude. Aujourd'hui j'ai plus de difficulté à bien cadencer un petit wing qu'un gros wingover et cela me semble logique.

Plus propre, surement.
Plus safe, ca reste a demontrer.
L energie que tu accumules quand tu montes tes wings, tu la recuperes dans la violence du depart en autorot si tu fais une erreur ...
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akira
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« Répondre #70 le: 04 Mai 2015 - 13:32:36 »

hein ?
ben pour l'arrêter, comme tu es bien symétrique dans la phase d'accélération, suffit d'une tempo et pis c'est tout, non? Tu parles peut-être pour ceux dont la méthode est d'inversé l'appui sellette quasiment au plus haut de la trajectoire? J'ai jamais trop compris ceux qui proposent cette technique... t'est tout traviole dans la phase d'accélération, c'est pas naturel (pour moi j'entends)

Par exemple, je fais pas ça...

http://www.youtube.com/watch?v=tbHRUfwvLBo

Ah la vache ...
T as fait de l archeologie pour la trouver celle la !!
Le predecesseur de justacro !
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« Répondre #71 le: 04 Mai 2015 - 13:53:44 »

hein ?
ben pour l'arrêter, comme tu es bien symétrique dans la phase d'accélération, suffit d'une tempo et pis c'est tout, non? Tu parles peut-être pour ceux dont la méthode est d'inversé l'appui sellette quasiment au plus haut de la trajectoire? J'ai jamais trop compris ceux qui proposent cette technique... t'est tout traviole dans la phase d'accélération, c'est pas naturel (pour moi j'entends)

Par exemple, je fais pas ça...

http://www.youtube.com/watch?v=tbHRUfwvLBo

Pourtant le fait d'être inversé sur la sellette pendant la phase d'accélération permet de plonger plus longtemps et d'être plus à plat au moment d'envoyer de l'autre côté.

La position 'traviole' devient vite naturelle après quelques temps.  Clin d'oeil
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« Répondre #72 le: 04 Mai 2015 - 14:18:02 »

La position 'traviole' devient vite naturelle après quelques temps.

Visiblement cette position altère les goûts musicaux aussi... du coup, à mon avis c'est très bien de ne plus enseigner ça Razz

(si le contre est efficace, l'accélération est en tangage pur, pas besoin de sellette)
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Lololo
Invité
« Répondre #73 le: 04 Mai 2015 - 14:25:02 »

Ben oui, moi aussi je suis "bien à plat" avant d'envoyer de l'autre côté...  hein ? Pas besoin de faire le contorsionniste dans la sellette.
D'ailleurs, à un moment on essayait de faire des wings over qu'à la commande. Et ben faut être un peu plus propre dans le timing, mais ça se fait sans soucis!
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Tangocharly
Invité
« Répondre #74 le: 04 Mai 2015 - 21:24:12 »

Lors de mon SIV tout récent (le premier), on me faisait faire les appuis sellette dès le début de la phase d'accélération...

Bon c'est une voile A, avec des Wing-over qui peuvent paraitre assez soft.... allez je prends un risque, je suis suicidaire, je poste une vidéo sur le forum  Tire la langue

http://www.youtube.com/watch?v=dsuNoEmDrOA

Wings à partir de 28sec.
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