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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: le libéralisme  (Lu 12326 fois)
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plumocum
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« Répondre #400 le: 08 Juillet 2019 - 09:16:13 »

quoi incroyable. 10 ou 15 pages d'échanges pour voir que tu n'as rien compris.
Quoique  hein ?  lorsque je te parlais de donner (pas spécialement d'echanger), tu interprétais déjà ça comme un machin sous l'manteau  Yeux qui roulent
Faut te surveiller toi, t'as vite fait de transformer ce qu'on te dit pour le détourner.

Je pense que c'est toi qui ne comprends pas de quoi je veux parler. Parce que ton idée de se faire plein de cadeaux entre voisins, je la trouve géniale et je l'applique depuis que je suis à la campagne et que j'arrive à avoir des contacts réguliers avec eux. Je dis juste que tu te met la tête dans le sable si tu penses sincèrement que ce n'est pas une forme d'économie. C'est pas parce que ce n'est pas explicite ni forcément toujours conscient que ça n'est pas un échange sur le long terme.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gift_economy

Je donne plein de coups de mains à mes voisins, j'en reçois plein en échange.Personne ne s'amuse à garder un compte précis de ce qui s'échange, on est tous juste content d'aider et de se faire aider.

Mais si tu fais plusieurs fois un cadeau à quelqu'un qui ne donne jamais rien en retour, et dont tu sais qu'il ne donne rien non plus à d'autres voisins qui eux sont généreux avec toi (échanges circulaires), tu finis par ne plus le considérer comme un ami (tu l'appelles radin, égoïste ingrat...).

Bref, c'est un système génial, qui s'autorégule sans lourdeurs administratives, et comme toute forme d'économie ça crée de la richesse qui n'existerait pas si tout le monde devait produire soi-même la diversité de produits offerts en cadeau, faire lui-même des travaux qu'il n'aime pas alors qu'un voisin considère ça comme sa passion.

Mais l'inconvénient c'est que c'est limité en taille. Tu ne peux faire ça qu'avec un cercle restreint de gens que tu connais personnellement, ou dont tu connais au moins la réputation (amis d'amis).

Si ton talent personnel c'est de faire des sculptures sur bois, les gens de ton entourage vont rapidement en avoir marre de tes statuettes. Et là tu as le choix entre te diversifier pour offrir des choses plus utiles, ou élargir ton marché. Et c'est là que je dis que c'est con de ne pas considérer l'argent comme un outil utile, pour aggrandir la taille de l'économie, et donc augmenter encore la création de richesse.
Si si. Je comprends très bien. Rassure toi je ne suis pas neuneu au point de ne pas comprendre ce qu'est le commerce. Inutile de spéculer sur mon système rêvé.
On va juste recadrer un peu le contexte hein :
Ça fait 15 pages que tu utilises le forum pour diffuser ton concept ultralibéral à savoir que selon toi tout ne devrait être que commerce totalement dérégulé au point que tu prônes un système sans état, car tu ne veux pas payer d'impots, ni charges destinés à être redistribués car tu ne veux pas que ton argent serve à certains que tu juges non méritants, et sans justice car tu ne veux avoir de compte à rendre à personne. Le tout mettant à mal un certain concept que je me fais de la solidarité (qui disparaît complètement dans ton discours).
Et moi je te dis juste que je ne suis pas d'accord. C'est tout. Mais comme tu t'accroches et que moi je suis joueur...
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« Répondre #401 le: 08 Juillet 2019 - 09:22:41 »

Et comme je vois bien certains se dire, mais il rêve là avec son monde où tous ceux attirés par l’argent vont se mettre à faire des médicaments, revenons-en à nos boulangers et pâtissiers. D’ailleurs j’espère bien que la société saura laisser libre un large panel d’activités qu’elle juge vertueuses pour que ceux intéressés puissent trouver chaussure à leur pied. Revenons-en donc à notre gars qui fait d’excellentes croustades et meringues. Je ne connais pas celui des Pyrénées, je prendrai donc un exemple fictif. Ce gars se fait donc plaisir à faire à chaque fois les meilleures croustades et meringues possible. Comme il voit que son fils s’intéresse à ce qu’il fait il lui apprend aussi petit à petit son art et tous ses secrets. Son fils est aussi consciencieux que son papa, il s’y prend donc vite au jeu et arrive à faire d’aussi bonnes méringues et croustades que son papa, voir même mieux de temps en temps. A sa mort le papa laisse la boutique à son fils. Malheureusement, à côté de toutes les qualités de son papa, le fils a aussi un tare que son papa n’avait pas, il est également attiré par l’argent. Un jour en vacances sur la Côte d’Azur, à force de voir tous ces yachts, il commence sérieusement à se demander comment il pourrait faire pour devenir riche lui aussi. La finance ce n’est pas pour lui, il ne le sent pas. En revanche il se dit que, comme sa boutique a beaucoup de succès, que tous les gens qui passent lui disent que ses meringues et croustades sont excellentes il pourrait lancer d’autres boutiques ailleurs en France. Comme son papa, le fils est quelqu’un de hyper honnête il ne se permettrait jamais d’aller dans la tromperie. Il prends donc un temps fou à chercher et former uniquement des gens qui partagent sa même passion pour la pâtisserie. Il leur apprends tout son art et tous ses secrets. Ces gens feront du coup d’excellentes meringues aussi, comme le papa et son fils. Les gens adoreront ces croustades et méringues et seront tout contents de pouvoir acheter ça à côté d’eux. Au final, le fils sera devenu riche via sa chaîne de pâtisseries. Certainement qu’il aura fait mettre les clés sous la porte à certaines autres pâtisseries autour des siennes qui faisaient des choses moins bonnes. Je ne vois pas où est le problème.
Il n’y a aucun problème à ce que certaines personnes soient attirées (un peu ou beaucoup) par l’argent. Il commence à y avoir des problèmes lorsque ces personnes le font de manière moralement inacceptable. Interdisons les manières moralement inacceptables de devenir riche mais laissons les autres grandes ouvertes. 
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« Répondre #402 le: 08 Juillet 2019 - 09:43:26 »

Et comme je vois bien certains se dire, mais il rêve là avec son monde où tous ceux attirés par l’argent vont se mettre à faire des médicaments, revenons-en à nos boulangers et pâtissiers. D’ailleurs j’espère bien que la société saura laisser libre un large panel d’activités qu’elle juge vertueuses pour que ceux intéressés puissent trouver chaussure à leur pied. Revenons-en donc à notre gars qui fait d’excellentes croustades et meringues. Je ne connais pas celui des Pyrénées, je prendrai donc un exemple fictif. Ce gars se fait donc plaisir à faire à chaque fois les meilleures croustades et meringues possible. Comme il voit que son fils s’intéresse à ce qu’il fait il lui apprend aussi petit à petit son art et tous ses secrets. Son fils est aussi consciencieux que son papa, il s’y prend donc vite au jeu et arrive à faire d’aussi bonnes méringues et croustades que son papa, voir même mieux de temps en temps. A sa mort le papa laisse la boutique à son fils. Malheureusement, à côté de toutes les qualités de son papa, le fils a aussi un tare que son papa n’avait pas, il est également attiré par l’argent. Un jour en vacances sur la Côte d’Azur, à force de voir tous ces yachts, il commence sérieusement à se demander comment il pourrait faire pour devenir riche lui aussi. La finance ce n’est pas pour lui, il ne le sent pas. En revanche il se dit que, comme sa boutique a beaucoup de succès, que tous les gens qui passent lui disent que ses meringues et croustades sont excellentes il pourrait lancer d’autres boutiques ailleurs en France. Comme son papa, le fils est quelqu’un de hyper honnête il ne se permettrait jamais d’aller dans la tromperie. Il prends donc un temps fou à chercher et former uniquement des gens qui partagent sa même passion pour la pâtisserie. Il leur apprends tout son art et tous ses secrets. Ces gens feront du coup d’excellentes meringues aussi, comme le papa et son fils. Les gens adoreront ces croustades et méringues et seront tout contents de pouvoir acheter ça à côté d’eux. Au final, le fils sera devenu riche via sa chaîne de pâtisseries. Certainement qu’il aura fait mettre les clés sous la porte à certaines autres pâtisseries autour des siennes qui faisaient des choses moins bonnes. Je ne vois pas où est le problème.
Il n’y a aucun problème à ce que certaines personnes soient attirées (un peu ou beaucoup) par l’argent. Il commence à y avoir des problèmes lorsque ces personnes le font de manière moralement inacceptable. Interdisons les manières moralement inacceptables de devenir riche mais laissons les autres grandes ouvertes. 

Il y a de fortes chances que sa tare (son amour immodéré pour le fric à outrance) l'amène à produire des meringues dégueulasses remplies des merdes chimiques pas chères tout juste de quoi empoisonner à petit feu ses clients mais comme il aura plein de blé et des grosses usines remplies d'ouvriers exploités et sous payés il aura les leviers qu'il faut pour pourrir et pervertir quelques députés pour mener son action à bien.  Twisted   Twisted Twisted
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« Répondre #403 le: 08 Juillet 2019 - 10:10:28 »

(@) James Watt : moi j'aime bien ta vision des choses :
  - Définir des règles de sociétés
  - Encourager les personnes qui veulent faire fortune à le faire, sous réserve de respecter les règles ci dessus, en minimisant les taxes sur cette création de richesse
  - Taxer fortement toute richesses ne découlant pas des règles ci dessus ou non "gagné" (exemple héritage)
  - Permettre un accès égalitaire à la réussite

On pourrait même imaginer une notation des bénéfices ou des sociétés avec un impôt proportionnel avec cette note. Par exemple :
  - Ratio entre le + gros et le + faible salaire de la société
  - Empreinte écologique
  - Gestion de la sous traitance
  - Bien être au travail
  - Nombre de poste créer en France / Europe
ect ect....

C'est là où on n'est pas d'accord avec PiRk : une entreprise est là pour faire du pognon, mais c'est bien à l'état de s'assurer qu'il y ai des règles pour encadrer cela...

Après c'est une belle idée dans la théorie mais peut être compliquée à mettre en place dans la pratique... Mais bon, personne ici ne veut se présenter au présidentiel !!!
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« Répondre #404 le: 08 Juillet 2019 - 10:34:14 »

Il y a de fortes chances que sa tare (son amour immodéré pour le fric à outrance) l'amène à produire des meringues dégueulasses remplies des merdes chimiques pas chères tout juste de quoi empoisonner à petit feu ses clients mais comme il aura plein de blé et des grosses usines remplies d'ouvriers exploités et sous payés il aura les leviers qu'il faut pour pourrir et pervertir quelques députés pour mener son action à bien.  Twisted   Twisted Twisted

Et dans ce cas pourquoi ne vaudrait il pas mieux chercher à améliorer le système de démocratie représentative pour éviter que les représentants soient le point faible du système car susceptibles d'être corrompus?
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« Répondre #405 le: 08 Juillet 2019 - 10:44:42 »

Ben ça tu vois avec Pirk hein ! Ne te trompe pas d'interlocuteurs.
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« Répondre #406 le: 08 Juillet 2019 - 10:45:51 »

Citation
Il y a de fortes chances que sa tare (son amour immodéré pour le fric à outrance) l'amène à produire des meringues dégueulasses remplies des merdes chimiques pas chères tout juste de quoi empoisonner à petit feu ses clients mais comme il aura plein de blé et des grosses usines remplies d'ouvriers exploités et sous payés il aura les leviers qu'il faut pour pourrir et pervertir quelques députés pour mener son action à bien.  Twisted   Twisted Twisted

Ça va, il y a pas trop de clichés dans ce post, aucune exagération, tout dans la mesure...

Ca c'est une base de discussion !


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« Répondre #407 le: 08 Juillet 2019 - 10:53:13 »

Il y a de fortes chances que sa tare (son amour immodéré pour le fric à outrance) l'amène à produire des meringues dégueulasses remplies des merdes chimiques pas chères tout juste de quoi empoisonner à petit feu ses clients mais comme il aura plein de blé et des grosses usines remplies d'ouvriers exploités et sous payés il aura les leviers qu'il faut pour pourrir et pervertir quelques députés pour mener son action à bien.  Twisted   Twisted Twisted



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« Répondre #408 le: 08 Juillet 2019 - 11:04:58 »

Citation
Il y a de fortes chances que sa tare (son amour immodéré pour le fric à outrance) l'amène à produire des meringues dégueulasses remplies des merdes chimiques pas chères tout juste de quoi empoisonner à petit feu ses clients mais comme il aura plein de blé et des grosses usines remplies d'ouvriers exploités et sous payés il aura les leviers qu'il faut pour pourrir et pervertir quelques députés pour mener son action à bien.  Twisted   Twisted Twisted

Ça va, il y a pas trop de clichés dans ce post, aucune exagération, tout dans la mesure...

Ca c'est une base de discussion !



Tu l'as dit bouffi.  Tire la langue côté clichés vous êtes blancs comme neige bien sûr. Un peu genre le post à james que j'ai porté jusqu'à sa consécration.
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« Répondre #409 le: 08 Juillet 2019 - 14:16:14 »


Et dans ce cas pourquoi ne vaudrait il pas mieux chercher à améliorer le système de démocratie représentative pour éviter que les représentants soient le point faible du système car susceptibles d'être corrompus?
Parce que ça fait 200 ans qu'on essaye et c'est de pire en pire. La chronologie, c'est : dictature, révolution, règne (sanglant) des idéologues qui ont fait la révolution, dillution de l'idéologie au cours des générations suivantes avec de plus en plus de démagogues sociopathes qui se servent des élections comme d'un tremplin à leur gloire personnelle, érosion des libertés acquises lors de la révolution, dictature, (bis)

Rien du tout ne me plait dans cette chronologie, la révolution initiale est sanglante et le reste de la séquence est une lente dégradation qui plombe le moral de tout le monde.

La forme de la démocratie n'est qu'un point de détail, il reste toujours le problème essentiel que l'existence d'un pouvoir de l'homme sur l'homme est un aimant à psychopathes. Le pouvoir n'avantage toujours que les psychopathes. Il y a juste parfois des rares périodes pendant lesquelles les intérêts du psychopathe sont alignés avec les intérêts des citoyens, mais à la fin la démocratie en ressort plus centralisée et le psychopathe suivant a encore plus de pouvoir de nuisance.

Il est temps d'essayer autre chose.
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« Répondre #410 le: 08 Juillet 2019 - 14:22:38 »

Et cet autre chose, j'espère que bitcoin en soit un précurseur. On a maintenant des manières de s'accorder sur la valeur de l'argent sans intervention d'une banque centrale et sans devoir utiliser des reliques malcommodes que sont les métaux précieux.

La création et la stabilité monétaire était une des rares excuses valables pour justifier la nécessité d'un état.

Dommage que certains ici ne puissent pas envisager la solidarité sans qu'on les menace d'aller en prison. C'est vous qui avez un problème de solidarité, pas moi.
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« Répondre #411 le: 08 Juillet 2019 - 15:01:16 »

Les états ça sert aussi à renflouer les banques voyons, selon l'adage "privatiser les profits, nationaliser les pertes". La Deutshebank est en train de refaire le coup.

Je pense effectivement qu'avec le Bitcoin on est en train de vivre quelque chose de majeur dans l'histoire de l'humanité, et implacable, même si la majorité voit encore ça comme un gadget/instument hyperspéculatif.
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« Répondre #412 le: 08 Juillet 2019 - 15:47:43 »

il reste toujours le problème essentiel que l'existence d'un pouvoir de l'homme sur l'homme est un aimant à psychopathes. Le pouvoir n'avantage toujours que les psychopathes. Il y a juste parfois des rares périodes pendant lesquelles les intérêts du psychopathe sont alignés avec les intérêts des citoyens,

Ce n'est pas une description de notre système mais juste une description de la nature humaine. Dans ton système ou la loi sera au plus fort sans aucun contrôle ce ne pourra que être pire (de mon point de vue).
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« Répondre #413 le: 08 Juillet 2019 - 16:24:45 »



Ce n'est pas une description de notre système mais juste une description de la nature humaine.
Ce n'est pas ce que je constate dans mes interactions non-reglementées. L'entraide et la collaboration sont la norme, en l'absence de hiérarchie. Et les psychopathes sont des exceptions gérables quand on ne leur confie pas un pouvoir démesuré sur les autres.

Dans cette arène impitoyable qu'est la vie, nous sommes tous soumis à la "loi du plus fort", la loi de la jungle. Cette mythologie a fait émerger une société devenue toxique pour notre génération et pour notre planète. Aujourd'hui, les lignes bougent. Un nombre croissant de nouveaux mouvements, auteurs ou modes d'organisation battent en brèche cette vision biaisée du monde et font revivre des mots jugés désuets comme "altruisme", "coopération", "solidarité" ou "bonté". Notre époque redécouvre avec émerveillement que dans cette fameuse jungle il flotte aussi un entêtant parfum d'entraide... Un examen attentif de l'éventail du vivant révèle que, de tout temps, les humains, les animaux, les plantes, les champignons et les microorganismes - et même les économistes ! - ont pratiqué l'entraide. Qui plus est, ceux qui survivent le mieux aux conditions difficiles ne sont pas forcément les plus forts, mais ceux qui s'entraident le plus. Pourquoi avons-nous du mal à y croire ? Qu'en est-il de notre tendance spontanée à l'entraide ? Comment cela se passe-t-il chez les autres espèces ? Par quels mécanismes les personnes d'un groupe peuvent-elles se mettre à collaborer ? Est-il possible de coopérer à l'échelle internationale pour ralentir le réchauffement climatique ? A travers un état des lieux transdisciplinaire, de l'éthologie à l'anthropologie en passant par l'économie, la psychologie et les neurosciences, Pablo Servigne et Gauthier Chapelle nous proposent d'explorer un immense continent oublié, à la découverte des mécanismes de cette "autre loi de la jungle".
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« Répondre #414 le: 10 Juillet 2019 - 13:38:28 »

PIRK, tu vas finir communiste si tu continu dent .
On partage avec ses potes pas avec des inconnus. Et bien sur que c'est dans la nature humaine bisous .
Je ne penses pas que ça soit possible (une justice/partage à grande échelle) sans arbitre et donc sans état ou du moins sans arbitre pour être plus large prof .
C'est un peu comme un oignon; d'abord ses propres ensuite les moins proche ensuite les copains des copains. Et il n'y a plus rien bien avant qu'on arrive à l’échelle de gestion des politiques ou des grandes entreprises Tire la langue .
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« Répondre #415 le: 10 Juillet 2019 - 14:23:02 »

Quel est l'intérêt d’essayer de s'organiser à des échelles déraisonnables telles qu'un pays, hors prestige personnel du chef qui peut marquer sur son CV qu'il a été le seigneur de 70M de personnes ?
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« Répondre #416 le: 10 Juillet 2019 - 14:47:20 »

Je veux dire en dehors de l'organisation naturelle du marché avec des échanges volontaires de biens et de services sans besoin d'un arbitre ?
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« Répondre #417 le: 10 Juillet 2019 - 14:49:12 »

Et qu'est-ce qu'on fait quand on se rend compte que l'arbitre est en fait la cause des problèmes qu'il prétend solutionner ? (cf https://mises.org/wire/there-limit-how-big-corporation-can-get)
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« Répondre #418 le: 10 Juillet 2019 - 18:07:08 »

 dodo
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Tourner en ronds, peut parfois emmener loin...
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« Répondre #419 le: 11 Juillet 2019 - 13:48:29 »

l’intérêt?
Mais c'est justement l’intérêt et la base du capitalisme. Tu prends 1ctme à 1 million de personnes et tu te retrouve millionnaire.
seulement:
Avec 2 ctmes c'est bien mieux (quand c'est toi qui profite!) et alors avec 2, 3 ou plus...
Ils veulent tous le faire. Et d'ailleurs tous ceux qui le peuvent le font. Et assurément moi aussi, vu mes déficiences morales que tu as si bien démontré précédemment à juste titre.

l'inconvénient du parasitage c'est le nombre, la quantité prélevée sur la bête et ce à quoi sert ce qui est prélevé.
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« Répondre #420 le: 11 Juillet 2019 - 14:19:23 »



On continue à débattre en se basant sur des définitions caricaturales. A aucun moment dans cette discussion je n'ai suggéré que le vol ou le parasitisme étaient acceptables, bien au contraire.
« Dernière édition: 11 Juillet 2019 - 14:24:50 par PiRK » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #421 le: 11 Juillet 2019 - 14:24:39 »

Tu prends 1ctme à 1 million de personnes et tu te retrouve millionnaire.

C'est pas les maths ton fort à toi ?
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« Répondre #422 le: 11 Juillet 2019 - 14:26:21 »

C'est pas les maths ton fort à toi ?

ben quoi, il a raison : tu es millionnaire en centimes ... millionnaire mais ... déçu
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« Répondre #423 le: 13 Juillet 2019 - 14:50:17 »

C'est peut-être une insulte à tes yeux, mais c'est très proche de la réalité. Toi tu ne vois que le relevage de compteur, moi je relève tout le reste et c'est la triste vérité. Le métier de boulanger n'existe plus, ils sont devenu de simples distributeurs qui ne fabriquent plus le pain. Ils vendent tous de la merde pré-moulée. Pour moi l'insulte, c'est ce qu'ils ont fait du métier de boulanger, et encore plus ce qu'il font à leurs clients.
Suffit de tomber sur une perle rare (car il reste quelques résistants) pour s'en apercevoir.

Je viens de discuter avec mon boucher de village.
L'année dernières, ils étaient 5 salariés. Ce dernier fait aussi traiteur.
En fin d'année dernière, il a du licencier 2 personnes.
Cette année il est obligé de passer son salaire de 1500 à 750€.
Son comptable lui a conseillé d'ouvrir le dimanche matin.
Le gars bosse donc 6.5 jours par semaines... Il fait 400 000 eur de C.A. par an. la prise de t?te

Je suis très triste d'entendre les réactions des gochos de services face au gens qui réussissent sans comprendre les gens qui ont du mal. Certains, dans notre société auront tous les torts. Il ne fait pas bon d'être entrepreneur en France.

Tous les juges, donneurs de leçon, du camp du bien ne pourront pas comprendre à quel point il est difficile avec un niveau de prélèvement aussi élevé de (bien) gagner sa croute en France.
Pourtant pour beaucoup ça ne suffit toujours pas...

De l'extérieur on ne voit que la réussite (quant elle arrive) jamais le travail nécessaire pour y arriver, et encore moins le risque pris : caution solidaire, hypothèque de sa maison etc...

Bien sûr, un va me dire que mon exemple dans mon petit village ne vaut pas généralité... Leur certitudes vaudront toujours plus que la sueur de beaucoup de commerçants.
 
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plumocum
les_modos
qui pourra la(le) baillonner ???
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« Répondre #424 le: 13 Juillet 2019 - 15:25:58 »

J'aime pas ta méthode
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Je suis très triste d'entendre les réactions des gochos de services face au gens qui réussissent sans comprendre les gens qui ont du mal
c'est pas de la morale à 2 balles ça ?
Pour qui tu te prends ? pour le sauveur des entrepreneurs ? ou plutôt pour qui tu me prends ?
Je suis travailleur non salarié depuis 25 ans au moins. Des boites j'en ai eu plusieurs dont 1 commerce, avec leurs échecs, à bouffer des pates et des yaourts tous les jours, et alors ? je devrait voter à droite parce que je rentre dans tous les critères que tu 'dénonces' ? tu sais quoi ? j'vote pas  Tire la langue mais avec des arguments pareil tes pas pret de me voir dans ton camps. C'est du délire, on devrait t'appeler le Zorro des bouchers charcutiers. On parle de l'industrialisation du pain, mettant entre autre à sac le vrai métier de boulanger en distribuant de la merde à la majorité des gens, à l'échelle au moins nationale et toi tu viens pleurer sur le sort de ton boucher. Tu sais quoi ? moi mon boucher va très bien, et il est traiteur aussi  Tire la langue , et moi aussi je vais très bien : ptain un gaucho qui réussit  effray
Citation
Tous les juges, donneurs de leçon, du camp du bien ne pourront pas comprendre à quel point il est difficile avec un niveau de prélèvement aussi élevé de (bien) gagner sa croute en France...
Leur certitudes vaudront toujours plus que la sueur de beaucoup de commerçants...
C'est con, hein, tu dis ça à moi  mort de rire Tu es toi même bourré de certitudes, de préjugés, tu prétends toi aussi détenir la vérité et le bonnes valeurs morales, mais en plus tu t'estimes tellement au dessus que tu t'autorises à réduire tes interlocuteurs à des 'gocho de service fasse à ceux qui réussissent'  Shocked

Je crois que je vais regarder ITélé, ça doit être pas mal comme chaine  Twisted enfin pas tout de suite parce que je retourne me donner du mal dans mmes champs. Merde même le samedi pffff
« Dernière édition: 13 Juillet 2019 - 15:32:33 par plumocum » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Nager dans le sens du courant fait rire les crocodiles (Afrique)
Comme de toute façon je finirai ma vie dans un trou, autant qu'il y ait du poil autour. (Frédéric Dard)
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