Tenir sa voile en turbulence ou garder de la vitesse

[wimric]

J'ouvre ce nouveau post pour discuter de la manière de piloter dans la turbulence.
Comme tout le monde, on m'a dit et répéter de tenir ma voile (appliquer un peu de frein) en turbulence lorsque j'ai appris le parapente.
Or, fort de mes 6 années de vols intensifs dans toutes les conditions de vols et après avoir visionné le maximum de vidéo d'accident de parapente, j'ai remis en question ce théorème et je ne tiens plus ma voile en turbulence pour ne pas la freiner et lui donner le plus de vitesse, tout en me tenant fortement aux élévateurs.
Pourquoi cette pratique contraire aux bonnes mœurs ? : pour éviter le décrochage et le sur-pilotage.
Jetez un œil sur cette vidéo, comme plein d'autres similaires que j'ai pu visionner: https://www.youtube.com/watch?v=hEBO2c9BKO4

La plupart des accidents sont la conséquence de sur-pilotage après un incident de vol en turbulence, ce qui amène la voile a décrocher ou partir en auto-rotation.
Faites un essai: faites asseoir quelqu'un sur une chaise, puis poussez le violemment en arrière.
Son premier reflex incontrôlable est de mettre ses mains en arrière pour amortir la chute.
Or la situation en parapente est la même, si l'on se sent tomber, on va mettre sans le vouloir ses mains en arrière, les freins en main, et décrocher sa voile involontairement. C'est pourquoi on voit les pilotes agiter les mains dans tous les sens et surpiloter avant de crasher.
Or lorsque je suis en zone turbulente, je pilote en faisant coulisser les mains le long des élévateurs et mon premier réflexe automatique en cas de fermeture va être de serrer les doigts pour m'accrocher à l’élévateur opposé à la fermeture en cas de départ en auto-rotation ou à m'accrocher aux deux élévateurs en cas de frontale.
C'est pas très académique mais c'est redoutablement efficace car je conserve systématiquement mon cap et ma vitesse.
je me suis pris un paquet de fermetures et frontales, plus ou moins violentes, sans décrochage ni autorot jusqu’à ce jour.
Je ne dis pas que ma pratique va révolutionner les statistiques d'accident de parapente, mais j'aimerai ouvrir le débat, afin de savoir si il ne serait pas temps de remettre en question ce fameux dogme de "tenir sa voile en turbulence".
En ce qui me concerne, vitesse et cap sont mes priorités et si je pilote toujours ma voile en turbulence, je ne la freine jamais.

Merci pour vos avis, retour d’expérience et commentaires constructifs sur le sujet.

[swaxis38]

Comme tout le monde, on m'a dit et répéter de tenir ma voile (appliquer un peu de frein) en turbulence lorsque j'ai appris le parapente.

tenir sa voile, pour moi c'est gérer ses mouvements de tangage en "live", en ponctuel, et plus ça shoote plus tu corriges vite et ample, pas mettre du frein en permanence. sujet déjà traité pas mal de fois il me semble. ==> Auteur4 !

[Livingston]

Le mieux c'est tenir sa voile ET garder de la vitesse
 

[fbi]

Comme tout le monde, on m'a dit et répéter de tenir ma voile (appliquer un peu de frein) en turbulence lorsque j'ai appris le parapente.

tenir sa voile, pour moi c'est gérer ses mouvements de tangage en "live", en ponctuel, et plus ça shoote plus tu corriges vite et ample, pas mettre du frein en permanence. sujet déjà traité pas mal de fois il me semble. ==> Auteur4 !

et t'ajoutes à ça le fait de toujours être prêt à contrer la fermeture pour garder le cap et hop, on a fait le tour de la question !

[Thomas B]

J'ouvre ce nouveau post pour discuter de la manière de piloter dans la turbulence.
Comme tout le monde, on m'a dit et répéter de tenir ma voile (appliquer un peu de frein) en turbulence lorsque j'ai appris le parapente.
Or, fort de mes 6 années de vols intensifs dans toutes les conditions de vols et après avoir visionné le maximum de vidéo d'accident de parapente, j'ai remis en question ce théorème et je ne tiens plus ma voile en turbulence pour ne pas la freiner et lui donner le plus de vitesse, tout en me tenant fortement aux élévateurs.
...

Tout pareil ! A te lire on doit avoir la même école voire les mêmes moniteurs.

Je crois que le terme "tenir sa voile" vient de l'époque où les profils des ailes n'étaient pas les mêmes. J'ai entendu parlé de biconvexe creux en Q-Bi une fois ou quelque chose du genre. Des forumeurs comme Triple Seven doivent avoir une idée assez claire sur ce point. Ce qu'on m'avait dit c'est qu'à l'époque ces voiles avaient tendance à partir sous les pieds si on ne les tenait pas.

Aujourd'hui nos voiles ont des profils réflex, les tenirs à tendance à casser ce profil, ce qui ne va pas dans le bon sens...

Comme toi, en air turbulent je vole bras haut, mains contre les élévateurs et je temporise amplement et sans maintenir les abatées un peu trop énergétiques à mon goût.  Je laisse passer toute les autres.
En cas de fermeture et d'allègement, je m'attrape et glisse du coté ouvert.
Au final, le plus important en air turbulent me semble être la position du pilote : jambes groupées et écartée et buste en avant. On entend allègrement des "tiens ta voile" mais pas de "tiens ta position". Alors que sans la position on ne tient pas le cap. Étonnant !

Thomas.

[Escape]

J'ouvre ce nouveau post pour discuter de la manière de piloter dans la turbulence.
Comme tout le monde, on m'a dit et répéter de tenir ma voile (appliquer un peu de frein) en turbulence lorsque j'ai appris le parapente.
Or, fort de mes 6 années de vols intensifs dans toutes les conditions de vols et après avoir visionné le maximum de vidéo d'accident de parapente, j'ai remis en question ce théorème et je ne tiens plus ma voile en turbulence pour ne pas la freiner et lui donner le plus de vitesse, tout en me tenant fortement aux élévateurs.
...

Tout pareil ! A te lire on doit avoir la même école voire les mêmes moniteurs.

Me suis dis exactement la même chose !
Sors de son corps 

[Norby]

... j'ai remis en question ce théorème et je ne tiens plus ma voile en turbulence pour ne pas la freiner et lui donner le plus de vitesse, tout en me tenant fortement aux élévateurs.

autant je te suis sur le fait de pas brider excessivement sa voile dans la turbulence mais plutôt gérer ses mouvement en adaptant ses corrections aux amplitudes et au retour commandes, autant je troiuve ça aussi catastrophique le fait de agripper ainsi aux élévateurs...
Plus aucun moyen de pilotage et plus de retour dans le commandes. On se met dans la position de subir et non de contrôler la chose.

par contre car ca tarte, il m'arrive non pas de agripper aux élévateurs, mais de me gainer voir même prendre un appuis dessus pour m'aider au gainage ou contrôler les mouvement de lacet avec les paumes ou les avant bras.. mais jamais agripper dessus

Norbert

[Archaleon]

je me suis pris un paquet de fermetures et frontales, plus ou moins violentes, sans décrochage ni autorot jusqu’à ce jour.

Peut etre que si tu tenais ta voile, tu aurais pris moins de fermetures !          

Bon sinon sans déconner, la technique de tenir ses élévateurs et de rien faire est en effet meilleure que de surpiloter, surtout dans le cas on l'on vole avec une voile école ou B low / B midd.

Quand on commence à voler sous des voiles ayant plus d'énergie (B+, C, D), ce ne sont plus des voiles autodémerdantes, et il faut être prêt à agir, surtout la bonne fameuse "TEMPO" après que la voile ai fermé, réouverte et shooté !
Je sais pas avec quelle aile il vole... (une Sky Atis peut etre ? B+?) mais juste apres la fermeture il rate sa chance de temporiser. Bon okay il était plus très stable...

pareil dans cette vidéo :
https://www.youtube.com/watch?v=_4LY3MJW0A4
le mec vole bras haut pépère sans vraiment etre au contact. la voile part devant il la tient pas, elle ferme, il reste passif et ne temporise pas le shoot derrière.

[py]

... sujet déjà traité pas mal de fois il me semble.

mais là il ne s'agit de toutes façons pas de traiter un "sujet".
on est juste dans le troll.

wimric le fait apparemment avec une certaine bonne foi, puisqu'il prend le temps d'expliquer sa position et de mettre une video en exemple.
mais c'est trop vaseuxapproximatif pour rentrer même dans un quelconque "débat".
et c'est pas en écrivant "théorème" que ca rend le fond plus malin.

la video citée, c'est un gars qui est deja à 5 ou 10kgs de freins en permanence,
donc rien a voir avec le fameux "contact" de ppm  http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/demande-d-information-diminuer-les-risques-de-fermetures-t29514.0.html;msg381254#msg381254
et c'est juste du thermique qui a meme l'air plutot bien ordonné... donc pas franchement "turbulent".


effectivement y a des palanquées de fils plus ou moins trollesques sur le sujet :
http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/tenir-sa-voile-et-e-rappel-pendulaire-t4169.0.html
http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/tenir-son-aile-t13963.0.html
http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/conseil-pour-voler-en-conditions-turbulentes-t24253.0.html
http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/-t40773.0.html
...

bref, wimric :
- ca serait bien que tu nous dises ce que tu entends par "turbulences" ? et des exemples concrets issus de tes 6 ans intensifs. des videos de fermetures à passer à Laurent ? => http://www.parapentiste.info/forum/empty-t42946.0.html;msg544794

- oui, se tenir aux elevateurs, c'est mieux que de surpiloter (D Eyraud parle de "bras hauts de sécurité")

- non  "etre au contact" c'est pas freiner tout le temps, stp (re)lis l'article de ppm.

- non, laisser partir sa voile tout le temps c'est pas safe. y a un jour, où ca partira un peu trop fort, un peu trop pres du relief, et tu regretteras d'avoir laissé partir.

et ensuite on passera à un autre troll, pour savoir si il faut accélérer en entrant dans un thermique

 

[Thomas B]

Pas tout à fait d'accord... le sujet de Wimric est bien là : l'expression "Tenir sa voile" n'est-elle pas à banir ?

Je ne pense pas qu'il sous entende d'être complètement passif. Seulement, si l'on dit à quelqu'un qui débute de "tenir sa voile", il peut très bien comprendre qu'il s'agit de mettre quelques kilo dans les commandes.

J'entend dans "être au contact" de quelque chose de juste le toucher sans le perturber, suffisamment de manière à ressentir s'il bouge ou vibre. Alors que j'entend par "tenir" quelque chose de l’empêcher de se désolidariser de moi. Or le système pendulaire aile/pilote n'existe pas sans cette pseudo liberté de l'un par rapport à l'autre.

Le juste milieu est sans doute entre les deux et on peut philosopher des heure là dessus. Les linguistes corrigeant les nuances de chaque termes.

Le fait est que "tenir sa voile", comme on tient une valise, n'est pas du tout l'image que j'ai de la finesse nécessaire au pilotage de nos voiles modernes.

Thomas.

[Parapente Samoens]

À mon avis il y a sûrement un truc à trouver entre le surpilotage d'un pilote stressé en turbulence et le sous pilotage d'un 'sac à patate' accroché fermement aux élévateurs.

Je suis bien d'accord avec le constat d'un risque de décrochage souvent partiel qui entraîne une cascade d'incident. Il est donc impératif de ne pas s'accrocher aux freins quand ça brasse.

MAIS se crampronner fermement aux élévateurs est de mon point de vue tout aussi négatif. pas d'information de tension de la voile au travers des freins et pas de pilote en cas d'incident.

Lisez et relisez le fameux article toujours d'actualité 'volez à 400 grammes' de Pierre Paul Menegoz. Les solutions proposées ont amplement fait leurs preuves.

[py]

... l'expression "Tenir sa voile" n'est-elle pas à banir ?

pourquoi pas. mais elle n'est pas non plus choquante en soi au sens où elle indique bien qu'il faut controler.
"sentir sa voile" n'est pas specialement heureux non plus.
ppm parle de 400g, et on va troller ad libitum pour savoir si c'est 200 ou 600g ?

mais LA question c'est est ce qu'on fait un effort de compréhension, ou est ce qu'on se gargarise de "théoreme"
parce que quand on lit ça, c'est pas juste de la linguistique  :

... je me suis pris un paquet de fermetures et frontales, plus ou moins violentes,

thomas, combien de frontales en turbulences tu as pris durant ta carrière de volant?

[fbi]

je me demande si Thomas ne parle pas en même temps de la manière de contrer la fermeture : en tirant sur un élévateur et pas en poussant l'autre du dos de la main

[piwaille]

Le mieux c'est tenir sa voile ET garder de la vitesse
 

et pour ça, à mon avis, la toute première chose c'est se méfier du vocabulaire !

tenir sa voile induit une notion de passivité ... et on a beau en discuter, tant que le terme utilisé sera "tenir" ben notre subconscient y associera toujours un comportement passif.
le vrai verbe à utiliser c'est piloter ... et après ppm pourra nous parler des 400 grammes etc

PS : En plus, le terme "surpilotage" voudrait faire croire que si on bouge les main on risque d'avoir tout faux.
Au contraire ... ceux qui agitent les mains de façon compulsive ont généralement le moins d'action de pilotage.
ce qu'on nomme surpilotage c'est -au contraire- un pilotage trop appuyé au mauvais moment. la notion de déphasage de pilotage (qui ne fait pas intervenir la fréquence ni l'amplitude mais juste la phase) est àmha préférable.

PPS : le vocabulaire ... un cheval de bataille d'une bonne dizaine d'années

[piwaille]

... sujet déjà traité pas mal de fois il me semble.

mais là il ne s'agit de toutes façons pas de traiter un "sujet".
on est juste dans le troll.

troll ou marronnier ?

[py]

et pour ça, à mon avis, la toute première chose c'est se méfier du vocabulaire !
tenir sa voile induit une notion de passivité ...

mouais.  "induire" aussi a un sens !  
à partir de quoi est ce passif?

"tenir son cap"  ? comme "tenir la barre", "tenir son volant", "tenir les renes" ?
"tenir sa parole ", "tenir un horaire" ... "tenir comme à la prunelle de ses yeux "
etc etc
faudrait dire "tourner son volant" ? comme ça, c'est pas passif ?


bon, faut pas confondre des "termes" pour lesquels on s'efforce de préciser des définitions,
 => https://fr.wikipedia.org/wiki/Terminologie
et des "mots" dont le sens peut varier, selon l'emploi, le contexte.
typiquement des verbes comme faire, tenir, prendre, recevoir, rendre  sont présents dans des milliers d'"expressions". difficile d'"induire" ... !

troll ou marronnier ?

à ce stade franchement c'est du troll. (meme si comme dit précédemment, wimric semble partir de bonne foi)
de la polémique sur des mots sans souci de contexte précis.
  => quelle est la différence entre un pigeon ?

mais quand tu vois que ca parle de "trainée" à longueur de fil au lieu de "sillage"
http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/sortie-de-360-et-trainee-t42949.0.html;msg544812
le subconscient il a le dos large !

ps.
concernant "déphasage" ca sent quand même un peu la langue de bois.
on parle de "surpilotage" quand justement tout mouvement aura plus de chance d'etre plus  contre-productif qu'une simple accroche aux elevateurs ("bras hauts de sécurité" donc).
la video citée est particulierement éloquente.
là encore il ne s'agit pas d'en faire un terme absolu, et ca n'exlut pas de détailler par ailleurs tel ou tel "déphasage".
mais faut faire un minimum d'effort de compréhension.
sinon on va continuer à sauter en parapente en priant la sainte RFA !  

[tomcourse]

http://vimeo.com/135430232

[harry white]

Au final, le plus important en air turbulent me semble être la position du pilote : jambes groupées et écartée et buste en avant

Je ne comprends pas trop la position buste en avant qui me semble caractéristique d'un pilote stressé. Le contact dos/sellette me semble primordial pour l'équilibre et donc le pilotage. Je ne vois pas trop comment maintenir ce contact en ayant le buste en avant 

[wimric]

Merci pour toutes vos réponses.
En fait, si j'ai ouvert ce post, c'est parce ce que je suis consterné par le nombre d'accidents qui arrivent en parapente, suite à une simple fermeture, et qui aurait pu être évités.
J'en ai assez de lire dans les journaux: sa voile a fermé, elle s'est mise en torche et le pilote s'est écrasé.
C'est pourquoi je pense qu'il faudrait commencer à apprendre le pilotage en turbulence d'une manière différente.
Le pilote débutant ou occasionnel ne maîtrise pas ses réflexes automatiques et aura tendance à sur-piloter.
Quant au pilote très expérimenté et de haut niveau, il pilote aux C dans les turbulences, ce qui lui permet de rester au contact de sa voile sans la freiner, et de sentir immédiatement l'arrivée de la fermeture pour la contrer.
C'est probablement la meilleure méthode mais elle n'est pas à la portée de tout le monde.
Je l'ai essayé et je ne suis pas vraiment à l'aise même si c'est très efficace.
De plus, il faut avoir suffisamment de mental pour passer outre ses réflexes automatiques et ne pas sur-piloter en cas d'incident de vol.
Je précise que dans ma méthode, je ne suis pas passif face à la turbulence.
Je continue à piloter ma voile avec les freins en dragonne (je pilote au poignet) tout en laissant mes doigts coulisser le long des élévateurs.
Si malgré mon pilotage, la voile ferme ou fait une frontale, mon réflexe automatique sera de serrer les doigts sur les élévateurs, au lieu de baisser les bras. Je me garantie ainsi d’éviter le sur-pilotage et je reporte ainsi tout mon poids sur la partie d'aile qui vole encore.

[Parapente Samoens]

Pour diminuer les accidents causés par les turbulences et leurs conséquences, il serait beaucoup plus efficace de développer l'analyse aérologique des pilotes et de les inciter à revoir leurs marges de sécurité. Je trouve consternant de voir des troupeaux de pilotes se mettre en vol en plein après midi de printemps sous prétexte qu'il y a du monde en l'air. Sur des sites comme Annecy il y a des jours où on se croirait au cirque !

Plutôt que de discuter de ce qu'il faut faire quand on est en situation dangereuse, je préfèrerais expliquer aux pilotes comment ne pas être dans cette situation.

Perso, je suis convaincu que se tenir aux élévateurs pour éviter de faire une bêtise revient en cas de fermeture à ne pas piloter. A chacun ses convictions !  

[finlard]

en reprenant l'expression "tenir son volant" ne vaudrait-il pas mieux dire "tenir sa verticale" (ie couple corps-voile ou pendule) avec le max de vitesse?. On ne dit pas tenir sa voiture...

Pour ce qui est du sujet principal et s'il faut un théorème ce serait tenir sa verticale et si ça vrac lâcher les freins et attraper les élévateurs. En effet c'est bien de savoir piloter mais piloter un vrac c'est une autre histoire réservé à une minorité de pilotes. Pour un pilote lambda, mais qui a compris ce que veut dire tenir sa verticale pour limiter les fermetures, il peut toujours y avoir une frontale massive pas contrôlable et quand c'est déjà engagé mieux vaut rien faire (sous une voile adéquate bien sur) que de tirer les freins hors phase. Il y aurait moins de cascades d'incidents. Quand ça arrive près du relief, pour le coup je ne pense pas qu'un pilote lambda puisse faire quelque chose d'autre, autrement dit pour un pilote lambda on garde de bonnes marges par rapport au relief, point barre.

[Christian-Luc]

Pour diminuer les accidents causés par les turbulences et leurs conséquences, il serait beaucoup plus efficace de développer l'analyse aérologique des pilotes et de les inciter à revoir leurs marges de sécurité.
Plutôt que de discuter de ce qu'il faut faire quand on est en situation dangereuse, je préfèrerais expliquer aux pilotes comment ne pas être dans cette situation.

je suis tt à fait d'accord avec ça, et je trouve dommage de ne trouver aucun stage purement météo/aérologie. Je serai preneur de stages de 2 ou 3 jours consacré à ce sujet, sans que ce soit forcément des stages avec des vols. Le seul moyen de s'améliorer dans ce domaine c'est de lire, et/ou de fréquenter des pilotes expérimentés qui peuvent t'expliquer plus ou moins bien comment ils interprètent les conditions et le terrain de jeu. Lire, c'est bien mais pouvoir suivre un/plusieurs cours ce serait un plus.

[Lassalle]

Pour diminuer les accidents causés par les turbulences et leurs conséquences, il serait beaucoup plus efficace de développer l'analyse aérologique des pilotes et de les inciter à revoir leurs marges de sécurité. Je trouve consternant de voir des troupeaux de pilotes se mettre en vol en plein après midi de printemps sous prétexte qu'il y a du monde en l'air. Sur des sites comme Annecy il y a des jours où on se croirait au cirque !

Bonsoir,

Je suis bien d'accord avec toi : l'effet de groupe sur un décollage peut vraiment être pervers !
Il m'est arrivé à plusieurs reprises de renoncer à décoller à Sainte-Victoire alors que des pilotes (bien meilleurs que moi) étaient en l'air, parce que je ne le sentais pas (en général conditions aérologiques trop fortes).

Des pilotes présents au décollage interviennent à chaque fois :

- Marc tu voles depuis longtemps, pourquoi ne veux-tu pas décoller ?
- on peut t'aider à décoller, cela se passera bien en l'air ; regarde les autres pilotes là-haut ;
- de toute façon je vais décoller, il est exclu que je redescende à pied (de la part de pilotes ayant peu d'expérience) ;
- ...

Pour moi il est tout à fait clair que personne n'arrivera à me convaincre de voler si je ne le sens pas (et redescendre à pied ne me dérange pas, même en haute montagne).
Mais j'ai vu plus d'une fois des pilotes décoller quand même (en conditions délicates) parce qu'il y avait d'autres pilotes en l'air.

Qu'est-ce qu'un vol de plus ou de moins dans une vie ?
Si ce n'est pas pour se faire plaisir, à quoi bon décoller ?

A+ Marc

[thierry_c]

C'est pourquoi je pense qu'il faudrait commencer à apprendre le pilotage en turbulence d'une manière différente.
Le pilote débutant ou occasionnel ne maîtrise pas ses réflexes automatiques et aura tendance à sur-piloter.

le problème n'est il pas l’adéquation pilote/aile ou mental/condition du jour !

je vois pas mal de monde avec des voiles superbes mais pas forcement pour eux !

la remise en question peut aussi être un paramètre !

aujourd'hui vu les perf des ailles et vu ce que je fait, je me demande sérieusement si je vais pas redescendre d'un niveau !!!

j'aime bien faire des bi avec des pilotes débutant dégrossi, c'est toujours marrant de voir la différence de comportement de l'aile sur la même ligne !

j'ai fait plusieurs fois le test sur la ligne droite final du st eynard, le "passagé pilote, l'aile n’arrête pas de bouger, je prend la commande et la l'aile bouge quasi plus, et ce qui est marrant c'est que souvent l'aile transmet une info dont j'estime qu'il n'y a pas besoin de faire quelque chose, je fait rien et ça passe sans problème, la même info avec le "débutant", il contre le phénomène par une action commande qui génère des mouvements parasites qu'il amplifie par d'autre action commande !
j'ai également eu une fois un gros schoot que j'ai arrêté (en choppant les cde qu'avait le passagé) par une très grosse tempo (peut être la plus grosse que j'ai fais en bi), une fois passé on en discute et le passagé  n'avait absolument rien vu venir et m'a clairement dit qu'il se serait pris la voile sur la gueule !!!

bref pas évident tout ça !

[blabair]

Le mieux c'est tenir sa voile ET garder de la vitesse
 

ça me va bien!

La garder au dessus de la tête tout en gardant de la vitesse

ou

je préfère qu'elle soit soit un peu devant que un peu derrière!!