enrouler en dosant à l'intérieur ou à l'extérieur?

[flaille]

en parcourant les vidéos, je m'apercois que bien souvent les pilotes dosent avec la main extérieure et gardent une pression constante avec l'intérieure.

Pour ma part, je pilotais aussi comme ca à mes débuts; mais mon pilotage a évolué, et actuellement, je suis en option 4: je garde une pression extérieure constante qui dépend du type de thermique et dose avec l'intérieure pour faire plonger plus ou moins la belle. les rares fois ou je relève l'extérieure, c'est lorsque je rentre dans des thermiques puissants pour redonner de la vitesse à la voile, puis enroulage sur la tranche uniquement intérieur, avec l'extérieur au contact, juste pour éviter le flappotement du stab en bord de thermique.

Et vous?

[Julien]

Perso c'est avec les 2 mains. Et demandez moi pas d'expliquer, c'est au feeling!

[akira]

Tout pareil que Julien, j'ai les deux mains qui bougent mais je sais pas trop expliquer ... 

[Man's]

Ben moi, à chaque fois que j'essaie de faire comme dans les livres, càd  en dosant avec l'extérieur, je pers mon thermique !
Du coup, je fais plutot l'inverse, même si c'est moins académique...

[j'm 7 aile]

alors un peu de freinage avec les deux mains, un coup de sellette, pression intérieur et dosage extérieur ....

et ca monte .... et parfois d'autre montent mieux .... donc leur technique est meilleure ......

[.:Niko:.]

Les 2 mains, ...

En gros :
la main extérieure controle la vitesse sur trajectoire
la main intérieure s'occupe du rayon

En général, qd la main intérieure descend, la main extérieure se releve et vice versa

Et puis, au début, la main extérieure est toujours haute, au poulies, ..

[Azaza]

Et la sellette ???

Perso ,ça depend de l'engin ,en general main interieur et dosage exterieur enfin les deux et la sellette aussi,interieur ou exterieur dans le bon dosage, pour virer "zerma" a plat,je garde toujours une marge de vitesse 

Difficile a expliquer ...

[Azaza]

Dans la meme technique les 360 sont dynamique exterieur ou interieur ,la dissipation je la fait exterieur c'est plus court

[flaille]

  ca n'a rien à voir ca

en tout cas à mi course, les résultats sont plus équilibrés que ce que je préssentais

[Azaza]

On aurait pu faire un sondage sur les 3-6 dynamique. Olivier ,c'est la ou je veux en venir ...

[flaille]

 

[Azaza]

Dynamique inter-exter et dissip' aussi 

Pour enrouler c'est difficile a expliquer tant qu'on enroule jamais la meme chose et qu'on a "po" pres le meme feeling...


Demain ,il fait beau mais y'a pas de zeph et pas de déniv'   


 

[Paragliding old bag]

Salut et fraternité,

Quand j'attrape un thermique, je mets d'abord de la sellette puis de la commande intérieure pour engager la rotation, après quoi je cadence avec l'extérieure avec vraiment beaucoup de sellette et moins de commande intérieure, quitte à en remettre pour visser s'il le faut. Le but est de virer le plus à plat possible, surtout dans du petit, tout en gardant de la vitesse avec les mains assez hautes pour éviter des mauvaises surprises.
Je ne sais pas si c'est dans les canons de la technique mais c'est comme ça que je "sens" la Vz en écoutant le vario, cela me semble relativement efficace à mon niveau de novice dégrossie.
Dans du très étroit, je me fais rapidement dégueuler, c'est énervant.
Nous avons tous fait des tas d'expériences de thermiques géniaux qui nous ont montés très haut, parfois après un point bas, ou attrapés dans des coins pas possibles, je ne vous bassinerai pas avec les miennes.
Le plus difficile n'est pas d'entrer dans un thermique, c'est de rester dedans en tournant autour du noyau.

Ugh !

[piwaille]

Et la sellette ???

selon le thermique j'arrive à mettre plus de sellette que de commande freins

[David Blues]

Les deux mains ainsi qu'un pilotage sellette actif 

Tous au felling comme dit julien.

En gros intérieur : Controle du rayon et de l'angle
et extérieur : Controle de la vitesse, de l'angle

[Azaza]

Et la sellette ???

selon le thermique j'arrive à mettre plus de sellette que de commande freins

Il n'y a meme pas une ligne sur la sellette ,mais bon je crois que l'Olive cherche l'optimum commande ,pareil que toi Piwi ,plus ou moins de sellette

[flaille]

  azaza, ce sondage n'a pas pour but de chercher l'optimum,
changer son noyautage du thermique après des centaines d'heures est très difficile car comme le disent julien et akira, c'est du feeling.
et nous nous sommes habitués à "optimiser" notre propre méthode d'enroulage.

D'ailleurs, je ne pense pas que Man's ou moi montions moins vite que d'autres.
il ne s'agissait que de faire un état des lieux

concernant le pilotage sellette, se pencher extérieur ou intérieur à l'entrée du thermique pour ne plus en bouger ne faisait pas partie du "dosage".
en revanche, si des pilotes sur des vols de 5 heures arrivent à piloter activement à la sellette dans les thermiques, je serais curieux de savoir comment ils font pour encaisser physiquement la chose, car cela revient à se porter d'un côté de la sellette à l'autre toutes les 2 secondes dans le thermique, ceci en plus du pilotage actif sellette en cheminement ou transition.

Merci pour vos éclaircissement.

[Paragliding old bag]

Salut et fraternité,

(...) cela revient à se porter d'un côté de la sellette à l'autre toutes les 2 secondes dans le thermique, ceci en plus du pilotage actif sellette en cheminement ou transition.

N'ayant encore jamais volé plus de 3h, sans cocon (et sans fatigue), je ne sais ce que c'est qu'un vol de 5h en cocon.
Quand j'enroule un thermique, avec beaucoup de sellette et peu d'angle, j'encaisse le roulis sans chercher à le contrer (l'Artik est assez stable en roulis, cela aide), la priorité étant de rester dans le thermique. Cette façon de faire n'induit pas de mouvements dans la sellette qui feraient plus ou moins perdre l'ascendance.
On m'a appris à gérer en priorité le tangage et la trajectoire, c'est ce que je fais en ligne droite comme en virage. Il y a peut-être mieux et plus subtil mais bon, je fais comme ça.

Ugh !

[piwaille]

en revanche, si des pilotes sur des vols de 5 heures arrivent à piloter activement à la sellette dans les thermiques, je serais curieux de savoir comment ils font pour encaisser physiquement la chose, car cela revient à se porter d'un côté de la sellette à l'autre toutes les 2 secondes dans le thermique, ceci en plus du pilotage actif sellette en cheminement ou transition.

non
la sellette est une commande à part entière et en tant que tel ça se dose, ça ne marche pas en tout ou rien (*). (c'est exprès pour ça que j'ai écris puis barré le mot commande : "on" a trop l'habitude de faire l'association commande = freins en oubliant la sellette)

et oui ça doit être une question d'habitude / d'entraînement / d'exercice physique mais je pilote énormément à la sellette
pour te donner une idée du rapport de force :
* transition / crête à mouette (sauf grosse entrée de thermique) : je pilote l'aérologie au moins au 3/4 à la sellette
* thermique doux : au moins 1/2 sellette
* thermique fort : là effectivement c'est jetage à donf dans la sellette lors de la mise en tourniquage puis dosage du reste aux freins

(*) en plus, sur les sellettes évoluées", tu as un cale pied pour aider à doser la commande "sellette".

[flaille]

tout  à fait d'accord. je me placais effectivement dans le cas de figure "thermique fort". Cela dit, je te rejoins sur le "thermique faible" et transition / crête à mouette.
Mais quid de l'efficacité d'un pilotage sellette type "thermique faible"?


as-tu essayer de faire un virage juste à la sellette avec la même vigueur qu'en thermique doux/cheminement?
pour ma part, je met 30 secondes à faire un tour, et je ne pense pas être le seul.

pour moi, rien à voir par exemple avec l'intensité du pilotage sellette dans une série de wings over, là, je me téléporte littéralement d'un côté ou de l'autre, chose que je suis loin de faire dans les deux autres cas...
mais peut-être suis-je le seul...

[Mathieu]

Deux mains, le choix se fait en fonction de la position de mes mains et du contrôle en tangage. Généralement, je garde une réserve de frein extérieur à relâcher pour resserrer avec un petit effet dynamique.

[Azaza]

(*) en plus, sur les sellettes évoluées", tu as un cale pied pour aider à doser la commande "sellette".

Je ne sais pas pour 5 heures ,mon records perso est moins long ,pour la sellette je trouve ça important ça influe sur le dosage non ?!

Piwi a tout dit 

[David Blues]

Effectivement tu a des sellettes qui aident plus ou moins les actions sur la voile

[marcus]

Le plus difficile n'est pas d'entrer dans un thermique, c'est de rester dedans en tournant autour du noyau.

Encore plus fort : être dans le noyau plutôt qu'autour

Blague à part : perso, en thermique, je cale le pouce côté intérieur dans le maillon à la base des élévateurs, histoire de soulager mon petit bras (je ne suis pas bûcheron). La marge de pilotage côté intérieur est d'une dizaine de cm, ce qui est suffisant, et ça me permet de voler qques heures sans fatiguer.
Si je sens que je sors du thermique, je relève complètement l'extérieur et je mets un coup de cul à la sellette côté intérieur.
Ensuite, je remets un peu de commande à l'extérieur pour éviter que ça plonge de trop.
Je ne sais pas si ma recette est pire ou meilleure qu'une autre, mais ça fonctionne.

[flaille]

Je ne sais pas si ma recette est pire ou meilleure qu'une autre, mais ça fonctionne.

toutes les recettes fonctionnent
pas mal le coup du pouce dans le maillon, j'essaierai à l'occasesi ca peut soulager ma tennis elbow

[Paragliding old bag]

Salut et fraternité,

Avec des grosses paluches et des gros gants, pire avec des petits maillons acier, la recette précédente risque fort de transformer le "tennis elbow" en luxation du pouce, bref gros chagrin si le pouce reste coincé dedans avec couple de torsion quand il faut exécuter une manoeuvre rapide.
Attraper la sangle de sellette sous le maillon avec le pouce est déjà un bon verrouillage de base mais introduire le pouce dedans, maman !!!
Je me demande souvent pourquoi les mecs cherchent toujours à mettre leurs doigts dans des endroits étroits... par exemple les trous de nez, gngngn qu'alliez-vous déjà imaginer ?

Ugh !

[marcus]

Avec des grosses paluches et des gros gants, pire avec des petits maillons acier

Et pourquoi pas avec des moufles tant que tu y es !
Tout concept a ses limites bien entendu, mais la mauvaise foi n'en a pas !
Mes pouces vont bien, merci.

[Francis.]

Pour ma part, la lecture de "Chasseurs de thermiques" m'a permis de comprendre beaucoup de choses et d'optimiser ma technique. Le fait d'essayer de garder une inclinaison constante par exemple. Ne serait-ce que pour que les informations du vario soient correctes.
Mais j'ai l'impression que le premier geste qui démarre le virage est primordial pour éviter de déraper hors du thermique. J'explique:
- En tirant le frein le long du corps ou vers l'extérieur on ralentit toute la voile, provoque du roulis inverse et on provoque un dérapage important. De plus, ça déporte le poids du corps vers l'extérieur et diminue grandement l'efficacité du pilotage à la sellette.
- En tirant le frein en diagonale, en direction de la hanche inverse, ça plante la plume dans le virage et diminue le volet au centre de la voile. Du coup, moins de roulis inverse, plus de vitesse et le poids du corps est basculé vers le centre du virage et renforce l'action à la sellette.
Après le premier demi-tour, on en revient aux techniques traditionnelles en thermique. Mais je remets un petit coup de 'diagonale' si la voile résiste au virage en voulant aller tout droit, dans des thermiques ténieux et irréguliers.

[Hub]

Je pige pas trop cette histoire de direction de tirage de frein?  Le passage dans la poulie réoriente la direction de traction, à très peu de choses près toujours alignée avec les élévateurs, quel que soit le côté vers lequel on tire la poignée en aval, non?

[flaille]

c'est sans doute de ce petit quelque chose dont parle Francis:
voir le pilotage d'un célèbre crosseur vosgien dont les mains sont largement devant les élevateurs.
http://vimeo.com/13348319

[.:Niko:.]

Je pige pas trop cette histoire de direction de tirage de frein?  Le passage dans la poulie réoriente la direction de traction, à très peu de choses près toujours alignée avec les élévateurs, quel que soit le côté vers lequel on tire la poignée en aval, non?

La poulie sert de point de levier. Plus tu tires vers l'intérieur (coté élévateur opposé), plus la traction sera orientée vers les bouts de plume/stab.
A l'inverse, plus tu tires vers l'extérieur de la sellette, plus la traction sera orientée vers le centre de la voile, ...

Le top dans ce type de pilotage, ce sont les doubles commandes, ...

Pour certain pilotes au feeling affuté, on les voit bien tourner en virage avec la main intérieur le long de la sellette, voir entre les élévateurs et le bras extérieur tendu, ... Cette dissymétrie de freinge permet de "faciliter" la mise en virage (ou son entretien).

Sinon, perso, je suis moyennement d'accord avec piwalle, ...
La selette est une une commande de vol, certes (tout comme l'accélérateur), mais son efficacité est bien moindre que celle obtenue a l'aide des freins, ...
Le gain de rendement est bien plus important à l'aide d'un bon feeling aux freins qu'un bon feeling à la selette, ...

Enfin, concernant le pilotage actif à la selette pdt 5 h de vol, ben oui, on pilote aux fesses pendant 5h, avec des fois du contre selette en thermique, en transition et du pilotage actif au barreau aussi, ... bref, on pilote pendant 5h, on ne se contente pas de tirer sur les ficelles C'est un peu comme la réflexiuon : on anticipe tjrs, ... meme au bout de 5h

Par contre, àpres, en général, on est rincés

[Hub]

La poulie est (généralement?) montée au bout d'un chtit bout de sangle de 10cm de long à peu près.  Donc le point de tire peut se déplacer avec une amplitude de 20cm; sous un suspentage de 6m, ça fait pas bézef comme angle.  Je n'avais jamais pensé que ça puisse avoir une quelconque influence, mais je suis prêt à l'accepter si les spécialistes le disent. 
Je suis loin d'avoir une finesse de pilotage telle que ce genre d'effet devienne significatif par rapport à toutes mes autres erreurs...

[akira]

Avec ma voile (dans un registre different) il est tres difficile de faire une belle parachutale en decrochant avec les bras le long du corps car les bouts d aile decroche d abord... Avec les bras tres ecartes pour freiner d abord le centre, ca decroche bien homogene dns l envergure. L effet est tres important.

[piwaille]

les bouts d aile decroche d abord...

[mode vieux réflexe d'aviation /on] c'est le bon réglage de toute aile bien conçue ... le bout d'aile DOIT décrocher d'abord pour prévenir le pilote. le centre de l'aile doit garder un chouille de portance pour permettre la remise en vol efficace.
Après, je ne dis pas : l'avantage de nos structures molles c'est de pouvoir (un instant donné et pour une raison donnée) modifier tous les comportements en tirant telle ou telle ficelle.

Enfin chuis pas sur que de chercher la parachutale soit une méthode efficace pour doser le thermique

[akira]

Piwaille, tu sais avec quel genre de voile je vole et quels types de vols m'interessent. Dans ce cadre, on cherche des decros homogenes et il est pas courant qu'une aile de voltige decroche a ce point de facon non homogene dans l'envergure. C'est la raison pour lesquels j'ai precise que c'etait le cas avec MA voile.
Je repondais simplement a la remarque de la difference significative de comportement selon l'angle de freinage ... ce qui est dans le sujet de l'utilisation du frein pour le virage en thermique, non ?

[surfair]

chuis pas sur que de chercher la parachutale soit une méthode efficace pour doser le thermique

On doit pouvoir noyauter en hélico, non ?

[akira]

J'ai vu boisselier faire ca a St hil ... un helico qui montait ...
Tres impressionnant

[Paragliding old bag]

On doit pouvoir noyauter en hélico, non ?

Il faut être super bon pour faire ça ! Mais même une brèle intégrale comme votre POB préférée a déjà enroulé deux fois des thermiques bleus très étroits à +5, quasiment à plat - sellette à fond + cadencement - avec sa petite Ultralite 19/sellette Radicale, qui tourne quasiment dans une cabine téléphonique. Sensations surprenantes ! J'avais les jetons à cause de la sensation de vitesse Vx faible mais j'étais montée au plafond.
Quand j'en avais parlé à des copains qui savent voler et qui n'avaient pas pu prendre l'ascenseur, ils m'avaient dit que c'était une sorte de vrille à plat, mais selon mes sensations cela n'avait rien à voir parce que la demi-aile intérieure ne volait pas en marche arrière et la voile ne tournait pas sur son axe de lacet.
Je me demande si en fait ce n'était pas une sorte de parachutale ascensionnelle en rotation autour de la plume intérieure, bref je n'en sais rien et je suis toujours une brèle. Il n'empêche que malgré mes 19m² j'étais montée bien plus vite et bien plus haut que les copains qui savent voler, héhéhé... Mettre un but aux copains, c'est toujours un truc qui fait plaisir.
Je ne sais toujours pas si ma façon d'enrouler quasiment à plat est saine ou dangereuse mais je n'ai jamais eu de fermeture et c'est efficace, du moins à mon niveau.

Ugh !

[akira]

Excuse moi mais tu racontes n'importe quoi ...     Une vrille a plat ou une parachutale sont des situations ultrainstables. C'est completement impossible d'enrouler comme ca sans le vouloir et sans etre un cador en voltige.
Enrouler a plat et enrouler en helico n'as vraiment rien a voir. D'ailleurs la methode pour enrouler le plus a plat possible est en mettant de la selette mais a l'exterieur.

[Seb26]

Enrouler a plat et enrouler en helico n'as vraiment rien a voir. D'ailleurs la methode pour enrouler le plus a plat possible est en mettant de la selette mais a l'exterieur.

Justement, un bon apui sellette extérieur ne permet-il pas d'accéder aux vrilles à plat plus facilement?

[akira]

Certes 

[Paragliding old bag]

Akira !!! Il faut me lire correctement, au lieu d'écrire n'importe quoi. 
Je ne fais pas de voltige, ce n'est pas de mon âge et cela ne m'intéresse pas.
Je n'ai ni l'âge, ni l'expérience, ni la fétide vanité de claquer des bretelles.
J'ai à peu près décrit un mouvement et j'ai bien dit que je ne sais pas comment cela s'appelle, que ce n'était pas une parachutale parce que ma voile avançait (vent relatif), ni une vrille à plat pour la même raison et en plus parce qu'il n'y avait pas de pivotement sur l'axe de lacet.
J'avais l'impression de tourner quasiment "à plat" autour d'un axe vertical situé un peu à l'écart du stabilo intérieur.
J'en suis au même point et je ne sais toujours pas si cette façon d'enrouler a un nom, ce dont je me contrefous d'ailleurs complètement. Cela avait été efficace, mais était-ce dangereux ? Là, cela m'intéresserait vivement de savoir. 
Merci de ne pas tenir ce post pour agressif.

Ugh !

[cargol]

La poulie est (généralement?) montée au bout d'un chtit bout de sangle de 10cm de long à peu près.  Donc le point de tire peut se déplacer avec une amplitude de 20cm; sous un suspentage de 6m, ça fait pas bézef comme angle.  Je n'avais jamais pensé que ça puisse avoir une quelconque influence, mais je suis prêt à l'accepter si les spécialistes le disent.  
Je suis loin d'avoir une finesse de pilotage telle que ce genre d'effet devienne significatif par rapport à toutes mes autres erreurs...

Je voudrai connaitre les pilotes qui utilisent cette technique et leur utilisation . Je viens d'acheter une Alpina 3 et j'ai  testé la différence entre intérieur et exterieur.et il y a une énorme différence.
À vos claviers.  

[Michou]

Joli deterrage.
Tu peux aller voir par ici éventuellement :
www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/brake-shifting-et-virages-serres-t51060.0.html

[cargol]

Hola,

Est qu'un pilote a testé et confirmé ce que fait le brake-shifting

Voila ce que dit AD :
Reduces the tendency of the wing  to dive.
Turning with the best efficiency
Tight and fast
Flat and efficient
-------------------
Réduit la tendance de l'aile à plonger.
Tournage avec la meilleure efficacité
Serré et rapide
Plat et efficace

????????????????

     

Des que ca vole bien j'essaye. 

[Charognard]

En paramoteur avec les ailes à gros profit reflex, c’est très utilisé en vol rapide.

Pour ma part avec la Mantra M6, j’aime bien tirer le C3+ stabilo quand je suis accéléré. Ça part vite et tout en glisse.

[choucas]

Salut

Ca n'est pas nouveau. Déjà en 95 Paratech avait un système avec deux uspentes de freins. L'une passait dans la poulie et allait rejoindre les suspentes centrales du freinage, tandis que l'autre était hors poulie et allait sur les suspentes extérieures des freins. Avec ce système, on pouvait freiner davantage la partie extérieure de l'aile quand on voulait "serrer" le virage.

Après il y a eu l'acro. Avec l'absence de poulie ou anneau de friction, qui permet de choisir inter ou exter selon la nécessité de freiner le bout d'aile.

et là on est un peu sur un mix des deux. Et oui c'est très efficace si bien combiné au pilotage sellette. Au bout de quelques vols ça devient presque automatique.

A+
L