Avons-nous besoin de sellettes de plus en plus légères ?

[Triple Seven France]

Récemment, plusieurs personnes m'ont parlé de changer de sellette.

Coïncidence ? Toutes ces personnes voulaient une sellette "lourde" (essentiellement pour des questions de ptv).
L'une de ces personnes doit changer sa sellette qui a exactement 20 ans et qui commence à s'avachir et à se découdre...

En regardant un peu les modèles actuels, on constate qu'il ne reste pas vraiment de sellette "classique" :
simple, confortable, stable, basique mais bien protégée, construite sans fioritures en matériaux épais et faits pour durer, pour un poids d'environ 6 kg.
Un vendeur de sellette avec qui j'en discutais m'a rapidement dit "De toute manière, les modèles légers c'est pour les gens qui ne volent pas"...

La tendance est à des modèles de plus en plus techniques, les moins lourds possibles, avec des matériaux spécifiques aux qualités en usure et vieillissement encore mal connues en situation. La conception est de plus en plus complexe ainsi que la construction. Avec des prix inévitablement à la hausse.

"Le marché" subit-il la mode du "light" ou bien êtes-vous enchantés de l'évolution des sellettes ces 15 dernières années ?
Préfèreriez-vous pour vous une sellette basique (dans laquelle on est bien) mais lourde ?

[laurentgedm]

Moi j'ai clairement BESOIN d'un cocon lourd.

[j'm 7 aile]

Moi j'ai clairement BESOIN d'un cocon lourd.

 t’inquiète pas ... avec ce qu'il va t arriver, tu vas rapidement prendre du ventre ....     

     arrête la bière

 

[laurentgedm]

Rhôô, le mec...

OK pour arrêter la bière, surtout si on parle de celle que tu m'as servie la dernière fois à l'attéro

[Limonade67]

Je suis en recherche pour changer de sellette.
J'ai une Kamasutra II que je n'arrive pas à changer.
A chaque sellette essayé, je reviens inévitablement à ma Kamasutra avec Kocon et ce pour 2 raisons à mon sens incontournables :

1) La sécurité passive.
2) La solidité de conception et construction.

A St Hil je compte bien donner mon avis à Denis ou Max.

Je leur conseillerai de faire une Kamasutra III avec 1.5kg  en moins et surtout LA MEME EPAISSEUR DE MOUSSE BAG.

[Triple Seven France]

Je leur conseillerai de faire une Kamasutra III avec 1.5kg  en moins

Pourquoi du poids en moins ? Tu peux expliciter ?

Et cela n'est-il pas à tes yeux contradictoire avec

2) La solidité de conception et construction.

[Hub]

Chacun voit midi à sa porte.
Parapentiste vieillissant, le poids de mon matos m'est important.  Pas tant pour les vols rando ou les retours de cross que je ne fais pas que tout simplement pour hisser la voile sur le toit du camion ou le porter jusqu'au déco.
Parapentiste de petite envergure, j'ai tendance à faire plus de multiples ploufs qu'un grand vol de plusieurs heures par jour, donc à manipuler et porter mon matos plus qu'il ne me porte.
Parapentiste à peu d'heures de vol par an, mon matos, même sans être d'une robustesse à toute épreuve, ne s'use pas assez vite pour que je m'en inquiète.
Parapentiste parisien, je suis amené à me déplacer pas mal pour aller sur sites, y compris en gronavion, donc le volume/poids du binz est important aussi.

Donc j'ai choisi une sellette réversible légère.

Attention au biais de population dans ce sondage: je suspecte le public actif du faux-rhum d'être plus dans la catégorie "crosseux-vol de distance-performance" que la catégorie "pépère-amateur-loisir".

[laurentgedm]

Chacun voit midi à sa porte.

Tout à fait!

Attention au biais de population dans ce sondage: je suspecte le public actif du faux-rhum d'être plus dans la catégorie "crosseux-vol de distance-performance" que la catégorie "pépère-amateur-loisir".

Ah? Moi j'aurais dit exactement l'inverse...

[stepson]

J'ai ça comme matos aujourd'hui et ce depuis fin 2007 date de l'achat sur ebay :

j'ai achete une sellette supair profeel (2000) + secours supair (2002) + casque, le tout en tres bon etat et pour la modique somme de 246 roros frais de port inclus.

Super content de ce que j'ai aujourd'hui, sauf que la sellette commence a être fatiguée et que c'est lourd pour monter à pied au déco ce que je fais régulièrement sans avoir une vocation à faire du "vol-rando extrême". Idem je rêve de partir en cross mais sans l'avoir fait encore.

J'ai essayé une Supair Altirando réversible. C'est super coté poids et confort (alors qu'il parait que ce n'est pas la meilleure de sa catégorie dixit la moyenne des posts du ), mais j'ai peur de perdre le confort du moussebag, royal pour la sieste lors du parawaiting dans la sellette et lors des posés sur les fesses que j'aime bien pour préserver les chevilles (je sais que je sors du conformisme disant qu'il faut poser sur les pieds et que mon exemple n'est pas à suivre).

Du coup je suis tiraillé sur quel matos prendre.
En plus quand je vois l'augmentation des prix j'hallucine...
J'ai un budget max de 500€ pour sellette + nouveau secours.

Aujourd'hui je suis à environ 12kg sellette + secours. J'aimerai passer à environ 6kg pour le tout.

Pour moi light = moins de matière, moins de travail pour le faire => prix moins cher or on voit des tarifs au contraire supérieur

[Limonade67]

Pourquoi du poids en moins ? Tu peux expliciter ?

Et cela n'est-il pas à tes yeux contradictoire avec

2) La solidité de conception et construction.

La Karma est quand même très lourde.
Il y a moyen de gagner du poids sans sacrifier à la solidité, ne serais-ce que par le plateau bois de sellette et le repose pieds en béton armé qui vient te sectionner les mollets à l'attéro.

[Hub]

Pour moi light = moins de matière, moins de travail pour le faire => prix moins cher or on voit des tarifs au contraire supérieur

C'est comme les maillots de bains bikini-rikiki: moins y'a de tissu, plus c'est cher.
Nan, en fait pour les sellettes, on peut comprendre que ce soit plus de conception pour retirer le poids là où il est inutile, des tissus plus techniques et plus chers, de l'assemblage plus précis et des contrôles qualité plus rigoureux.  Donc c'est pas vraiment aberrant.

[Triple Seven France]

Attention au biais de population dans ce sondage: je suspecte le public actif du faux-rhum d'être plus dans la catégorie "crosseux-vol de distance-performance" que la catégorie "pépère-amateur-loisir".

Ah? Moi j'aurais dit exactement l'inverse...

Moi aussi... Faudrait un sondage sur le sujet !

Pour moi light = moins de matière, moins de travail pour le faire => prix moins cher or on voit des tarifs au contraire supérieur

D'accord avec la réponse qui a été faite.
Moins de poids c'est pas moins de matière, ce sont des matériaux différents, généralement plus fins, plus chers, employés en moindres quantités car pour une même sellette on combine de nombreux matériaux différents donc ils reviennent plus cher à acheter, etc. Il me semble par exemple qu'utiliser des sangles Dyneema revient environ 10 fois plus cher que de la sangle polyamide de base...

C'est pas moins de travail non plus, c'est un travail bien plus précis, de la conception maintenant en 3D avec des logiciels plus puissants, des assemblages multipliés et bien plus complexes, toujours plus de détails...

[Aime-P]

Alors honnêtement Stepson, quand tu écris   

Aujourd'hui je suis à environ 12kg sellette + secours. J'aimerai passer à environ 6kg pour le tout.

je dois avouer que je ne te crois pas !!!! As-tu PESE ta sellette + secours ????

Il y a quelques années, il m'arrivait régulièrement de prendre l'avion en France et d'envoyer ma sellette + secours par la poste pour ne pas les trimballer. Poids de l'ensemble : environ 6kg. Sellette Woody Valley, Velvet 1, secours Apco d'il y a 15 ans.

La plupart des pilotes se gourent fortement sur le poids de leur matos, pourtant c'est simple, faut peser.

Et moi quand je pèse, je pleure, car pour être à 75 kg de PTV, il me faut du lourd. Snif.

[Hub]

Et moi quand je pèse, je pleure, car pour être à 75 kg de PTV, il me faut du lourd. Snif.

Ouais, ben t'es gentil, tu te mets des plombs de plongée dans la poche, plutôt que d'inciter les fabricants à ne faire que du lourd, namésanblag! 

[Triple Seven France]

Moi j'ai clairement BESOIN d'un cocon lourd.

Il y en a un là, et pas cher !
http://www.parapentiste.info/forum/ventes/sellette-cocon-advance-impress2-m-350-e-t36692.0.html;msg468343#msg468343

[stepson]

@aime-P : je pèserai juste la sellette + le secours pour vérifier un de ces jours.
Mais le bazar complet a pris l'avion déjà et mon sac pesait 23kg balance air france.
Dedans une NK1 qui père elle 4,9kg (pas light mais légère pour son époque et sans surcoût par rapport à son poids pas trop lourd), la sellette, le secours, un casque, un cockpit avec vario, une paire de gant et la radio....
Et le sac de portage niviuk.... et pour être exhaustif un 2ième accélérateur, une paire de maillons, la fiche de révision de la voile et le kit de ripstop pour la réparer.
Fait la différence.... Je pense être même à plus de 12 kg pour sellette + secours ...


Ensuite sur l'aspect CAO, ben au contraire ca fait gagner du temps et ca fait diminuer le coût de R&D.... pas d'accord avec la conséquence sur le prix, au contraire. moins de R&D empirique, moins de protos foireux => temps gagné et coûts diminués. Ensuite si on sait pas utiliser les logiciels, qu'on doit apprendre à s'en servir et à amortir la licence de l'outil sur une seule sellette, ok ça fait plus cher, mais le but c'est de faire pleins de modèles. Le coût d'investissement dans la techno est alors lissé sur plusieurs modèles (voire partagé entre plusieurs fabricants qui sous traitent leur R&D à des spécialistes justement pour pas avoir à faire eux même cet investissement. Beaucoup le font.).

Depuis qu'on fait du light dans le milieu du parapente, le volume produit a augmenté et on devrait comme partout dans l'industrie voir les coûts diminuer fortement chaque fois qu'on a doublé la production. Il y a une règle qui dit que le prix de revient baisse de x% à chaque fois qu'on produit le double des quantités déjà produites. Ce qui fait qu'un superbe écran plat qui coûtait 6000€ il y a une 10aine d'année n'en vaut plus que 499€ aujourd'hui. Ça s'applique à tous les domaines de l'industrie, c'est appris par tous les étudiants en école de commerce mais ça ne semble pas s'appliquer au milieu du parapente.
Je suis prêt à parier si je peux lire le livre de compte d'un fabricant que le light ne revient pas plus cher à produire. Mais en revanche comme c'est la demande du marché, on applique une politique de prix marketing (ce que le client accepte de payer) et non de prix de revient (ce que ça a coûté plus une marge pour le fabricant et pour le distributeur).

[Triple Seven France]

Je pense être même à plus de 12 kg pour sellette + secours ...

C'est simplement pas possible.
Le secours il doit peser environ 2 kg et une sellette de 10 kg, ça n'existe pas.

Sinon, je crois que tu t'illusionnes un peu sur le fonctionnement de l'économie générale du parapente en le comparant à l'industrie...
Va demander à Kortel combien de sellettes ils vendent mondialement par an... Va les voir sur place et regarder Denis couper et assembler à la main les modifs, les protos... Regarde leur train de vie pour te rendre compte à quel point leur entreprise est "profitable"... Bref, on ne va pas recommencer le débat de l'économie financiarisée de casino que tu as en tête, mais ça ne s'applique simplement pas.

Dans le milieu du parapente, seules les quelques très rares plus grandes marques leader commencent à accéder à un début de phase industrielle. Pour la très vaste majorité, on est sur un modèle étendu d'artisanat. Les délires économiques à la BFM, c'est juste pas la réalité.

[JeanJ]

   777

[julienF]

Depuis qu'on fait du light dans le milieu du parapente, le volume produit a augmenté et on devrait comme partout dans l'industrie voir les coûts diminuer fortement chaque fois qu'on a doublé la production. Il y a une règle qui dit que le prix de revient baisse de x% à chaque fois qu'on produit le double des quantités déjà produites. Ce qui fait qu'un superbe écran plat qui coûtait 6000€ il y a une 10aine d'année n'en vaut plus que 499€ aujourd'hui. Ça s'applique à tous les domaines de l'industrie, c'est appris par tous les étudiants en école de commerce mais ça ne semble pas s'appliquer au milieu du parapente.
Je suis prêt à parier si je peux lire le livre de compte d'un fabricant que le light ne revient pas plus cher à produire. Mais en revanche comme c'est la demande du marché, on applique une politique de prix marketing (ce que le client accepte de payer) et non de prix de revient (ce que ça a coûté plus une marge pour le fabricant et pour le distributeur).

C'est tout à fait faux, dans l'idée.

En fait, d'abord les économies d'échelle dans le parapente, ça n'existe pas. Ça ne peux pas exister, on reste sur des volumes complétement ridicule par rapport à d'autres marchés. Qu'on fasse des économies d'échelle sur des veste en gore tex, je veux bien, mais pas sur des sellettes. Il faut regarder le temps passé pour en fabriquer une. Le matériau ne coute pas si cher en soit, mais c'est clairement le temps passé sur un tel article et le fait qu'on ne peux pas parler d'industrialisation comme on le fait avec des baskets nike ou des tshirt. La on est proche de l'artisanat à moyenne échelle.

Quand au produit light, c'est encore une fois un problème de volume. Combien de sellette "delight" vendue pour une altirando par exemple (produit phare qu'on voit bcp sur les décos). Du coup on vends très peu de delight, et on amorti très difficilement tout le coût de développement et de fabrication (prototypage notamment)

Effectivement il y a une politique marketing de prix, entre du produit entrée de gamme destinés au grand public, et du produit haut de gamme destiné au pilote haut du panier. Mais je suis pas certains que ca joue vraiment.
Pour moi le prix c'est une question de volume, entre une sellette tout venant que tu vas vendre à 2000 ex. et une sellette haut de gamme que tu vas vendre à 200 ex...

[air]

Sur la kamasutra 2, la garniture sous la planchette et le cordura de la poche arrière pour ranger le sac de voile sont dans le même grammage que le corps de la sellette. Si tu retire la poche secours tu gagnes 1kg sur la balance. Sans chercher à passer au grammage d'une aile, on doit pouvoir passer à un cordura plus léger du genre pour la poche arrière ou l'habillage sous la sellette.
Le reste je n'y toucherais pas (sauf la triangulation histoire d'avoir un peu plus de progressivité dans le roulis).

Maintenant, je ne peux répondre à ton sondage car la sellette dépend de l'usage ! J'ai un problème récent avec les changements de franchises bagages des companies aériennes. Même si ton sac est dans la tolérance de poids, le simple fait d'être volumineux n'est plus accepté sans 80, 90 voire 150E de surtaxe 'équipement sportif'. La kamasutra n'est pas si lourde, mais volumineuse (même dans mon coffre). C'est surtout sur le volume dans le sac qu'il faut travailler (airbag, compression mouss-bag) J'ai une Kuik 2 kokon également: bien plus facile de prendre l'avion sans payer le double des passagers piétons

[stepson]

Merci de vos précisions !

Je reste quand même (ma BFMisation du moment comme j'ai malheureusement du temps libre) dubitatif...
On augmente les prix en se plaignant que le marché est trop petit et on fini par disparaître.....
J'en parle très aisément et ouvertement car je l'ai vécu une fois déjà. Et clairement le coupable de mon extinction et de ma première liquidation, c'est moi qui n'ai pas su changer de marché ou créer les conditions du développement de mon marché ou adapter mon produit au marché que j'ai contribué à créer et qui ensuite m'a échappé quand des industriels sont venus me le piquer.... Et dans mon cas, le gap de prix est passé de 30 000€HT pour le produit "artisanal" que je vendais sur un marché de niche à 300€ pour un produit de masse en boite sur les rayons d'hyper marché.... Les fonctionnalités dans le détail n'étaient pas les même, mais dans l'esprit du consommateur l'amalgame est fait.

Les conditions du marché elles se créent, il faut permettre son développement. Posez vous les bonnes questions pour savoir pourquoi le marché reste confidentiel. La poule et l’œuf

Regardons nos petits copains du kitesurf .... Leur marché explose, les volumes augmentent et les prix en tout cas pour les kits de début sont abordables.

En kitebuggy, c'est comme le parapente, ça périclite un peu, je viens de m'y ré-intéressé car je m'y remets dans 2 mois si tout se passe bien (déménagement probable pour un nouveau job et je serai pas loin d'un spot de pratique) et c'est pas folichon pas mal d'acteurs ont arrêtés et d'autres tentent de démocratiser le sport en allant taper chez les kitesurfeurs en faisant des voiles de traction avec barre B/C au lieu d'ailes de traction en 4 lignes + poignées de pilotage qui rebutent les débutants en powerkite car trop compliqué à apprendre, alors qu'avec un minimum de pratique et une voile "idiotproof" en barre B/C n'importe qui peut se mettre très vite les fesses dans un buggy.



PS : pour ma sellette, pas de balance sous la main, mais le weekend prochain j'en aurai une je la pèserai avec le secours pour avoir le cœur net. Ce qui est clair c'est que mon sac complet décrit ci-dessus fait 23kg

[Willow16]

pour moi, c'est light, principalement parce que je voyage pas mal, et egalement car je marche un peu...si il n'y avait pas ces deux criteres, ca serait sans aucun doute une sellette mousse-bag tres confortable et avec une meilleure securite passive, quitte a etre plus lourde

autre avantage du light (en l'occurence Nervures Fusion) : le volume tres faible comparativement a une non reversible mousse

[plumocum]

Moi, j'en avais marre de voler avec des gun taille S qui avaient les mêmes perfos que des tailles M de niveau inférieur.  J'ai donc essayé cette année de voler sous une MS (merci aux fabricants d'avoir ajouté des tailles intermédiaires) et j'ai dû ajouter du poids (comme laurentgedm, j'ai besoin d'un gros cocon bien lourd +liquid pack,  je ne bois pas de binouse). Je ne regrette pas mon choix. Sauf que..
Je ne me fais plus de dénivelé à pied,
c'est une grosse technique pour tout faire rentrer dans le sac,
et pas facile de faire rentrer ce foutu gros sac ds le coffre du sympathique chauffeur qui te prends en stop avec une 205.

[fanby]

Moi j'ai clairement BESOIN d'un cocon lourd.

si tu veux j'ai un ava samouraÏ taille L : construction faite pour durer un millénaire !

[Benoit 2R]

Bon, tant qu'on est dans le publipostage, moi aussi j'ai un cocon lourd sur les bras, à vendre pas cher, voir ICI.

Je suis passé d'un sac de + de 20kg à 10,5kg : j'y gagne à mort en mode marche une fois vaché, le problème c'est qu'avec la perte de perf (bah oui le poids ça aide), bah je me vache plus souvent