désapprendre le contre-sellette

[rushrush]

Salut,

Maintenant, mon cul est automatisé, le moindre pet de mouche dans une demi-aile et mon cul s'appuie systématiquement sur le côté concerné... une vrai machine à tordre du cul.

Du coup, je suis pas prêt de me faire surprendre par une fermeture... sauf que hier, j'ai lu ça:
http://www.flyozone.com/paragliders/fr/learn/tips-and-advice/dealing-with-deflations/

Pour faire simple, le contre-sellette n'est pas du tout une bonne idée (sauf pour éviter le reflief/copains):
Si tu prends 50% d'asymétrique, et que tu contres, tu te retrouves à 100% d'augmentation de la charge alaire sur le côté ouvert. comme si tu échangeais en 1 seconde ta rush3 25 contre un pilpit 12m² dissymétrique.

Mais en plus d'être plus vive, tu te retrouves avec une demi-voile plus vive certes, mais aussi plus rapide, du coup, le point de décrochage que tu atteins d'habitude à 40cm de débattement, tu vas désormais le trouver à 20cm.

Bref, tout est réuni pour que ça se passe pas comme tu fais d'habitude...

J'imagine que les puristes ont déjà débattu de tout ça, mais je n'étais jamais tombé sur cet article qui est pour moi atypique, alors je le soumets à la communauté pour avoir son avis (et éclairer le mien)

[Vigognes]

je te conseille de faire un siv, où tu apprendra précisément et en milieu sécurisé comment enrayer une autorot. tu verra que l'on peux même tourner du coté opposé à la demi aile fermée en dosant bien le contre. je pense que le contre à la sellette avec nos ailes modernes sous lesquelles on est pendu à près de huit metres a peu d'influence. le coNtre commande doit être précisément dosé et cela s'apprends. en siv

[BenHoit]

article très intéressant et particulièrement les 1ers conseils (savoir renoncer, savoir analyser, savoir poser qd le plaisir n'est pas là) : bcp devraient le lire !

[akira]

Si tu fais une fermeture de 50%, que tu contres ou pas, tu es pendu sous une demi voile ...

[piwaille]

je te conseille de faire un siv, où tu apprendra précisément et en milieu sécurisé comment enrayer une autorot. tu verra que l'on peux même tourner du coté opposé à la demi aile fermée en dosant bien le contre. je pense que le contre à la sellette avec nos ailes modernes sous lesquelles on est pendu à près de huit metres a peu d'influence. le coNtre commande doit être précisément dosé et cela s'apprends. en siv

non non non ... le contre sellette, la gestion 'une 1/2 aile vraquée c'est un outil ...
mais de meme que la pioche est parfaitement inutile dans un terrain sableux, le contre sellette est parfaitement inutile (voire contre productif) dans certains situation)

pas encore lu l'article, mais vu les commentaires, je pressent ce qui y est dit

article très intéressant et particulièrement les 1ers conseils (savoir renoncer, savoir analyser, savoir poser qd le plaisir n'est pas là) : bcp devraient le lire !

savoir analyser chaque situation pour après employer le bon outil qui peut êter d'accompagner la rot ou de contrer ... mais qui aurait peut être du être "aller poser bien avant" ? (ou pas  )

[Vigognes]

je te conseille de faire un siv, où tu apprendra précisément et en milieu sécurisé comment enrayer une autorot. tu verra que l'on peux même tourner du coté opposé à la demi aile fermée en dosant bien le contre. je pense que le contre à la sellette avec nos ailes modernes sous lesquelles on est pendu à près de huit metres a peu d'influence. le coNtre commande doit être précisément dosé et cela s'apprends. en siv

non non non ... le contre sellette, la gestion 'une 1/2 aile vraquée c'est un outil ...
mais de meme que la pioche est parfaitement inutile dans un terrain sableux, le contre sellette est parfaitement inutile (voire contre productif) dans certains situation)

j'ai pas compris le "non non non", ?? j'ai l'impression que tu dis la même chose que moi ?

pas encore lu l'article, mais vu les commentaires, je pressent ce qui y est dit

article très intéressant et particulièrement les 1ers conseils (savoir renoncer, savoir analyser, savoir poser qd le plaisir n'est pas là) : bcp devraient le lire !

savoir analyser chaque situation pour après employer le bon outil qui peut êter d'accompagner la rot ou de contrer ... mais qui aurait peut être du être "aller poser bien avant" ? (ou pas  )

[py]

article interessant, mais qui part un peu dans tous les sens ... et finit normalement par etre un peu confus. (surtout que les images a gauche s'affichent pas?)

pour la question de coincoin, l'article dit "pas de tranfert du poids"
mais quand ta 1/2 voile ferme, tu vas "tomber" de ce coté dans ta sellette, et si tu fais rien, tu pars en autorot plus rapidement ...
donc faut s'entendre sur le "contre sellette", c'est juste maintenir le poids sous ta 1/2 aile qui vole, mais pas forcer pour induire du roulis opposé.

l'article conseille de laisser partir et attendre la reouverture en controlant au frein exter. bon. why not... (ca peut se coprendre, mais ca me tente moyen )

pour prolonger la question, en SIV D Eyraud apprend a sortir des autorots à la commande ( alors que C Waller le fait plutot d'abord à la sellette?)

[Eltamin]

Heu

Quand vous avez une fermeture, votre charge alaire s’accroît dramatiquement du côté de la partie de l’aile qui continue à voler. A cause de cette charge supplémentaire, la vitesse de décrochage augmente. En mettant encore plus de poids du côté de l’aile qui vole, vous augmentez encore la charge alaire.

Comment qu'on fait pour mettre plus de poids du côté de l'aile qui vole ?! Moi sur ma balance j'ai beau me coucher, me mettre sur un pied, me pencher, le poids reste invariablement le même. Un appuis selette, c'est un transfert de poids, mais sur la demi aile volante, t'auras beau te contorsionner, la charge alaire restera invariablement la même non ?

Sinon assez intéressant en effet, ça rejoint des commentaires vus ici sur des vidéos d'accidents ou certains disaient qu'il fallait plus contrer et d'autres qu'au contraire ils auraient laissé faire la rot pour reprendre de la vitesse.

[py]

... le poids reste invariablement le même

(ta balance mesure la masse)
et en sautant dessus tu dois qd meme voir une variation momentanée ?

[rushrush]

l'article conseille de laisser partir et attendre la reouverture en controlant au frein exter. bon. why not... (ca peut se coprendre, mais ca me tente moyen )

Voilà où j'en étais de ma réflexion... sur le papier, les arguments me vont, mais bon. Bof. moyen.

D'autant plus que comme je le disais, moi c'est maintenant un automatisme, mon poids est systématiquement transféré la où sa porte le plus.

Après, je manque peut être de confiance en moi, mais en cas de vrac lessivé avec 100m sous les pieds et le relief pas loin, j'ai tendance à me dire qu'il faut mieux que je puisse faire confiance à mes automatismes qu'à ma capacité à me posé... analyser la situation... boire un thé... et attendre une porte de sortie.

[kaiser38]

D’accord, vous avez fait un stage SIV. Bien, j’espère que vous avez passé de bonnes vacances et vous êtes bien amusé. Toutefois cela ne veut pas dire que vous avez la technique pour vous sortir d’une situation imprévisible, non provoquée, lorsque l’ennemi invisible vous attaque par surprise à 400m au-dessus d’une arrête rocheuse. Le SIV vous donne un avant-goût de ce qui peut arriver, au-dessus de l’eau, avec un moniteur en radio vous indiquant quoi faire et quand. Vous auriez besoin de faire un SIV par mois pour devenir capable de comprendre et de contrôler ces situations. De plus, une fermeture soudaine en l’air est très différente de celle que vous provoquez vous-même.

Un extrait qui devrait, je pense être martelé envers certains pro activistes du SIV.

Je reste convaincu que le SIV est très bien pour découvrir des manœuvres hors domaine de vol, mais que c'est pas la solution ultime pour apprendre à réagir en cas de pépin soudain.


Chaque situation est différente, on essaye pas d'enrayer la fermeture de la même manière si celle ci se produit à 1000m sol ou près d'un relief.
Dans le premier cas, on peut peut-être laisser un peu faire l'aile et se laisser partir en autorot avant de contrer progressivement au frein pour que l'aile rouvre d'aile même avec la vitesse. On évitera ainsi une cascade d'incident.

Près du relief, la priorité c'est de s'en éloigner. Se laisser partir en autorot, c'est risqué d'aller impacter la falaise...
On contre alors tout ce qu'on peut pour essayer de s'éloigner avec le peu d'aile ouvert qu'il reste.

[Eltamin]

... le poids reste invariablement le même

(ta balance mesure la masse)
et en sautant dessus tu dois qd meme voir une variation momentanée ?

Je m'y attendais à celle-là sur le poids/masse J'ai repris le raccourcis de l'article. Oui enfin ultra momentané, c'est hyper transitoire quand même, et cette force est bien supérieure quand tu sautes que lors du transfert selette je suppose. Ce que je voulais dire c'est que le coup de la charge alaire qui augmente parceque tu fais un appuis sellette (il sous-entend, tant que tu restes appuyés ta charge alaire est supérieure sur la demi-aile retant ouverte que si tu n'avais pas d'appuis sellette) ça me parait un peu gros. Ou alors je loupe un truc. Et il justifie le fait qu'on se rapproche dangereusement du point de décrochage (ou plutôt que celui-ci se situe à des vitesses/air supérieures) parcequ'on est en appuie sellette, et donc que ça reste à éviter.

[kaiser38]

attention, y'a une notion d'effet de levier du à la planchette et aux points d'accroche de l'aile que tu oublies dans cette histoire de poids

[Eltamin]

Ah oui en effet !

[piwaille]

... le poids reste invariablement le même

(ta balance mesure la masse)

non ! ta balance mesure un poids ... qu'elle traduit après en masse (quand tu es dans des conditions "normales")

en revanche si tu veux tester un transfert de poids, il te faut 2 balances et tu regarder comment les poids mesurés changent selon tes appuis (quand tu es sur 1 pied, le poids indiqué par l'autre balance est de zéro, tout ton poids est reporté sur la 1e)

D'autant plus que comme je le disais, moi c'est maintenant un automatisme, mon poids est systématiquement transféré la où sa porte le plus.

Après, je manque peut être de confiance en moi, mais en cas de vrac lessivé avec 100m sous les pieds et le relief pas loin [...]

peut être que tu en es justement au moment où il faut que tu apprennes autre chose d'un peu plus compliqué que blanc (ou noir)
tes schéma mentaux se raccrochent justement au (contre) exemple où ce que tu as appris sert
mais il existe d'autres situations où ce que tu aura appris ne sert pas ... et qu'il te reste à appréhender

[py]

cette force est bien supérieure quand tu sautes que lors du transfert selette je suppose

ca dépend de la hauteur du saut

si tu fais pas de contre sellette, dans ton depart en rot. ta Vz augmente, donc ton poids diminue ...
la portance aussi ... mais l'idee c'est de gagner du temps, plus loin de la vitesse de décro,  pour que la partie fermée reouvre ...

bref un joli systeme dynamique, intuitivement ca m'a l'air un peu moins simple que ton pese-personne ... 
 (mais je suis pas sur non plus de savoir le démontrer sur papier    )

[Eltamin]

Je suis d'accord sur l'idée de gagner du temps, mais je ne vois toujours pas ou "contrer à la sellette augmente la charge alaire sur la demi-aile restante). Ok de manière (ultra)transitoire, pendant que l'on effectue le mouvement du contre (puisqu'on donne de l'énergie retransmise sous la forme d'une force), avec en plus l'effet de levier planchette->maillons, mais une fois calé en contre, qu'on soit droit ou en contre, la charge alaire est pour moi la même (kg/m² ...). Pour moi l'article sous-entend qu'en étant en contre (donc bien calé dans son contre) on augmente la charge alaire...et je vois pas en quoi être en contre augmente quoi que ce soit sur kg/m² par rapport au fait de ne pas être en contre. Que la Vz augmente et le poids diminue, c'est aussi le cas si tu ne contres pas. Là, vraiment, je vois l'article avec l'analogie de la balance, genre quand tu contres, c'est comme si tu poussais fort sur tes pieds sur la balance, et donc t'augmente la charge alaire...et bah jusqu'à preuve du contraire ça ne change rien :/ Et comme il justifie le fait que le point de décro est d'autant plus haut que tu contres...

(c'est pas pour faire chier, c'est que j'arrive vraiment pas à visualiser/imaginer le truc (et en plus j'ai pas une méta-maitrise de la physique :/)

[fb73]

D’accord, vous avez fait un stage SIV. Bien, j’espère que vous avez passé de bonnes vacances et vous êtes bien amusé. Toutefois cela ne veut pas dire que vous avez la technique pour vous sortir d’une situation imprévisible, non provoquée, lorsque l’ennemi invisible vous attaque par surprise à 400m au-dessus d’une arrête rocheuse. Le SIV vous donne un avant-goût de ce qui peut arriver, au-dessus de l’eau, avec un moniteur en radio vous indiquant quoi faire et quand. Vous auriez besoin de faire un SIV par mois pour devenir capable de comprendre et de contrôler ces situations. De plus, une fermeture soudaine en l’air est très différente de celle que vous provoquez vous-même.

Un extrait qui devrait, je pense être martelé envers certains pro activistes du SIV.

Je reste convaincu que le SIV est très bien pour découvrir des manœuvres hors domaine de vol, mais que c'est pas la solution ultime pour apprendre à réagir en cas de pépin soudain.


Chaque situation est différente, on essaye pas d'enrayer la fermeture de la même manière si celle ci se produit à 1000m sol ou près d'un relief.
Dans le premier cas, on peut peut-être laisser un peu faire l'aile et se laisser partir en autorot avant de contrer progressivement au frein pour que l'aile rouvre d'aile même avec la vitesse. On évitera ainsi une cascade d'incident.

Près du relief, la priorité c'est de s'en éloigner. Se laisser partir en autorot, c'est risqué d'aller impacter la falaise...
On contre alors tout ce qu'on peut pour essayer de s'éloigner avec le peu d'aile ouvert qu'il reste.

 

Et ce qui marche près du relief marche aussi loin du relief. Le contraire est faux.
Il vaut mieux donc avoir les bon réflexes.

[flaille]

Je serais plus nuancé. J'ai aussi toujours entendu qu'il fallait avoir pour première priorité de s'éloigner du relief, mais personnellement je préfère avoir une aile qui vole quitte à ce qu'elle parte un peu en direction du relief dont je puisse corriger la trajectoire à temps qu'une aile qui part en vrille à plat sur un contre mal dosé parce que l'on s'est mit en tête qu'il fallait "se barrer du relief" aussi vite que possible. Juste mon avis qui n'engage que moi 

[Vigognes]

amha s'éloigner du relief et doser le contre, cad ne pas être bourrin
contrer une autorot s'apprends en siv

[py]

une aile qui part en vrille à plat sur un contre mal dosé ...

c'est possible ca ? 
avec une 1/2 aile fermée ?

[flaille]

une aile qui part en vrille à plat sur un contre mal dosé ...

c'est possible ca ? 
avec une 1/2 aile fermée ?

Bien sûr... Ca m'est arrivé ma deuxième année de vol dans les Vosges. Garder de la vitesse est moins aussi essentiel que le cap. Personnellement je préfère sortir d'un départ en autorot que d'une vrille à plat.

[py]

donc contre sellette +  max de frein  ?
ou tu veux dire que tu aurais deja perdu de la vitesse avant de contrer?

[piwaille]

  il n'est de pire sourds que ceux qui ne veulent pas entendre

je retente une 2e couche plus tard

[Vigognes]

surtout pas
seulement contre dosé, mêm si elle continue de tourner coté fermé
surtout pas trop de contre pour ne pas décrocher la demi aile qui vole, ou partir en vrille, c'est à dire cascade d'incidents, le pire

edit pour piwaille : j'essaye encore ..