+ Le chant du vario +

Forum de parapente

29 Mars 2024 - 14:01:52 *
Bienvenue, Invité. Veuillez vous connecter ou vous inscrire.
Avez-vous perdu votre mot de passe ?
Avez-vous perdu votre courriel d'activation?

Connexion avec identifiant, mot de passe et durée de la session
  Site   forum   Aide Groupes Calendrier Identifiez-vous Inscrivez-vous        GPS2GE Balises  
Pages: 1 [2] 3   Bas de page
  Imprimer  
Auteur Fil de discussion: Posé aux oreilles  (Lu 10125 fois)
0 Membres et 1 Invité sur ce fil de discussion.
Willitou
crossman (woman)
******
En ligne En ligne

Aile: air design vivo
pratique principale: vol / site
vols: 1 vols
Messages: 199



« Répondre #25 le: 03 Août 2022 - 10:00:13 »

A Annecy le pumping se fait de plus en plus rare ; à peine moins que le posé aux oreilles.

Avec le gradient de l'atterrissage, les grosses rafales d'Ouest et les gros déclenchements, mieux vaut poser les commandes en main.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Lucas.CSH
zéroteur (se)
****
Hors ligne Hors ligne

pratique principale: cross
vols: Quelques vols
Messages: 57


WWW
« Répondre #26 le: 03 Août 2022 - 10:25:06 »

Ça vaut ce que ça vaut, mais je prépare actuellement le brevet allemand, dans une école allemande, en ajoutant quelques vols dans une école Suisse.

En Allemagne on m'a effectivement conseillé de faire les oreilles quand je veux raccourcir ma finale. On n'a pas forcément parlé de bulles thermiques ou de gros gradient (faudra que je demande si ils le préconisent aussi dans ces cas).

En Suisse on m'a dit que c'était un No-Go complet, en particulier dû au risque de parachutale.

Après c'est pas non plus la seule différence entre les pays:

En Allemagne on a assez vite entraîné le B-stall comme méthode de descente rapide (pas près du sol, évidemment), qui apparemment n'est plus enseigné en Suisse (et est même déconseillé)

Dans les 2 pays on m'a franchement déconseillé le pumping ("les Français font ça, mais on trouve pas bien, parce que...")

Donc oui, il y a des sensibilités très différentes, même entre pays voisins

Ton retour ne m'étonne pas. Sont pragmatiques les Allemands.
Mais tu noteras que j'ai dis 'Avec un peu de barreau'  (parachutale, oreilles, tout ça)

J'ai testé une fois, 50% d'accéléro, quand tu le laches, ca fait une petite ressource (en tout cas avec mon aile), ca permet de faire l'arrondi, tu as l'impression de t'appeler Chrigel pendant une seconde (sans la contre pente), même avec les oreilles.
De plus, elles restent bien en place sans les tenir sur ma rush donc c'est vraiment confort.

Je pense qu'on y viendra un  jour aussi en France. Probablement les gars de la cote qui volent avec du vent en soaring et appréhende le vent, bien mieux que nous dans les alpes.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
wowo
enrouleur(se) de thermique
*****
Hors ligne Hors ligne

Aile: Sigma/Magnum
pratique principale: cross
vols: Plus que certains, moins que d'autres mais quand même déjà pas mal de vols
Messages: 92



« Répondre #27 le: 03 Août 2022 - 10:51:43 »

En soaring dans du pur (ou presque) dynamique tel qu'en bord de mer par exemple, la méthode qui me semble bla plus approprié est d'être aux basses vitesses pour casser la finesse et poser court au déco.

Ça demande bien sûr à être travaillé et de bien connaître son aile et le site.

Cela me semble plus précis à gérer avec les commandes de freins qu'avec des oreilles qui ont un fonctionnement bien plus on/off question traînée et incidence.

D'ailleurs les Allemands, j'en fréquente quelques uns, sont souvent partisant d'une entrée en finale freinée plutôt haute pour redonner de la vitesse, si possible, avant flaire et ressource finale. Dans des Qbi(françaises) auxquelles j'ai participé, cela était aussi une méthode enseignée.

Il n'y à pas de méthode unique et universelle, la meilleure méthode est celle que l'on maîtrise au mieux.

 trinquer
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Le plus beau vol ? Sûr, celui à venir !
Guy67
Invité
« Répondre #28 le: 03 Août 2022 - 11:00:45 »

Je crois que c'est les allemands qui font ça et qui l'enseigne.

Je pense que c'est pas si con, avec un peu de barreau.
ha …. ?
Ils ont enseigné alors une technique pour correctement garder le cap ?

Ben oui, à la sellette Sourire
OK en condition calme et loin du sol. Alors là une approche classique est aussi possible.
Par contre si ça bouge un tantinet, les commandes me semblent utiles …
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Sacapof
plouffeur(se)
***
Hors ligne Hors ligne

pratique principale: cross
Messages: 22



« Répondre #29 le: 03 Août 2022 - 11:03:39 »

A Annecy le pumping se fait de plus en plus rare ; à peine moins que le posé aux oreilles.

Avec le gradient de l'atterrissage, les grosses rafales d'Ouest et les gros déclenchements, mieux vaut poser les commandes en main.
Quand t'es à 2 doigts de la fermeture à 30m sol en finale. Je me vois mal avec une de demi oreille...
J'ai failli faire un joli trou hier ! 😁
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Lassalle
zéroteur (se)
****
Hors ligne Hors ligne

Aile: Ultralite-1 (Ozone)
pratique principale: rampant passion
vols: 1166 vols
Messages: 56



« Répondre #30 le: 03 Août 2022 - 11:14:47 »

Quand c'est très thermique avec une brise bien établie, à la limite de la marche arrière (30, 35 km/h), je me pose légèrement accéléré mais avec une seule oreille.
Je me penche côté ouvert, frein au contact, la voile est plus solide.
A éviter s'il y a un fort gradient bien entendu.

Je n'arrive pas à comprendre quel intérêt il peut y avoir à atterrir avec une voile dissymétrique au-dessus de la tête (une seule oreille !).  hein ?

Marc
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
PocketFred
Rampant
*
Hors ligne Hors ligne

pratique principale: apprends à voler
Messages: 3


« Répondre #31 le: 03 Août 2022 - 13:44:12 »

A Annecy le pumping se fait de plus en plus rare ; à peine moins que le posé aux oreilles.

Avec le gradient de l'atterrissage, les grosses rafales d'Ouest et les gros déclenchements, mieux vaut poser les commandes en main.

Attention, on est supposé relacher les oreilles avant de poser. Du moins, c'est comme ça que je l'ai appris.
On les maintiens jusqu'a 3-4m sol avec autant d'accelerateur que nécessaire (jusqu'à ce qu'on soit sur de ne plus être remonté par des bulles) et puis hop, on relache les oreilles une a une et l'accelerateur proressivement en reprenant les commandes.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Normalement, si t'es pas trop c*n, tu peux y arriver!
Xanarz
passager biplace
*
Hors ligne Hors ligne

Aile: Punk/ Delta 4 / Freestyle 3
pratique principale: apprends à voler
Messages: 9


"Il est trop tard pour être pessimiste."


« Répondre #32 le: 03 Août 2022 - 13:48:05 »

a 3,4 m sol, on est va poser selon la configuration du jour dans un temps tres court. alors quand tu dis qu'on relache ensuite l'accelerateur progressivement, je me demande quand tu te redresses?

Sachant que relacher les oreilles va reduire l'angle d'incidence et accentuer le cote piquer de la voilez, ca serait con de pas avoir le temps d'effectuer sa ressource et se planter.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
PocketFred
Rampant
*
Hors ligne Hors ligne

pratique principale: apprends à voler
Messages: 3


« Répondre #33 le: 03 Août 2022 - 13:57:31 »

a 3,4 m sol, on est va poser selon la configuration du jour dans un temps tres court. alors quand tu dis qu'on relache ensuite l'accelerateur progressivement, je me demande quand tu te redresses?

Je suis deja redressé avec un pied qui joue de l'accelerateur. ça marche en sellette ouverte comme en cocon.
On parle de conditions où ça crache et ça monte partout.

ça a toujours bien marché pour moi, lors des essais, tout comme lors des posé dans les petites cibles suisses lors de l'exam d'entrée à la formation biplace  pouce
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Normalement, si t'es pas trop c*n, tu peux y arriver!
Willitou
crossman (woman)
******
En ligne En ligne

Aile: air design vivo
pratique principale: vol / site
vols: 1 vols
Messages: 199



« Répondre #34 le: 03 Août 2022 - 14:46:38 »

Si je prends l'exemple des biplaceurs à Annecy qui volent par toutes les conditions ; ils arrivent le plus souvent aux oreilles qu'ils relâchent en finale avant de poser le colis.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Lucas.CSH
zéroteur (se)
****
Hors ligne Hors ligne

pratique principale: cross
vols: Quelques vols
Messages: 57


WWW
« Répondre #35 le: 03 Août 2022 - 15:46:24 »

Ben justement je trouve que le miracle s'accomplit encore plus en condition fortes à l'atterro.

Oreilles et 50% d'accélérateur disons:
Tu es bien plus stable en roulis.
Tu gardes un controle de l'incidence avec le barreau.
Ta voile devient béton, aucun risque de fermer avec des oreilles, jamais (par contre, comme signalé, on s'éloigne des angles de fermeture, mais on se rapproche des angles d'incidence de la parachutale, d'ou l'importance de l'accélérateur)

C'est du tout bénèf.
Le seul truc, c'est que ca me fait pitié à chaque fois que j'essaie les oreilles de faire frotter l'aile sur les suspentes.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Tipapy
Rampant
*
Hors ligne Hors ligne

Aile: Tenor
pratique principale: apprends à voler
vols: Ne compte plus depuis 1996 vols
Messages: 2


« Répondre #36 le: 03 Août 2022 - 17:23:15 »

Quand c'est très thermique avec une brise bien établie, à la limite de la marche arrière (30, 35 km/h), je me pose légèrement accéléré mais avec une seule oreille.
Je me penche côté ouvert, frein au contact, la voile est plus solide.
A éviter s'il y a un fort gradient bien entendu.

Je n'arrive pas à comprendre quel intérêt il peut y avoir à atterrir avec une voile dissymétrique au-dessus de la tête (une seule oreille !).  hein ?

Marc

En faisant une oreille, je diminue la surface donc  j'augmente la charge alaire et rend la voile plus solide sans trop me rapprocher du décrochage car accéléré et je reste "manœuvrant" côté ouvert.
Corollaire de la diminution de surface, je descend plus vite et reste moins longtemps dans une zone aérologique perturbée.
Cette technique bancale n'engage que moi et je n'engage personne à l'imiter  effray
D'ailleurs j'évite autant que possible les situations où j'ai besoin de l'utiliser.
 
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Ça peut toujours être pire, donc tout va bien.
Citation de Daniel François
Sacapof
plouffeur(se)
***
Hors ligne Hors ligne

pratique principale: cross
Messages: 22



« Répondre #37 le: 03 Août 2022 - 17:36:53 »

Après ça dépend des voiles.
Les bi, on des coinceurs d'oreilles.

Ma voile, n'a que deux suspentes par élévateur pour les A.
Donc l'oreille est forcément très grande ! Je m'y amuserai pas trop près du sol...
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Guy67
Invité
« Répondre #38 le: 03 Août 2022 - 22:26:22 »

Il est donc evident que chacun est commandant de bord est gère ses os en savoir.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Parapente Samoens
Invité
« Répondre #39 le: 03 Août 2022 - 23:52:26 »

C'est assez amusant cette légende de la voile qui parachute aux oreilles. Vous etes nombreux a relayer cette information mais je me demande qui a vu de ses yeux ce phénomène. Perso sur des milliers de situations aux oreilles je n'ai vu qu'une seule parachutage et après contrôle chez le constructeur la voile était mal calée.

Qui a déjà vécu ce phénomène de parachutage avéré ?

J'enseigne le posé aux oreilles sans accélérateur aux pilotes débrouillés et cela se passe bien.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Sacapof
plouffeur(se)
***
Hors ligne Hors ligne

pratique principale: cross
Messages: 22



« Répondre #40 le: 04 Août 2022 - 07:30:58 »

C'est assez amusant cette légende de la voile qui parachute aux oreilles. Vous etes nombreux a relayer cette information mais je me demande qui a vu de ses yeux ce phénomène. Perso sur des milliers de situations aux oreilles je n'ai vu qu'une seule parachutage et après contrôle chez le constructeur la voile était mal calée.

Qui a déjà vécu ce phénomène de parachutage avéré ?

J'enseigne le posé aux oreilles sans accélérateur aux pilotes débrouillés et cela se passe bien.

Je réponds pour moi et dans mon cas.
C'est pas réellement la parachutale qui me fait flipper.
C'est qu'avec ma voile, les oreilles sont énormes que je prends beaucoup de roulis.
Alors, je me vois mal atterrir comme ça...
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Guy67
Invité
« Répondre #41 le: 04 Août 2022 - 10:33:48 »


Qui a déjà vécu ce phénomène de parachutage avéré ?

J'enseigne le posé aux oreilles sans accélérateur aux pilotes débrouillés et cela se passe bien.
Moi si !
J’ai vu plusieurs « cratères » en conditions certes moyennement agréables avec évidemment du gradient plus ou moins marqué.
Comme déjà fait remarqué, faire sa finale aux oreilles c’est que l’on a raté quelque chose dans la préparation de son plan de posé.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Invité
« Répondre #42 le: 04 Août 2022 - 11:08:44 »


Comme déjà fait remarqué, faire sa finale aux oreilles c’est que l’on a raté quelque chose dans la préparation de son plan de posé.
Ou qu'on a jamais posé dans un terrain propice aux forts déclenchements thermiques. Alors on peut aussi dire qu'il fallait anticiper de ne pas poser dans ce genre de terrain mais on ne s'en sort plus !

D'ailleurs, ce genre de réflexion me dérange assez. Qui ne fait jamais d'erreur de (au choix et non exhaustif) : positionnement, plan de vol, approche, etc. ?
Il est donc judicieux de savoir quoi faire dans ce cas là.
Comme le dit Patrick, je n'ai jamais vu ni entendu parler de décrochage aux oreilles (à part ton expérience). Donc comme quelqu'un l'a dit dans le fil entre faire les oreilles en final (et risquer un très hypothétique décrochage) ou se bouffer de façon certaine la haie ou la barraque en bout de terrain, y'a pas forcément photo...
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Parapente Samoens
Invité
« Répondre #43 le: 04 Août 2022 - 12:56:53 »


Qui a déjà vécu ce phénomène de parachutage avéré ?

J'enseigne le posé aux oreilles sans accélérateur aux pilotes débrouillés et cela se passe bien.
Moi si !
J’ai vu plusieurs « cratères » en conditions certes moyennement agréables avec évidemment du gradient plus ou moins marqué.
Comme déjà fait remarqué, faire sa finale aux oreilles c’est que l’on a raté quelque chose dans la préparation de son plan de posé.

S’écraser au sol dans le gradient se fait très bien avec la voile ouverte. 🤪 pas sur que cela soit une parachutale.

Le but d’une approche aux oreilles n’est pas une méthode pour rectifier l’angle d’une approche loupée. Cela permet de traverser une couche turbulente rapidement avec une voile solide.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Guy67
Invité
« Répondre #44 le: 04 Août 2022 - 13:01:07 »

Comme précédemment dit, chacun est responsable de ses os.
Que tu sois champion, aguerri, en progression, etc., lorsque tu fais une connerie (pas d’anticipation, trop de confiance, angoisse et j’en passe, faut savoir le reconnaître. Il n’y a pas de solution miracle, et le choix de la moins mauvaise à ce moment, n’est que le fruit du hasard.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Guy67
Invité
« Répondre #45 le: 04 Août 2022 - 13:10:27 »

S’écraser au sol dans le gradient se fait très bien avec la voile ouverte. 🤪 pas sur que cela soit une parachutale.

Le but d’une approche aux oreilles n’est pas une méthode pour rectifier l’angle d’une approche loupée. Cela permet de traverser une couche turbulente rapidement avec une voile solide.
parachutale, je ne sais pas, mais je ne te ferai pas une leçon sur l’incidence.
Maintenant, je ne te contredirais pas sur le fait de s’évader d’une zone de turbulence, mais si près du sol, ce n’est pas en tortillant des fesses avec les mains sur les suspentes que l’on est dans une configuration optimale (dans le cas où il y a de l’air, la probabilité de gradient est bien présente).
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
piwaille
l'(quasi)modo
Administrateur
enrouleur(se) de thermique
*****
Hors ligne Hors ligne

Aile: pure bleu/rouge
pratique principale: cross
vols: bientôt 900 vols
Messages: 124




WWW
« Répondre #46 le: 04 Août 2022 - 17:24:28 »

Qui ne fait jamais d'erreur de (au choix et non exhaustif) : positionnement, plan de vol, approche, etc. ?
Il est donc judicieux de savoir quoi faire dans ce cas là.
[...] Donc comme quelqu'un l'a dit dans le fil entre faire les oreilles en final (et risquer un très hypothétique décrochage) ou se bouffer de façon certaine la haie ou la barraque en bout de terrain, y'a pas forcément photo...
Avant de se bouffer la haie au fond de l'atterro (qui veut dire qu'on a bouffé toute la longueur de l'atterro hein ? ) il y a aussi choisir la diagonale du terrain et plein d'autres options.
Comme je l'ai déjà dit certainement sur l'ancien fil de discussion,
* les posés aux oreilles (avec relâché +/- tardif jusqu'au freinage final) j'ai fait ça dans les années 90-2000 (*)
* aujourd'hui mon aile est trop instable des oreilles qui fait que ce n'est même plus une option sereine en altitude
* en revanche j'ai bien travaillé les basses vitesses avec mes ailes successives (sauf en bi : trop physique, et pas assez travaillé en milieu sécurisant. Mais là, le passager peut tenir les oreilles)

La meilleure technique reste celle que le pilote maitrise… mais s'il en maitrise plusieurs, il aura autant de cordes à son arc en plus.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Pas de support par MP. Utilisez http://www.parapentiste.info/forum/le-chant-du-vario-b53.0/
Citation de: Bernard Werber
"L'important n'est pas de convaincre, mais de donner à réfléchir"
wowo
enrouleur(se) de thermique
*****
Hors ligne Hors ligne

Aile: Sigma/Magnum
pratique principale: cross
vols: Plus que certains, moins que d'autres mais quand même déjà pas mal de vols
Messages: 92



« Répondre #47 le: 04 Août 2022 - 19:48:26 »


Qui a déjà vécu ce phénomène de parachutage avéré ?

J'enseigne le posé aux oreilles sans accélérateur aux pilotes débrouillés et cela se passe bien.
Moi si !
J’ai vu plusieurs « cratères » en conditions certes moyennement agréables avec évidemment du gradient plus ou moins marqué.
Comme déjà fait remarqué, faire sa finale aux oreilles c’est que l’on a raté quelque chose dans la préparation de son plan de posé.

S’écraser au sol dans le gradient se fait très bien avec la voile ouverte. 🤪 pas sur que cela soit une parachutale.

Le but d’une approche aux oreilles n’est pas une méthode pour rectifier l’angle d’une approche loupée. Cela permet de traverser une couche turbulente rapidement avec une voile solide.

Tout est question de sémantique. Traverser une couche turbulente rapidement avec une voile solide en faisant les oreilles est une chose où je souscrits pleinement MAIS ici pour nombre d'intervenants l'hypothèse de réflexion de travail n'est pas dans l'approche mais bien dans la finale avant posé. Ce qui n'est pas tout à fait le même contexte avec les mêmes tenants et aboutissants.

Le souci est de croire, mon avis, qu'il est opportun de s'imaginer disposer avec le posé aux oreilles d'un outils totalement fiable à mettre en oeuvre dans une totale improvisation en s'apercevant après avoir déjà traversé en finale une grande partie du terrain possible d'aterrissage que l'on va se manger la haie du fond.

Oui effectivement des terrains d'atterrissage propice à de forts déclenchement existe comme d'autres sont propice à de forts gradients ou encore d'autres à certains moments de la journée ou de l'année à de fréquents changements aléatoires du sens de la brise. Il y là d'ailleurs un intérêt évident d'aller à la chasse aux informations avant de décoller pour venir y poser.

Plus un terrain présente de telle difficultés, plus il faut s'appliquer à construire en anticipant ces difficultés ; l'approche qui est aussi encore la phase d'observation et de finalisation de son plan de vol avec le choix de la zone de perte d'altitude ; la perte d'altitude qui est la phase ou encore en observe pour imaginer la prise de terrain à venir, avec une entrée plutôt haute et éloignée ou plutôt basse et proche fonction du contexte aerologique et environnemental ; la prise de terrain qui permet d'affiner avec un branche vent arrière qui rapproche ou éloigne du terrain l'entrée en étape de base pour économiser ou consommer de la hauteur ; l'étape de base qui est principiellement la dernière phase ou l'on peut encore détruire de la hauteur soit en l'agrandissant, soit en la répétant ; reste la finale ou si on a bien observé et analysé le contexte du moment on devrait poser propre en ligne droite.

Si ce n'est pas le cas et que soit on risque d'être trop long (trop court y a moins de d'échappatoire). il reste les possibilités de biaiser le terrain voire d'y dériver à la sellette (plutôt qu'à la commande) pour rajouter des S et de la distance, voire si on sait ce que l'on fait et dans quel contexte et qu'on sache le faire diminuer la finesse de l'aile avec les freins ou les oreilles ou déjà en se mettant bien debout en l'air en se sortant le cul de la sellette. Ce qui aura accessoirement l'intérêt d'amortir avec les jambes l'éventuel cratère.

Mais c'est certain que si on doit improviser totalement en finale, on grille un joker comme pour tous ce qui est improvisé en aéronautique.

Et la conclusion d'un tel recours à l'improvisation devrait à minima être qu'il y a encore du pain sur la planche question compréhension et anticipation. Et là ce n'est pas à lire comme une critique car poser comme voler n'est pas inné et cela se veut juste un avis de bon sens.

 forum de parapente
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Le plus beau vol ? Sûr, celui à venir !
Hub
zéroteur (se)
****
Hors ligne Hors ligne

Aile: Hook2 + Escape airbag
pratique principale: apprends à voler
vols: env. 350 vols
Messages: 69



« Répondre #48 le: 04 Août 2022 - 19:53:34 »

Ce qu'il y a de "marrant", c'est que personne ne conteste tout cela, mais que tu en tartines quand même des dizaines de lignes...
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Il faut être fou pour sauter d'une montagne en parfait état de marche.
wowo
enrouleur(se) de thermique
*****
Hors ligne Hors ligne

Aile: Sigma/Magnum
pratique principale: cross
vols: Plus que certains, moins que d'autres mais quand même déjà pas mal de vols
Messages: 92



« Répondre #49 le: 04 Août 2022 - 20:04:35 »

Bah... si toi tu trouves cela marrant et que moi ça m'amuse, alors c'est carrément top, non ?

Maintenant quand tu lis et suit ce fil depuis le début, il reste quand même l'idée pour certains que cela serait une solution un peu miracle pour rattraper une aporoche-perte d'altitude-prise de terrain foiré. Et Patrick en tant que Pro qui laisse entendre que il n'y a pas trop d'inquiétude à avoir à le faire tant est que tu as appris à poser aux oreilles (avec lui) Cela peut laisser penser à d'aucun qu'après tout faut pas trop hésiter à faire ainsi qu'importe le contexte. Alors que justement c'est le contexte qui est déterminant.

On est sur un forum et c'est bien que chacun y trouve son contradicteur et que chacun peut faire son avis de ce qu'il lit et en tirer ses conclusion.

 forum de parapente
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Le plus beau vol ? Sûr, celui à venir !
Pages: 1 [2] 3   Haut de page
  Imprimer  
 
Aller à:  

parapente gratuit
Propulsé par MySQL Propulsé par PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006, Simple Machines XHTML 1.0 Transitionnel valide ! CSS valide !
Page générée en 0.059 secondes avec 20 requêtes.