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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: le libéralisme  (Lu 15040 fois)
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Willow
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« Répondre #250 le: 03 Juillet 2019 - 08:44:15 »

pour en revenir au Mercosur, ce qui aurait sans doute plu aux éleveurs qui sont vent debout, c'est que l'accord ne porte que sur le soja, dont ils nourrissent (mal) leurs bêtes élevées en batterie pour les engraisser à moindre coût. Alors là, ça aurait été un très bel accord. Mais comme ça porte aussi sur la viande, ça devient un mauvais accord...cherchez l'erreur  hein ?
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« Répondre #251 le: 03 Juillet 2019 - 09:19:01 »


- tant qu'à imaginer des systèmes, pourquoi ne pas imaginer un système qui ne serait plus basé sur la consommation, destructrice de notre planète et de ses ressources en plus de pourrir les cerveaux, (et qui accessoirement oblige des milliards d'être humains à vivre une vie de labeur ou de misère alors qu'il y a mieux à faire), mais sur le juste besoin, le partage, la fraternité. Moi, ça me fait plus rêver qu'un monde où l'on vit le couteau entre les dents pour gagner du pognon.

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« Répondre #252 le: 03 Juillet 2019 - 09:24:06 »

Pour compléter les tableaux plus haut et pour être plus concret, le seuil de pauvreté (en France) correspond à moins de 855€ mensuel (seuil à 50%du revenu médian) ou à 1026€/mois (seuil à 60%).
En 2016 8,8 millions de personnes vivaient en dessous soit 14% de la population (toujours en France).
Alors effectivement, personnellement je suis choqué qu'un pays comme le notre comptant dans ses rangs la 3eme plus grosse fortune mondiale (B.Arnault avec plus de 100 milliards de dollars US), puisse dans le même temps laisser presque 10 millions de personnes avec des revenus permettant tout juste de survivre au quotidien.
Visiblement certains trouvent ça naturel arguant de la supériorité (entrepreunoriale, intellectuelle, etc...) de certains sur les autres .
Et si, hypothèse, les revenus d'une personne n'étaient pas corrélés avec sa "force de production" (ou de son "travail") mais plutôt avec ses besoins fondamentaux, et si on considérait que chaque humain à partir du moment où il est sur terre a le droit à une vie décente et à un revenu minimum, qu'il soit cigale ou fourmi sans distinction.
En d'autres termes, si au lieu de raisonner en termes de productivité, d'économie et de croissance, on le faisait en termes d'humanité de convivialité et de partage (ou le vilain gros mot!) en considérant qu'un humain en vaut un autre et qu'a ce titre, sa seule présence (éphémère) sur terre justifie qu'il y puisse vivre décemment?
J'entends déjà les fervents défenseurs de l'ordre (économique) établi hurler à l'Utopie, mais nos richesses mondiales, notre productivité globale le permettraient déjà si une volonté politique existait.
Bien sûr dans un monde basé sur le mercantilisme, ça ne peut fonctionner puisque le principe du commerce n'est pas de partager mais d'échanger moyennant finances sonnantes et trébuchantes.
De récentes expérience avec des singes, montrent que ces derniers connaissent le sentiment d'injustice ainsi que l'empathie, et refusent une récompense si leur camarades n'ont pas la même alors qu'ils ont accompli la même tache, il est tout de même fort de café de constater, que du haut de sa toute puissance intellectuelle l'homo sapiens sapiens lui, a  parfaitement intégré les notions d'inégalité et d'égoïsme, prônant même la normalité de la discrimination par l'argent.
Quand je pense que nous sommes censés être la forme la plus évoluée de vie sur terre, ça laisse songeur...
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« Répondre #253 le: 03 Juillet 2019 - 09:25:31 »

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« Répondre #254 le: 03 Juillet 2019 - 09:26:45 »


- tant qu'à imaginer des systèmes, pourquoi ne pas imaginer un système qui ne serait plus basé sur la consommation, destructrice de notre planète et de ses ressources en plus de pourrir les cerveaux, (et qui accessoirement oblige des milliards d'être humains à vivre une vie de labeur ou de misère alors qu'il y a mieux à faire), mais sur le juste besoin, le partage, la fraternité. Moi, ça me fait plus rêver qu'un monde où l'on vit le couteau entre les dents pour gagner du pognon.

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Le problème avec cette idée, comme la plupart des idées politiques, c'est qu'il faut construire un nouveau système, convaincre une majorité d'y adhérer, convaincre une partie de cette majorité de rejoindre la police et l'administration pour contraindre une grosse minorité à adhérer au projet contre leur gré. La bonne idée devient immédiatement très, très oppressante et triste vu sous cet angle.

Alors qu'en arrêtant d'imaginer des solutions qui ne fonctionnent que par la contrainte, avec donc une pérpétuelle lutte contre les résistants/terroristes/fraudeurs, il suffit de ne rien faire et de laisser la somme des interactions humaines (=le marché) créer un équilibre naturel. Bref, voir la consommation comme un moteur plutôt que comme un problème à résoudre.

Et comme tout le monde à envie de végétalisation, de respirer de l'air pur, boire de l'eau propre, manger des aliments sains... il n'y a pas de raison que ça ne marche pas.
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« Répondre #255 le: 03 Juillet 2019 - 09:44:41 »

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« Répondre #256 le: 03 Juillet 2019 - 09:49:21 »

Que reprocheriez-vous à une telle société ?
Ça dépend. Ils nous interdiraient le Mont Blanc ?
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« Répondre #257 le: 03 Juillet 2019 - 10:08:42 »

((@)) PiRk :

Du coup dans ton monde idéal tout le monde aurait le choix soit :
 1) D'intégrer la société (payer des taxes, des impôts et profiter des services associés)
 2) De ne pas intégrer cette société, ne pas payer de taxe et ne pas profiter des biens de la société sauf à payer ces biens (si la société l'accepte)

C'est ça?

Mais du coup quand s'effectue ce choix? Peut on "changer de camps" en cour de route? Pense tu qu'il soit possible de monter un business rentable en choisissant l'option 2? Si oui comment?  
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« Répondre #258 le: 03 Juillet 2019 - 10:23:15 »

@Nico7374: oui c'est à peu près ça. Sauf que du coup, je pense qu'on aurait rapidement plusieurs sociétés en concurrence, pas juste une situation binaire (dedans / pas dedans). Parce que tu ne pourrais pas empêcher les "déserteurs" communistes d'aller monter leur commune avec leurs propres règles, les déserteurs anarcho capitalistes d'aller acheter des terrains adjacents...

Comment s'effectue ce choix ? J'imagine que chaque société peut faire signer un contrat de manière plus ou moins formelle (selon la taille de la société), avec des règles obligatoires sous peine d'exclusion de tout bénéfice (temporaire ou définitive). A chaque société de choisir si on peut revenir après être parti, et sous quelles conditions (par exemple N mensualités de cotisations pour l'assurance maladie avant d'avoir à nouveau les bénefs).

Je ne comprends pas la question sur la rentabilité d'un business. Je ne vois pas ce qui t'empêche de monter un business rentable en choisissant de rester à l'écart. Ou peut-être que tu sous-entends que les "sociétés" interdiraient à leurs membre d'acheter des biens et des services à des commerces appartenant à des extérieurs ? Ca revient plus ou moins à la situation avec des frontière nationale, et des taxes douanières.

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« Répondre #259 le: 03 Juillet 2019 - 10:25:54 »

Et si, hypothèse, les revenus d'une personne n'étaient pas corrélés avec sa "force de production" (ou de son "travail") mais plutôt avec ses besoins fondamentaux,
Ba si les humains se limitaient à leurs besoins fondamentaux ils ne s'appauvriraient pas en achetant les produits des fortunés comme B.Arnault  Tire la langue que vend t-il que nous ayons vraiment besoin ?

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« Répondre #260 le: 03 Juillet 2019 - 10:29:40 »

Pour compléter les tableaux plus haut et pour être plus concret, le seuil de pauvreté (en France) correspond à moins de 855€ mensuel (seuil à 50%du revenu médian) ou à 1026€/mois (seuil à 60%).

Alors je connais un certain nombre de gens qui gagnent moins de 855€ par personne. Par exemple un couple d'amis avec 3 enfants, avec un seul revenu de 1400€. Et ils trouveraient ça insultant qu'on les appelle des pauvres. Je pense que la plupart des vieux paysans retraités de mon village d'origine étaient aussi dans cette situation.

C'est sur qu'à la campagne, sur un terrain traversé par un ruisseau, un gros potager, un verger, des chèvres, du temps libre pour améliorer  soi même sa maison... on a tout de suite plus de confort qu'en ville, à revenu identique.

Bref, c'est un seuil arbitraire qui doit être interprété selon l'environnement de chacun.
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« Répondre #261 le: 03 Juillet 2019 - 10:31:50 »


Le meilleur moyen pour que les pauvres soient moins pauvres c'est que les riches soient plus riches, cela a fait ses preuves.


Première nouvelle !
Et où cela s'est-il produit ?
C'est évidemment l'inverse que l'on constate : plus il y a de riches de plus en plus riches et plus il y a de pauvres qui ne s'en sortent pas !  hein ?

En fait l'accroissement régulier des inégalités et surtout l'enrichissement continu des plus riches ne sont pas liés directement à un travail forcené et exceptionnel de ces derniers, mais plutôt à d'autres facteurs :
- d'abord l'héritage ; dans l'état actuel de la législation, il est clair qu'être fils de milliardaire entraîne automatiquement que tu le deviennes aussi, quelles que soient tes qualités propres (les exemples abondent : Bettencourt, Dassault, Lagardère...) ;
- ensuite la fiscalité favorise les revenus du capital plutôt que les revenus du travail : il vaut beaucoup mieux (pour devenir encore plus riche) être actionnaire oisif plutôt que travailleur pauvre (avec un vrai boulot, mais un salaire de misère ne permettant pas d'assurer la vie correcte d'une famille) ;
- la spéculation financière est clairement une source d'enrichissement pour ceux qui ont le temps et les moyens de la pratiquer ; à quand la mise en place de la taxe sur les transactions financières ?
- l'absence de lutte réelle et suffisamment efficace contre les paradis fiscaux, l'évasion fiscale et l'"optimalisation" fiscale plus ou moins légale ;
- etc.

Comme cela a été dit par Pigi et par d'autres, pourquoi ne pas envisager la mise en place d'un "revenu universel d'existence" pour chaque être humain lui permettant de vivre décemment ?
La Suède est en train de l'essayer, certains districts du Canada aussi.
L'idée fait lentement son chemin (Hamon l'avait proposée pendant l'élection présidentielle), mais elle va à contre-courant de la "pensée unique dominante actuelle", alors...  hein ?

Marc
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« Répondre #262 le: 03 Juillet 2019 - 10:44:02 »

@Nico7374: oui c'est à peu près ça. Sauf que du coup, je pense qu'on aurait rapidement plusieurs sociétés en concurrence, pas juste une situation binaire (dedans / pas dedans). Parce que tu ne pourrais pas empêcher les "déserteurs" communistes d'aller monter leur commune avec leurs propres règles, les déserteurs anarcho capitalistes d'aller acheter des terrains adjacents...

Comment s'effectue ce choix ? J'imagine que chaque société peut faire signer un contrat de manière plus ou moins formelle (selon la taille de la société), avec des règles obligatoires sous peine d'exclusion de tout bénéfice (temporaire ou définitive). A chaque société de choisir si on peut revenir après être parti, et sous quelles conditions (par exemple N mensualités de cotisations pour l'assurance maladie avant d'avoir à nouveau les bénefs).

La question n'est pas comment mais quand. Quand peux tu choisir d'intégrer ou de quitter la société actuelles pour une des autres sociétés alternatives?

Je ne comprends pas la question sur la rentabilité d'un business. Je ne vois pas ce qui t'empêche de monter un business rentable en choisissant de rester à l'écart. Ou peut-être que tu sous-entends que les "sociétés" interdiraient à leurs membre d'acheter des biens et des services à des commerces appartenant à des extérieurs ? Ca revient plus ou moins à la situation avec des frontière nationale, et des taxes douanières.

Bein oui... ça serait injuste qu'une personne de la société actuelle t’achète à toi un produit (moins chère) alors que le même existe dans sa société qui contribue a son bien être (je sais que c'est déja le cas dans notre société d'aujourd'hui mais bon, quitte a partir sur des utopie au temps jouer le jeu). De plus tu aurais accès plus difficilement aux moyen de communication, aux infrastructures ect ect... Alors si tu part sur le l'alimentaire en distribution local ça semble possible, si tu part sur la vente d'espace Youtube ou de la fabrication de parapente ça semble plus compliqué non?

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« Répondre #263 le: 03 Juillet 2019 - 10:44:49 »


Comme cela a été dit par Pigi et par d'autres, pourquoi ne pas envisager la mise en place d'un "revenu universel d'existence" pour chaque être humain lui permettant de vivre décemment ?
La Suède est en train de l'essayer, certains districts du Canada aussi.
L'idée fait lentement son chemin (Hamon l'avait proposée pendant l'élection présidentielle), mais elle va à contre-courant de la "pensée unique dominante actuelle", alors...  hein ?

Marc
Pour moi la pensée unique dominante actuelle c'est que chacun n'est pas responsable de pourvoir à ses propres besoins, que certains services sont dûs à chacun même en l'absence de tout effort. Donc le revenu universel est l'idée la plus politiquement correcte qui soit.

J'observe ces expérimentations avec beaucoup d'intérêt et beaucoup de scepticisme. Je ne vois pas de manière durable de financer ce système.
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« Répondre #264 le: 03 Juillet 2019 - 10:53:41 »



La question n'est pas comment mais quand. Quand peux tu choisir d'intégrer ou de quitter la société actuelles pour une des autres sociétés alternatives?


Bein oui... ça serait injuste qu'une personne de la société actuelle t’achète à toi un produit (moins chère) alors que le même existe dans sa société qui contribue a son bien être (je sais que c'est déja le cas dans notre société d'aujourd'hui mais bon, quitte a partir sur des utopie au temps jouer le jeu). De plus tu aurais accès plus difficilement aux moyen de communication, aux infrastructures ect ect... Alors si tu part sur le l'alimentaire en distribution local ça semble possible, si tu part sur la vente d'espace Youtube ou de la fabrication de parapente ça semble plus compliqué non?


Quand : pour quitter la société, n'importe quand. Pour y revenir, c'est à la société de définir ses règles d'adhésion. Ca va être dur de trouver un bon compromis entre des conditions qui dissuadent de partir tout en incitant à revenir Clin d'oeil
Dans ces conditions, on va vraiment avoir une mise en concurrence des idéologies politiques, et on va vite voir ce que préfèrent vraiment les gens.

Pour les barrières douanières, pareil. Si tu penses vraiment que ta société se portera mieux en interdisant à ses membres d'acheters des biens et des services concurrents, libre à toi de faire comme ça. J'ai hâte de voir l'exode massif que ça va créer et le crash de ta société.
C'est ce que je disais en critiquant les barrières douanières de Trump : tu peux prétendre que tu fais payer les mexicains autant que tu veux, tes citoyens se rendent vite compte que c'est  eux qui finissent pas payer la taxe au moment d'acheter le bien ou le service dont ils ont besoin.

Essaye d'interdire YouTube, par exemple, pour voir la réaction des gens. Moi j'investis directement dans un service de VPN ou autre moyen de contournement et je le vend à tes administrés, et je fais fortune Clin d'oeil
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« Répondre #265 le: 03 Juillet 2019 - 11:07:42 »

Quand : pour quitter la société, n'importe quand. Pour y revenir, c'est à la société de définir ses règles d'adhésion. Ca va être dur de trouver un bon compromis entre des conditions qui dissuadent de partir tout en incitant à revenir Clin d'oeil
Dans ces conditions, on va vraiment avoir une mise en concurrence des idéologies politiques, et on va vite voir ce que préfèrent vraiment les gens.

Donc en gros, si tu obtenais l’autorisation de commencer ta société demain:
 1) Tout le monde commence dans notre société actuel
 2) Au bout d'un moment quand on a bien profité du système (formation, infrastructure), et qu'ont est relativement mis a l'abris de devoir faire appel aux système de solidarité on choisi de passer dans ta société pour ne pas faire profiter la société actuel de sa réussite.

C'est ça.

Et une fois qu'on est dans ta société on essaye quand même de faire du buisness avec la première histoire de faire du pognon, et si au passage on peut aussi profiter des infrastructures (exemple : les routes) ou des services (j’imagine que la gestion de l'eau, de l’électricité ect ça ne sera pas simple dans un premier temps) c'est tout benef!

Je crois qu'il y a une expression pour ça : vouloir le beurre, l'argent du beurre et le c.. de la crémière...

Tu ne pense pas?
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« Répondre #266 le: 03 Juillet 2019 - 11:18:39 »

Et si, hypothèse, les revenus d'une personne n'étaient pas corrélés avec sa "force de production" (ou de son "travail") mais plutôt avec ses besoins fondamentaux,
Ba si les humains se limitaient à leurs besoins fondamentaux ils ne s'appauvriraient pas en achetant les produits des fortunés comme B.Arnault  Tire la langue que vend t-il que nous ayons vraiment besoin ?

C'est bien le problème!
Pendant que certains font la fortune de B.Arnault en achetant des babioles de luxe absolument superflues (pour rappel B.Arnault est à la tête du groupe LVMH, Louis Vuitton Moët-Hennesy, soit des sacs à mains et autres accessoires hors de prix pour le commun des mortels et du champagne, sans compter toutes les déclinaisons d'une telle nébuleuse), d'autres n'ont même pas de quoi subvenir à ces fameux besoins fondamentaux.
je conçois qu'il soit difficile dans notre pays de Cocagne et d'Opulence d'imaginer que bien des humains ne mangent pas tous les jours (y compris chez nous) mais c'est pourtant une triste réalité.
Quelle morale pourrait bien justifier qu'un être humain se goinfre de choses inutiles pendant qu'un autre, tout aussi humain, n'arrive pas à se nourrir?
A moins de considérer comme certains de triste mémoire, que certains hommes sont en fait des "sous-hommes" et que d'autres des "sur-hommes" justifiant ainsi d'une inégalité de droit à la vie je ne vois pas comment ont peut décemment et sans vergogne assumer le fait de telles disparités.
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« Répondre #267 le: 03 Juillet 2019 - 11:27:30 »


Comme dit, c'est à toi de mettre en place les règles qui te semblent juste, tant que tu ne dépasse pas certaines bornes qui empiètent sur la liberté fondamentale des individus. Tu ne peux pas empécher les gens de partir quand ils veulent.

Si tu penses que ne pas respecter cette liberté fondamentale empècherait ton système de fonctionner, c'est que ton système est basé sur la négation des droits fondamentaux de l'individu : faire ce qu'il veut de son corps et des fruits de son travail/

Et c'est bien ce que je lui reproche. Tu défend un système qui ne fonctionne que parce qu'on l'impose contre le gré de tout le monde. Tu admets que toi même tu n'y resterais pas si tu ne pouvais pas forcer tous les autres  à y rester d'abord.
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« Répondre #268 le: 03 Juillet 2019 - 11:30:18 »

Quelle morale pourrait bien justifier qu'un être humain se goinfre de choses inutiles pendant qu'un autre, tout aussi humain, n'arrive pas à se nourrir?
A moins de considérer comme certains de triste mémoire, que certains hommes sont en fait des "sous-hommes" et que d'autres des "sur-hommes" justifiant ainsi d'une inégalité de droit à la vie je ne vois pas comment ont peut décemment et sans vergogne assumer le fait de telles disparités.
Pas de sous et sur homme, tout le monde sur la même ligne de départ certains avec des boulets au pieds, d'autres avec quelques mètres d'avance mais ceux qui ne cours pas resterons en queue de peloton.

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« Répondre #269 le: 03 Juillet 2019 - 11:42:39 »

Quelle morale pourrait bien justifier qu'un être humain se goinfre de choses inutiles pendant qu'un autre, tout aussi humain, n'arrive pas à se nourrir?

qu'est.-ce qui pourrait bien justifier que tu fasses la morale à quine se comporte pas comme toi ?

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« Répondre #270 le: 03 Juillet 2019 - 11:51:11 »

Et c'est bien ce que je lui reproche. Tu défend un système qui ne fonctionne que parce qu'on l'impose contre le gré de tout le monde. Tu admets que toi même tu n'y resterais pas si tu ne pouvais pas forcer tous les autres  à y rester d'abord.

C'est trop facile, quand tu appartiens à une société tu as des droit et des devoirs.
Evidemment si tout le monde pouvait quitter notre société quand bon lui semble tous ceux qui se sente à l'abris et à qui il ne reste que des devoirs vont partir et notre société s'écroulera.
Au final notre société c'est comme une assurance, tu es dedant, si tu as besoin elle sera là pour toi (+ ou -), si tu t'en sort à toi d'aider les autres.
Dans ton raisonnement accepterais tu que ton enfant naisse dans ta société? Sans accès à notre service de santé, d'éducation, de garde, aux éventuelle aide social, aux infrastructures ect ect. Si oui là tu assumerais tes choix (mais tu les imposerais à tes enfants).

En gros tu as profité de notre société, tu as réussi grâce a cette dernière (et très certainement grace a tes effort mais soit franc, pense tu que tu en serais où tu en es si tu étais née sur une ile isolé?), et maintenant tu refuses de participer... C'est trop facile!!
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« Répondre #271 le: 03 Juillet 2019 - 11:52:35 »

Quelle morale pourrait bien justifier qu'un être humain se goinfre de choses inutiles pendant qu'un autre, tout aussi humain, n'arrive pas à se nourrir?
qu'est.-ce qui pourrait bien justifier que tu fasses la morale à quine se comporte pas comme toi ?
Où l'art de ne pas répondre à une question en générant une autre question... Yeux qui roulent

Je ne fais la morale à personne, je ne fais que poser une question, et n'ai donc pas besoin de me justifier...
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« Répondre #272 le: 03 Juillet 2019 - 11:52:48 »

Pas de sous et sur homme, tout le monde sur la même ligne de départ certains avec des boulets au pieds, d'autres avec quelques mètres d'avance mais ceux qui ne cours pas resterons en queue de peloton.

quelques mètre d'avance???
Certain commence la course où toi tu ne pourras même pas la terminer...
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« Répondre #273 le: 03 Juillet 2019 - 12:24:48 »

En gros tu as profité de notre société, tu as réussi grâce a cette dernière (et très certainement grace a tes effort mais soit franc, pense tu que tu en serais où tu en es si tu étais née sur une ile isolé?), et maintenant tu refuses de participer... C'est trop facile!!
Je suis convaincu que j'aurais mieux réussi, et que la majorité des gens, y compris et surtout les plus pauvre,) réussiraient mieux s'ils n'étaient soumis aux règles de notre société actuelle, toute choses égales par ailleurs (donc pas question d'île déserte, d'absence  de routes, d'absences de moyens de communications... ou autres caricatures grotesques de l'anarchie telle qu'imaginée par les socialistes).

C'est bien pour ça que je fais tout ce foin dans cette discussion.
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« Répondre #274 le: 03 Juillet 2019 - 12:27:00 »

Petite question à ceux qui n’arrivent toujours pas à distinguer entre un problème réel (la pauvreté) et un « problème » qui n’en est pas (les inégalités de richesse d’origine vertueuse, c'est-à-dire non-issues du vol, de l’exploitation de ressources humaines ou naturelles, etc).
Imaginons une société  d’économie de marché très libérale (attention très libérale ne veut pas dire absence totale de lois et de règles ; il en faut évidemment et je ne connais aucune société développée qui s’en prive). Que mettre dans ces lois et règles est laissé libre à la société d’en convenir (ça peut être la protection de l’environnement ou toutes autres priorités qui font consensus). Dans cette société un revenu de base a été instauré. Ça serait un revenu, disons de 1500 euros par mois (en pouvoir d’achat correspondant à la France aujourd’hui), que tous les citoyens toucheraient. Il serait financé par un impôt progressif sur les richesses crées dans la société. On peut débattre du montant du revenu de base et du dégrée de progressivité de l’impôt mais c’est des détails qui ne changent en rien le constat fondamental suivant. Dans cette société très libérale la pauvreté serait éliminée, mais il est certain que les inégalités de richesse continueraient à augmenter pour les raisons que j’ai évoqué dans mes messages précédents. Que reprocheriez-vous à une telle société ?


De niveler par le bas et de maintenir des inégalités disproportionnées, justement !
On aurait encore quelques dizaine de milliardaires, quelques milliers de millionnaires, et le reste qui se partagerait les miettes.

Et si on nivelait par le haut ?

Pourquoi pas, en partant de la proposition de James Watt et tant qu'on est à imaginer une société parfaite,  instaurer un écart de richesse d'un bien moindre ordre grandeur qu'actuellement et qui bénéficie vraiment à tout le monde, au niveau du capital ; on pourrait redistribuer le capital de telle sorte que les "riches qui travaillent beaucoup" à l'origine de création de richesse (autrement dit des employeurs, des actionnaires, des stars, etc) aient un capital plafonné à 5M€ max par exemple, et que ceux qui "travaillent normalement, ou peu, ou pas" aient un capital de 500k€ mini, par exemple.

Ça laisse à tout le monde largement de quoi vivre dans le confort et les créateurs de richesse ne seraient pas lésés ; ceux qui sortent du lot le feraient toujours mais on aurait plus ces disproportions de capital injustifiées entre revenus.

Je ne serais pas étonné qu'une telle redistribution soit possible en France avec le capital actuellement disponible...

Je ne vois absolument pas ce en quoi ce que tu proposes nivelle par le haut alors et en quoi ce que je propose nivelle par le bas. Tu propose de donner à tout le monde 500000 euros, je propose de donner 1500 euros par mois, ce qui sur 50 ans ça fait déjà 900000 euros. Où est le nivellement par le bas ? Je ne vois aucune raison de donner 500000 euros d’un coup plutôt que réparti sur toute une vie car je vois plein de personnes capables de dilapider 500000 euros en un an et se retrouver quand même après dans des situations de pauvreté abjectes.

Il n’y a donc aucun nivellement par le bas dans ce que je propose. La seule différence que je vois c’est que tu écrête le haut en confisquant tout ce qui est au-dessus de 5 millions d’euros. J’ai déjà fait une dizaines de messages il y a quelques années sur la création de richesse bien plus importantes ex-nihilo et de manière honnête, je ne vais donc pas revenir la dessus. Ce que je ne comprends pas c’est qu’on puisse se dire qu’une telle mesure n’aura pas d’impact significatif sur la volonté d’entreprendre. Certes il a des activités qui créent de la richesse pour lesquelles l’argent n’est pas une motivation première (ce sont souvent celles pour lesquelles le chemin vers le but est en soi assez agréable). Mais il y en a évidemment pour lesquelles le chemin pour y arriver est particulièrement pénible et l’argent à l’arrivée joue une importance première.

Je ne comprends pas non plus cette obsession pour écrêter les richesses, si elles sont créés de manière honnête. Cela voudrait dire qu’au-delà de 5 millions d’euros une personne ne peut EN RIEN être responsable de la richesse crée au-delà ou qu’au délà de ce montant la richesse est obtenue à 100% de manière malhonnête et cela de manière irrémédiable. Je mets quiconque au défi de me montrer ce en quoi TOUTES les 20 personnes avec les plus grosses fortunes au monde (voir liste Forbes Top 20) ne sont en rien responsables de leur fortune au-delà de 5 millions d’euros ou qu’au-delà elles l’ont obtenue à 100% de manière malhonnête et qu’on ne puisse envisager aucune façon de mener une activité similaire de manière 100% honnête, menant peut être à une fortune inférieure, mais quand même énormément plus grande que 5 millions d’euros.

Dans le système (idéal certes) que je décris le montant du revenu de base et l’ampleur de la redistribution (taux d’imposition sur les plus hauts revenus) sont des variables d’ajustement. Des sociétés peuvent préférer une faible redistribution et donc un faible revenu de base ou une forte redistribution (par exemple impôt à 90% sur les plus hauts revenus) et donc un revenu de base important. Le temps dira dans laquelle de ces deux sociétés il sera préférable de vivre et il sera toujours possible d’ajuster le curseur du taux d’imposition et du revenu de base en fonction des résultats empiriques observés avec le temps. En revanche je ne vois aucune raison (à part obsessionnelle) ni aucune justification d’écrêter les plus grandes richesses obtenues de manière honnête.
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