Rupture de suspente de stab et virage opposé

[SeCanto]

Vendredi soir sur un décollage scabreux j'ai pété la suspente de stab à droite.
Pourtant j'étais obligé de contrer à droite (à la sellette) pour maintenir mon cap. Si je ne contrais pas je tournais à gauche. Le stab remontait vers le haut façon winglet.
Je m'attendais plutôt à être entraîné côté stab pété. Est-ce que vous savez pourquoi ?
Mon aile est une Swift 4 S.

[Mathieu]

Je suis une quiche en mécavol mais je pense que de la même manière que la partie plate de ton extrados crée de la portance, ses côtés créent une "portance latérale", qui tendrait à stabiliser les ailes plus voûtées. Ayant perdu cette force aérodynamique à droite, ton aile partait vers la gauche...

[Charognard]

Swift 4, ça sonne comme une aile de bébé. Les ailes de bébé ont les oreilles bien ouvertes. Tu as perdu de la traînée d’un côté et forcément, l’autre oreille tire la couverte de son côté. 

[plumocum]

Swift 4, ça sonne comme une aile de bébé. Les ailes de bébé ont les oreilles bien ouvertes. Tu as perdu de la traînée d’un côté et forcément, l’autre oreille tire la couverte de son côté.  

C'est qd même surprenant. Ça voudrait dire que l'oreille normale traine plus que l'oreille cassée.
La vache ! La grosse révélation pour tous ces concepteurs chasseurs de trainée. 
SeCanto, cours vite déposer un brevet ! La fortune t'attend !

[Charognard]

Swift 4, ça sonne comme une aile de bébé. Les ailes de bébé ont les oreilles bien ouvertes. Tu as perdu de la traînée d’un côté et forcément, l’autre oreille tire la couverte de son côté.  

C'est qd même surprenant. Ça voudrait dire que l'oreille normale traine plus que l'oreille cassée.
La vache ! La grosse révélation pour tous ces concepteurs chasseurs de trainée. 
SeCanto, cours vite déposer un brevet ! La fortune t'attend !

Y’a des oreilles plus porteuses que d’autres.

[roofus]

la trainée de bout d'aile et les turbus associées sont un challenge d'ingénieur, chez boeing, z'ont carrément "cassé" le bout d'aile vers le haut ...

[Charognard]

Faudrait faire le test avec la Bionic. Avec ses saumons relevés, faudrait tirer sur une suspente de stabilo  jusqu’à ce que le bout d’aile ressemble à une aile classique pour voir si ça va tourner vers le côté classique.

[plumocum]

la trainée de bout d'aile et les turbus associées sont un challenge d'ingénieur, chez boeing, z'ont carrément "cassé" le bout d'aile vers le haut ...

Ça doit être ça aussi le zibouiboui des advances. marronnier en vue !

[choucas]

Salut

Un parapente est voûté. La portance est répartie tout autour de la voûte.
Lorsqu'on met du poids à droite, on déplace le centre de poussée à droite et on augmente la portance de ce même côté.
Si je coupe la suspente de stab à gauche, je retire la portance "latérale" à gauche et pas à droite. Ce qui peut expliquer ce virage.

Mais bon ça ne devait pas être "violent" comme virage ?

Il en va de même avec certaines ailes EN-A qui en fermeture 30 à 50 % tournent du côté ouvert.

Quelques explications sur le virage ici :
https://online.fliphtml5.com/kgfyt/woli/files/large/116.jpg?1558367358
https://online.fliphtml5.com/kgfyt/woli/files/large/117.jpg?1558367358

Note : il est prévu de réécrire ces deux pages afin de mieux dissocier instabilité-stabilité et mécanique du virage

A+
L

[Stef7550]

j'aimerai biein avoir l'avis et des explications d'olivier Caldara sur ces théories et notamment celle du dérapage 

[SeCanto]

...
Mais bon ça ne devait pas être "violent" comme virage ?
...

Ce n'étais pas du tout violent comme virage.
Si je restais bien centré dans ma sellette je tournais doucement du côté opposé du stab cassé.
L’histoire de la portance "horizontale" du stab me convient tout à fait comme explication s'il n'y en a pas d'autre.

[choucas]

...
Mais bon ça ne devait pas être "violent" comme virage ?
...

Ce n'étais pas du tout violent comme virage.
Si je restais bien centré dans ma sellette je tournais doucement du côté opposé du stab cassé.
L’histoire de la portance "horizontale" du stab me convient tout à fait comme explication s'il n'y en a pas d'autre.

C'est pas "portance horizontale"
Ou plutôt comme schéma qui suit :
A gauche la portance est symétrique. A droite on retire de la portance à gauche et la RFA se décale à droite.



A+
L

[chatmalo]

C’est fou comme les choses deviennent simples quand elles sont bien expliquées...

Merci Laurent.

[Charognard]

Sur le dessin de Choucas, je ne comprends pas pourquoi une suspente cassée fait entrer la plume vers l’intérieur.

[choucas]

Sur le dessin de Choucas, je ne comprends pas pourquoi une suspente cassée fait entrer la plume vers l’intérieur.

Moi je dirais que le stab est derrière... Mais si tu peux mieux faire, vas-y ! je remplacerai le dessin par le tien

A+
L

[Hub]

Le schéma n'explique pas tout, il me semble.

Quelques éléments de ma réflexion (presque sûrement entâchée d'erreurs ici ou là...) :

- Si la RFA reste verticale, il se forme un couple à gauche qui doit induire un mouvement de roulis (rappel pendulaire), ramenant le point d'application de la RFA au dessus du centre de gravité.  Ca n'emporte pas automatiquement un lacet, encore moins un lacet vers la droite.

- Si la RFA s'incline à droite (comme indiqué), suivant son inclinaison et son point d'application, il y aura couple de roulis soit à gauche, soit pas du tout (la RFA recoupe au niveau du centre de gravité), soit encore à droite.

- Dans le cas où il n'y a pas de couple de roulis, pas de rappel pendulaire, la situation est stable. La composante horizontale de la RFA induit une glissade de l'aile ves la droite ?  Mais toujours pas de lacet.  

- Le lacet est causé par un différentiel de vitesse des deux demi-ailes.  Qu'est ce qui cause ça?  Une charge alaire supérieure.  Et justement si la demi-aile gauche a perdu de la surface, et qu'on est en vol stabilisé dans la config du schéma de droite, elle porte la moitié du poids de l'ensemble.  Donc sa charge alaire augmente, sa vitesse aussi, et ça peut engager en lacet vers la droite.  Encore faut-il que cet effet l'emporte sur celui de la traînée de l'oreille qui flappe.

Bref, c'est tout sauf clair, il y a de multiples effets et combinaisons d'effets, et ça peut varier considérablement d'une aile à l'autre.

[choucas]

- Si la RFA reste verticale, il se forme un couple à gauche qui doit induire un mouvement de roulis (rappel pendulaire), ramenant le point d'application de la RFA au dessus du centre de gravité.  Ca n'emporte pas automatiquement un lacet, encore moins un lacet vers la droite.

Elle ne reste pas verticale puisqu'elle se décale à droite...

- Si la RFA s'incline à droite (comme indiqué), suivant son inclinaison et son point d'application, il y aura couple de roulis soit à gauche, soit pas du tout (la RFA recoupe au niveau du centre de gravité), soit encore à droite.

Là je ne comprends pas la fin de ta phrase.
Mais on parle d'une suspente de stab. J'ai bien précisé que "ça devait tourner doucement". Donc la force centrifuge (le couple dont tu parles je pense) est peu visible. Mais bien entendu pas totalement inexistante. Je n'ai pas jugé nécessaire de décomposer la RFA et le poids...

- Dans le cas où il n'y a pas de couple de roulis, pas de rappel pendulaire, la situation est stable. La composante horizontale de la RFA induit une glissade de l'aile ves la droite ?  Mais toujours pas de lacet.  

Euh... Dans l'énoncé du problème, il est noté que l'aile tourne à droite... Faut pas inventer des problèmes là où il n'y en a pas. Donc il y a du lacet et un tout petit peu de roulis.

- Le lacet est causé par un différentiel de vitesse des deux demi-ailes.  Qu'est ce qui cause ça?  Une charge alaire supérieure.  Et justement si la demi-aile gauche a perdu de la surface, et qu'on est en vol stabilisé dans la config du schéma de droite, elle porte la moitié du poids de l'ensemble.  Donc sa charge alaire augmente, sa vitesse aussi, et ça peut engager en lacet vers la droite.  Encore faut-il que cet effet l'emporte sur celui de la traînée de l'oreille qui flappe.

Je n'ai pas les compétences pour expliquer le lien entre force centrifuge, centripète et dérapage.
Par contre Olivier Caldara l'explique ici :
https://www.leschoucas.com/theorie/Olivier-Caldara/OC-pilotage-sellette.pdf
et là points 4 et 5 :
https://www.leschoucas.com/theorie/Olivier-Caldara/OC-vrillage.pdf

Bref, c'est tout sauf clair, il y a de multiples effets et combinaisons d'effets, et ça peut varier considérablement d'une aile à l'autre.

Et toi tu l'expliques comment en plus clair ?
Parce que j'ai déjà eu un peu de mal avec certaines de tes questions  

A+
L

[Hub]

- Si la RFA reste verticale (...)

Elle ne reste pas verticale puisqu'elle se décale à droite...

Elle pourrait se décaler sans s'incliner (ce n'est pas le cas dans ton schéma, je te l'accorde, et effectivement, vu la voûte dissymétrique, il est probable qu'elle s'incline comme tu l'indiques.

Mais c'est bien la combinaison entre le décalage latéral du point d'application et l'inclinaison, qui va faire qu'on a un couple de roulis à gauche, à droite ou pas du tout.

J'essaie d'illustrer, avec mes excuses pour la maladresse et les imprécisions du dessin.

[Hub]

Euh... Dans l'énoncé du problème, il est noté que l'aile tourne à droite... Faut pas inventer des problèmes là où il n'y en a pas. Donc il y a du lacet et un tout petit peu de roulis.

Euh, si tu poses la conclusion comme un axiome, on va pas aller loin.
Quelqu'un, sur une aile donnée, dans un cas particulier, a observé que ça tournait à droite.  D'une part on ne peut pas en conclure que ce serait toujours le cas, d'autre part, on (je) cherche justement à expliquer les causes mécavol de ce comportement.
Et, avec tout mon respect, je ne vois pas que ton schéma l'explique.

[choucas]

(@) Hub

Alors oui tu as raison, le fin de mon post peut-être pris comme de l'agressivité. Ce n'est pas la cas. Désolé. J'aurais du dire : quelle est ton explication ? Parce que tu poses plusieurs questions et pas toujours claires dans mon esprit.

Donc non ça n'arrivera pas systématiquement. Ca dépend de la voûte, de la longueur du cône, ...
C'est plus le côté stabilité - instabilité en roulis qu'il faut regarder pour connaître le sens du roulis (positif ou négatif).

Après l'origine du virage, je viens d'envoyer un mail à Olivier avec l'adresse du post. Ca dépasse mes compétences.

A+
L

[Charognard]

Demain on fait la marche le vol du stabilo cassé. Tous à vos ciseaux !

J’entrevois plein d’effets contraire.

Sur ma Kaîlash, tirer un stabilo entraîne un virage. (Encore plus vrai si accéléré) probablement qu’elle va tourner sur une cassure.

Sur ma M6, tirer 50 cm  de stabilo ne change rien sur la direction. Tirer les 2 stabilo en même temps ne change rien aussi au taux de chute ou la vitesse malgré que les bouts d’ailes deviennent fortement coudées. Si je continue à tirer les stabilos, les bouts d’ailes finissent par se fermer en fermeture encore plus petite que les petites oreilles. Probablement qu’une casse de stabilo sur M6 ne fera rien.

[duplo]

... Est-ce que vous savez pourquoi ?
Mon aile est une Swift 4 S.

pas vraiment une explication, mais un début de piste pour le "coté ouvert":

Je viens de poser la question en envoyant un mail à Ozone et en mettant le lien de ce fil, on va voir si ils ont une explication:

-----------------------------------------------------------------
Bonjour l'équipe Ozone,

J'ai une question concernant le comportement de la swift4 en fermeture asymétrique. Sur plusieurs vidéos, on se rend compte qu'il n'y a pas besoin de contrer (ni à la sellette ni à la commande) pour maintenir le cap (si on contre côté ouvert, elle tourne côté ouvert).

On voit ça ici par exemple:
http://www.parapentiste.info/forum/ailes-de-loisir/ozone-swift-4-t40012.0.html;msg543317#msg543317
 
Est-ce fait exprès lors de la conception? Comment obtient on ce type de comportement?

Merci pour votre réponse!
-------------------------------------------------------------------------------

La réponse d'Ozone (très sympas et pro d'avoir une réponse d'Honorin H. en personne!):

Bonjour,

Effectivement la swift 4 a une voute particulière qui lui confère un comportement très sain sur l’asymétrique avec de faibles amplitudes.

Sur la vidéo, la fermeture est petite, à peine la moitié 40%. Ce qui ne veut pas dire que ce n’est pas impressionnant, c’est déjà une grosse fermeture si cela se passe en conditions réelles.

Il est normal avec cette voile de ne pas obtenir de réaction, voir même cela peut légèrement tourner côté ouvert. C’est rassurant !

Si l’objectif est de partir en autorotation lors d’un stage SIV par exemple, il faudra alors réaliser une plus grosse fermeture, en prenant par exemple tout l’élévateur A d’un côté. Cela devrait partir plus franchement

Avec une fermeture allant de 50 à 70%, et il conviendra de se pencher à la sellette pour contrer l’autorotation et/ou mettre un peu de frein côté ouvert.

Est-ce que j’ai bien répondu à ta question ?

N’hésite pas !

Bons vols

Honorin

[Hub]

J'ai la même chose avec ma Hook2.  En SIV, fermeture asym complète (tous les A d'un côté), diffficile de la faire partir en autorot.  Même en chargeant côté fermé, elle tourne paresseusement sans engager.
Je n'y arrive qu'en initiant d'abord un virage-sellette côté ouvert (!), puis en renversant le roulis en me jetant côté fermé.  Après, quand ça part, ça part fort.

[SeCanto]

...
Quelqu'un, sur une aile donnée, dans un cas particulier, a observé que ça tournait à droite.
...

En fait non, ça tournait à gauche, du côté opposé au stab pété (celui de droite).

Pour reprendre le schéma de Laurent, je suis d'accord que la RFA se décale vers la droite.
Mais en réalité la RFA s'oppose au poids qui est toujours vertical. Donc la RFA est verticale, c'est l'ensemble qui pivote sur l'axe du roulis, non ?

[piwaille]

j'aimerai biein avoir l'avis et des explications d'olivier Caldara sur ces théories et notamment celle du dérapage 

ça tombe bien : le nouveau fil de la semaine : http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/o-caldara-et-le-bout-vous-laimez-comment-t54960.0.html

[choucas]

...
Quelqu'un, sur une aile donnée, dans un cas particulier, a observé que ça tournait à droite.
...

En fait non, ça tournait à gauche, du côté opposé au stab pété (celui de droite).

Pour reprendre le schéma de Laurent, je suis d'accord que la RFA se décale vers la droite.
Mais en réalité la RFA s'oppose au poids qui est toujours vertical. Donc la RFA est verticale, c'est l'ensemble qui pivote sur l'axe du roulis, non ?

Salut

La RFA peut être opposée au poids apparent et ne pas être verticale.
Et si l'ensemble tourne il faut aussi qu'il y ait une force pour entretenir cette rotation ?

A+
L

[SeCanto]

Ah oui !

[Hub]

Mais en réalité la RFA s'oppose au poids qui est toujours vertical.

Sauf en virage.  Justement.  C'est peut-être la clef du truc : au moment de la rupture, la RFA s'incline sur la droite.  Pour équilibrer, le vecteur poids doit s'incliner vers la gauche, cela se produit par l'ajout d'une accélération latérale qui cause une mise en virage (accélération centrifuge)?

[brandi]

Moi je dis comme seCanto la voile pivote (imaginez une moitié de voile en moins) , par contre le pilote instinctivement fait un appui sellette à droite pour rester en ligne ce qui engendre le virage.

[olivier bio air]

Bonjour à tous,

J’arrive sur le fil, laissez moi un peu de temps pour lire ...
Petite remarque pour l'anecdote Et faire sourire :
Le dessin initial modifié par Laurent pour apporter un éclairage date si je me souviens bien de... 1999
Quand j’avais proposé ma première analyse sur le virage...
Cela ne nous rajeunit pas

Une autre remarque pour éviter la confusion droite/gauche avec le cas de rupture servant s’exemple, « faire comme si » l’aile et le pilote étaient vus de face au lieu de dos ...

Je lis et essaie d’apporter un éclairage...

À bientôt,

Olivier

[ALPYR]

(imaginez une moitié de voile en moins)

Alors justement, qui a un avis sur le comportement (virage, pas de virage, de quel côté) qui serait engendré par la perte de tout un côté du suspentage ?

[brandi]

(imaginez une moitié de voile en moins)

Alors justement, qui a un avis sur le comportement (virage, pas de virage, de quel côté) qui serait engendré par la perte de tout un côté du suspentage ?

Tout dépend de l'attitude du pilote dans sa sellette mais s'il n'y a plus de portance du tout d'un coté ça ne va pas être facile de rester en configuration stable.
En supposant que l'élévateur soit relié au milieu, ça vole surement.

[Hub]

S'il perd tout un côté du suspentage (rupture maillon, par exemple), l'attitude du pilote dans la sellette importe peu: il se retrouve suspendu par un seul maillon, c'est un poids mort (au figuré, dans un premier temps).

[ALPYR]

J'ajoute que la réponse est connue car ça a été testé il y a quelques années.
C'est donc un petit jeu : essayez d'imaginer (ou de calculer pour les plus scientifiques) ce qui peut se passer dans un cas pareil...

[roofus]

Heu ... ça dépend ?

J'ai bon ? 

[brandi]

S'il perd tout un côté du suspentage (rupture maillon, par exemple), l'attitude du pilote dans la sellette importe peu: il se retrouve suspendu par un seul maillon, c'est un poids mort (au figuré, dans un premier temps).

Effectivement, ça marche, je roofus de me mouiller pour le sens de rotation, ou pas .

[choucas]

J'ajoute que la réponse est connue car ça a été testé il y a quelques années.
C'est donc un petit jeu : essayez d'imaginer (ou de calculer pour les plus scientifiques) ce qui peut se passer dans un cas pareil...

Je dirais que dans un premier temps ce qui reste "shoot" pour aller chercher la vitesse qui manque. Puis selon la voûte, la longueur du cône, ... Le pilote tourne autour de l'aile ou passe en SAT.
Après la réponse facile c'est "SECOURS !"

A+
L

[roofus]

Le pilote tourne autour de l'aile ou passe en SAT.

Ben ça dépend hein, la moitié de voile qui traine derrière doit largement compenser non ? 

Moi j'dis qu'ça vole droit épicétou ... 

[duplo]

... testé il y a quelques années.

spoiler alert : 
http://www.youtube.com/watch?v=Lvg1yZfoupM

[ALPYR]

Il y en a toujours qui ne veulent pas laisser les autres jouer !

[roofus]

Il est baléze Choucas ...

Un esprit chagrin dirait qu'il connaissait la vidéo ...

[La cigale]

Sinon pour expérimenter on peut faire une oreille, ça coûte moins cher que couper la suspente de stabilo, c'est nettement moins risqué et ça fait à peu prés le même effet.

Pour l'explication je comptais partir des oreilles de Dumbo pour que çà soit plus clair, mais j'ai peur de me faire incendier par la meute de de Brigitte Bardot.

[olivier bio air]

Bonjour à tous

mon interprétation de ce qui se passe :

un stabilo (disons le gauche) perd une suspente, il se dégonfle et fasseye. plus de portance sur sa surface qui a disparu, un peu de trainée supplémentaire (très peu, car pas beaucoup de tissu impliqué).

comme le propose Laurent, la RFA s'incline et se décale vers la droite.

Cela produit un moment de roulis vers la droite, l'aile se met à s'incliner un peu, et une accélération en rotation de l'aile autour du CG (disons le pilote) vers la droite s'installe.

Comme l'aile roule vers la droite, elle glisse un peu (dérapage du côté du roulis), donc l'écoulement est momentanément dissymétrique et vient plutôt de la droite.

Par effet girouette, le vent étant désaxé, l'aile entame un lacet vers la droite pour se ré-axer (différence de portance entre les stabilos due à la différence d'incidence, qui tend à "symétriser" l'écoulement, voir un précédent papier des chroniques).

roulis à droite, lacet à droite, elle entame un léger virage, et la composante de portance orientée vers l'intérieur du virage donne une accélération centripète.

comme ça tourne un peu, le pilote est le lieu d'une accélération centrifuge, vers l'extérieur du virage (vers la gauche donc)

lorsque la composition poids + accélération centrifuge compense exactement et s'aligne avec la RFA inclinée, le système est de nouveau stable, mais en virage léger.

Après, cela dépend des caractéristiques de stabilité spirale ou non de l'aile.

Prêt pour les commentaires


Bons vols,

Olivier

[La cigale]

Bel exploit et bel exercice d'expliquer cela sans shéma!
Pour ma part c'est pas complètement clair pour le roulis.

En fait, pour moi, si on enlève une partie de la portance sur l'extrémité de l'aile gauche en effet la RFA se décale vers la droite, mais ensuite l'aile roule vers la gauche ; elle effectue une rotation anti-horaire si on se place à la place du pilote ou si on la regarde par l’arrière. en même temps le pilote se déplace vers la droite.

A partir de "Par effet girouette..." c'est pas clair pour moi non plus je vois l'aile déraper du coté ou il manque le stabilo donc par effet girouette elle tourne vers le coté ou il manque le stabilo... c'est à dire qu'elle fait un virage à gauche dans notre cas si on est à la place du pilote et dans le sens antihoraire si on regarde l'aile par dessus.

Bon désolé, j'aurais préféré écrire que j'ai tout compris mais c'est pas le cas...
C'est peu-être mon imagination avec Dumbo qui m'a embrouillé l'esprit     

[Hub]

En fait, pour moi, si on enlève une partie de la portance sur l'extrémité de l'aile gauche en effet la RFA se décale vers la droite, mais ensuite l'aile roule vers la gauche ; elle effectue une rotation anti-horaire si on se place à la place du pilote ou si on la regarde par l’arrière. en même temps le pilote se déplace vers la droite.

Le point d'application de la portance se décale vers la droite, oui.  Mais, à cause de la voûte dissymétrique, la portance s'incline également vers la droite, au point que sa directrice croise la verticale AU DESSUS du centre de gravité de l'ensemble.  C'est cela qui crée un couple de roulis vers la droite.

[olivier bio air]

Et pour “l’effet girouette” qui explique le lacet à droite :

Quand l’aile se met en mouvement de roulis à droite, elle dissymétrise l’ecoulement.
Le vent vient un peu de sa droite. Ok ?

Quand le vent est décalé d’un côté, nos ailes se mettent face au vent.
Elles sont stables en lacet (sinon bonjour pour les piloter !).
C’est exactement pareil que lors d’un deco lorsque tu n’es pas axé, elle se tourne toute seule “vers le vent”.
Pour voir l’explication de cet effet girouette : voir la chronique sur le virage, la deuxième qui parle du lacet. Je l’avais déjà dit d’ailleurs plus haut... un mauvais point pour toi qui répond avant d’essayer d’avoir tout lu

Avec le post précédent de hub, tu devrais y arriver. Dis moi si ok

Ton hypothèse serait bonne si la portion d’aile qui disparaît était plus grande.
Dans ce cas, la rfa se déplace plus et s’incline moins. L’axe de la rfa passe à droite du pilote au lieu de passer à gauche.
L’aile roule à gauche, cas classique d’une fermeture.

Bons vols

Olivier

[La cigale]

Ca y est; c'est clair pour moi pour le roulis.

J'avais vraiment pas compris qu'elle pouvait rouler du coté ou il y a encore le stabilo !

Du coup vos explications me paraissaient soit inversées soit incompréhensibles.

Pour l'effet girouette par contre c'est très clair pour moi (enfin je crois...) mais çà l'était déjà avant et j'ai bien lu, Olivier, tout ce que tu as écrit . En résumé l'aile s'aligne dans le sens du vent apparent et donc elle tourne vers le vent apparent.
Merci de m'enlever ce mauvais point que je pense non justifié, et si tu le penses aussi bien sur! (sinon je prends le double...Et après 5 mauvais point c'est le blâme, et après 5....)

Donc dans notre cas elle est en dérapage du coté ou il y a encore le stabilo (elle crabe) du coté ou il y a encore le stabilo et donc tourne de ce coté.

Ensuite, Olivier, merci pour ton dernier paragraphe car c'est exactement le comportement que je croyais qu'une voile aurait si on lui enlevait son stabilo, je n'avais pas imaginé qu'il pourraient se produire l'inverse!

Bon WE en espérant que dans vos coins respectifs ça vole; ici (Gard) on a de l'Ouest et c'est pas bon.

[La cigale]

qu'il pourrait; Je vais me prendre un coup de fusil par Marc.

[olivier bio air]

Bon d’accord.... mauvais point supprimé