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Le chant du vario => Les sondages => Discussion démarrée par: ALPYR le 29 Novembre 2018 - 10:51:02



Titre: Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: ALPYR le 29 Novembre 2018 - 10:51:02
Un sondage très simple, juste pour savoir comment le forum se situe par rapport à l'ensemble de la société.
Deux options possibles seulement, en partant du principe qu'une réponse du type "sans opinion" revient à ne pas soutenir.

Si vous trouvez que le sondage est trop primaire, trop clivant, pas assez subtil, que peut bien signifier "soutenir" ? et que vous ne pouvez pas y répondre en l'état, etc... alors à mon avis c'est que vous ne soutenez pas et vous pouvez donc répondre "non".

Pas forcément besoin de s'exprimer sur le sujet, les chiffres bruts seuls seront déjà parlants.
Si malgré tout le sujet donne lieu à discussion, essayons de ne pas nous écharper...


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Escape le 29 Novembre 2018 - 10:55:12
Désolé, j'aurais bien participé au sondage, mais ma réponse serait bien plus complexe que juste un oui ou un non


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: piwaille le 29 Novembre 2018 - 11:40:01
Désolé, j'aurais bien participé au sondage, mais ma réponse serait bien plus complexe que juste un oui ou un non
pareil ... mais justement le fait de n'avoir qu'un oui ou un non permet d'aller au bout (de ma réflexion personnelle)


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Cowa le 29 Novembre 2018 - 11:59:46
J'ai répondu "non" pour une raison bien simple. Je comprends les raisons du mouvement mais rejette les moyens employés.
La France est une démocratie avec des lois et des règles, une majorité a voté pour un Président, suivant le programme qu'il a proposé, il me parait normal de le laisser aller au bout du mandat.
Mais si le vote était plutôt contre l'autre candidat, alors on se fout du programme... Changeons plutôt la constitution, réformons en profondeur le système pour que cela ne se présente plus.
Dans ces gilets jaunes, combien n'ont pas voté à ces élections ? Pourquoi ne pas utiliser le système qui existe pour se faire connaitre et avancer dans le changement ?
Si ces hommes politiques (l'Exécutif) ne font pas le bon boulot, pourquoi les gilets jaunes ne se proposent pas pour montrer comment faire mieux ?

Je ne comprends pas comment accepter la destruction de biens publics ou de magasins pour se faire entendre, comment emmerder les autres citoyens pour prouver que l'on veut être entendu.

Enfin désolant de voir le peu de bruit il y a quelques semaines pour l'évolution climatique, alors que le français moyen démarre au quart de tour pour l'essence puis pour tout et n'importe quoi...


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: gof38 le 29 Novembre 2018 - 12:24:56
Si ces hommes politiques (l'Exécutif) ne font pas le bon boulot, pourquoi les gilets jaunes ne se proposent pas pour montrer comment faire mieux ?
As-tu déjà essayé de te présenter à une élection nationale, voire même départementale? Ce n'est pas le pékin moyen qui arrive à s'y faire une place.
Quoi qu'on en dise, ce mouvement est populaire. Et il n'y a pas que des personnes ayant les capacités pour prendre une responsabilité dans ce mouvement. Pas vraiment de leader non plus.
Par contre ce sont pour l'essentiel des gens qui finissent tout juste leur mois, et rien que cette petite taxe sur les carburants en plus sur leur trajet boulot les faits passer de l'autre côté.

Citation
Je ne comprends pas comment accepter la destruction de biens publics ou de magasins pour se faire entendre, comment emmerder les autres citoyens pour prouver que l'on veut être entendu.
Moi ce que je ne comprends pas, c'est qu'en France si un mouvement ne pète pas tout, il n'est pas entendu. C'est pourquoi les bonnets rouges et les agriculteurs font rarement dans la dentelle.

Citation
Enfin désolant de voir le peu de bruit il y a quelques semaines pour l'évolution climatique, alors que le français moyen démarre au quart de tour pour l'essence puis pour tout et n'importe quoi...
Parce que l'évolution climatique c'est un problème de riche. En plus ça se voit de plus en plus que les solutions alternatives proposées sont complétement farfelues.
Juste pour exemple, le transport routier pèse pour environ 20% des rejets de CO² (le gaz qui fait le réchauffement pour ceux qui n'ont pas suivi). Pour avoir une évolution significative, il faudrait diviser les transports par 2 partout en Europe (et encore). Ca s’appelle de l'utopie.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: plumocum le 29 Novembre 2018 - 12:25:30

Petite réaction sur le post de cowa : ça n'est pas un président elu par une majorité. Si les gens ne se déplacent plus pour voter c'est aussi un signal. Libre aux nobles de l'ignorer. Libre à chacun de l'interpréter comme bon lui semble. Les élections ne donnent une forme de légitimité aux élus que aux yeux de ceux qui les ont élus. En l'occurrence ils ne sont pas majoritaires, on peut jouer sur les mots, les textes ou tous ce qu'on veut, si on prend des chiffres simples : nb population/nb de voix pour le président c'est on ne peut plus claire. Ça n'est pas une raison pour les autres se taisent, c'est aussi un principe démocratique. Il y a toujours eu des gens pour s'opposer même sous les pires régimes (qui eux aussi trouvent toujours un moyen de légitimer leur présence).
Je ne participe pas à ce mouvement mais j'ai voté oui à ce sondage (pour une fois que je vote).


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Patrick Samoens le 29 Novembre 2018 - 12:35:33
Pour Gof, rien d'utopique à réduire drastiquement le transport routier. Redévelopper le ferroutage, taxer le gasoil des camions au juste prix, taxer les transporteurs internationaux qui utilisent les routes Françaises ou rendre le ferroutage obligatoire comme en Suisse, développer la consommation locale.

Mais pour cela il faudrait avoir le courage d'affronter les lobbys. Il n'est qu'à voir le fiasco des portiques de taxe carbone qui échoue face à trois bonnets rouges bien réacs pour comprendre que le courage politique actuel ne marche que pour renforcer les inégalités.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Man's le 29 Novembre 2018 - 12:54:52
Je ne participe pas à ce mouvement mais j'ai voté oui à ce sondage (pour une fois que je vote).
:+1:
Après une première période de perplexité, Je soutiens sur le fond : pour beaucoup, la taxe sur les carburants n'est pas la motivation principale mais la goutte de pétrole qui a fait déborder le vase pour des gens normaux qui ont bien du mal à joindre les deux bouts. On exonère les riches et proportionnellement à leurs moyens, on fait payer plus les autres. On se sert de l'argument de la transition écologique pour faire avaler la couleuvre.

Je ne participe pas sur la forme : les gilets jaunes se trompent évidemment de cible en bloquant des routes ou des ronds-points. Ils me font penser aux jeunes des banlieues qui brûlent les voitures en bas de chez eux, donc de ceux qui sont dans le même désarroi, alors que s'ils réfléchissaient un peu et ne cédaient pas à la facilité, ils s'organiseraient et iraient plutôt mettre le dawa dans les beaux quartiers.
Par contre, ça ne me déplait pas quand ils bloquent des centres commerciaux ou des raffineries ; ce n'est pas très cohérent avec le reste de leur démarche, mais au moins ça évite à d'autres de se jeter à bras ouverts dans la société de consommation !


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: gof38 le 29 Novembre 2018 - 13:00:34
Pour Gof, rien d'utopique à réduire drastiquement le transport routier. Redévelopper le ferroutage, taxer le gasoil des camions au juste prix, taxer les transporteurs internationaux qui utilisent les routes Françaises ou rendre le ferroutage obligatoire comme en Suisse, développer la consommation locale.

Mais pour cela il faudrait avoir le courage d'affronter les lobbys. Il n'est qu'à voir le fiasco des portiques de taxe carbone qui échoue face à trois bonnets rouges bien réacs pour comprendre que le courage politique actuel ne marche que pour renforcer les inégalités.

Ah si, complétement utopique. Comme je le disais, pour que ce soit significatif, il faudrait diviser au moins par 2 (ça ne ferait gagner que 10% soit pas grand chose).
Tout ce que ce que tu as dit fera rentrer de l'argent, améliorera un peu les choses par endroits (surtout à cause des concentration des particules), mais certainement en effet proche du zéro sur le climat.
Il y a beaucoup plus à gagner sur l'industrie, l'isolation des bâtiments, etc... Mais leurs lobbys sont beaucoup mieux organisés et puissants. Donc on continuera à faire croire au pékin moyen qu'il est à l'origine de la 3ème extinction massive avec sa petite auto qui pollue.


Sinon a titre personnel, je suis comme Man's, je les soutiens sur le fond, je comprend la forme. Ils font avec ce qu'ils ont.
J'ai entendu un témoignage à la radio d'une dame gilet jaune qui disait qu'elle ne monterait pas à Paris car c'était trop cher. Donc ils manifestent au pied de chez eux.


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: piwaille le 29 Novembre 2018 - 13:13:52
J'ai répondu "non" pour une raison bien simple. Je comprends les raisons du mouvement mais rejette les moyens employés.
La France est une démocratie avec des lois et des règles, une majorité a voté pour un Président, suivant le programme qu'il a proposé, il me parait normal de le laisser aller au bout du mandat.
:+1:
Si le système démocratique ne nous plait plus, c'est au moment des élections qu'il faut mettre le dawa.
En plus, le mouvement des gilets jaunes et contre productif à plus d'un titre
1/ il casse l'économie du pays en empêchant les gens d'aller dans les boutiques. Bien sur les grandes surfaces morflent beaucoup ... Mais plein de petites boutiques aussi vont mettre la clef sous la porte
2/ Manu (pourtant je n'ai pas voté pour lui) à commencé des réformes. Je pense qu'il faudrait le laisser aller au bout, même si pour l'instant c'est vrai que l'augmentation du pouvoir d'achat promise n'est pas encore là
3/ à l'étranger, la France est le pays qui peut prendre la succession du Brexit et de la fin de règne de Merkel. C'est nous qui pourrions le plus profiter des années à venir du rayonnement à l'international ... à condition qu'on ne passe pas (encore) pour un peuple d'irréductibles casseurs
4/ la seule alternative que j'observe à l'étranger, c'est la montée des populismes (je traduis : extrême droite + extrême gauche).

Il y a une revendication que j'ai vue passer par le biais des gilets jaunes (et dont j'ai déjà parlé sur ce forum, il y a très longtemps) c'est de prendre le virage d'une démocratie participative. Pour moi (et même si nous sommes plus nombreux) les grandes lignes du système suisse est reproductible en France (surtout quand on voit les bienfaits de ce système sur la gestion du pays).


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: DimitriM le 29 Novembre 2018 - 13:31:31
Bonjour

Parce que l'évolution climatique c'est un problème de riche. En plus ça se voit de plus en plus que les solutions alternatives proposées sont complétement farfelues.
Juste pour exemple, le transport routier pèse pour environ 20% des rejets de CO² (le gaz qui fait le réchauffement pour ceux qui n'ont pas suivi). Pour avoir une évolution significative, il faudrait diviser les transports par 2 partout en Europe (et encore). Ca s’appelle de l'utopie.

D'après ce site, c'est 27% en France (tu aurais pu arrondir à 30% du coup... Mais on va dire que c'est jouer sur les chiffres). http://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/lessentiel/ar/199/1080/emissions-gaz-effet-serre-secteur-france.html

Par contre, ce qui est intéressant de rappeler, c'est que même à 27%, c'est le plus gros contributeur. En 1990 c'était l'industrie manufacturière, donc on peut dire qu'un effort a déjà fait été de ce côté là (où que notre industrie manufacturière se tire à l'étranger...).

Donc oui, y'a des efforts à faire de partout. Mais si le plus gros contributeur n'en fait pas, comment on avance ? Et tu dis que c'est une utopie, dans ce cas on ne fait rien ? C'est quoi ta solution ?
Je ne sais pas si cette vidéo est déjà parue sur le forum (y'a des chances), je rappelle le lien au cas où : https://www.youtube.com/watch?v=R7sMZiSKmqg&vl=fr
Son discours a été un gros contributeur sur ma prise de conscience personnelle et les efforts à faire en termes de mode de vie.

Je me permets aussi de rappeler que si le prix du diesel a été remonté VS essence, c'est aussi pour sa pollution locale, en termes de particules fines/Nox. Je vous mets les chiffres pour l'Ile de France, mais certaines vallées des Alpes n'ont rien à y envier...
https://www.airparif.asso.fr/etat-air/air-et-climat-bilan-emissions
Le transport routier est responsable de 52% des émissions de NOx (qui entraine pluies acides, difficultés respiratoires pour les plus fragiles) et de 30% des particules fines (asthme, atteintes cardio vasculaires).
Encore un petit lien qui rassure :
https://www.largus.fr/actualite-automobile/pollution-au-nox-meme-les-diesels-euro-6-seraient-tres-nocifs-9203406.html

Notez que je ne parle pas de l'impact social de cette taxe, je comprends le grogne/colère de certains et je ne sais pas quelle solution on peut y opposer. Mais par contre dire que l'urgence climatique est une utopie et sous entendre qu'on ne peut rien faire, et donc qu'on doit ne rien faire, ça me fait réagir.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: thierry_c le 29 Novembre 2018 - 13:32:03
Non pour moi !


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Thibaut91 le 29 Novembre 2018 - 13:32:37
Je ne participe pas sur la forme : les gilets jaunes se trompent évidemment de cible en bloquant des routes ou des ronds-points. Ils me font penser aux jeunes des banlieues qui brûlent les voitures en bas de chez eux, donc de ceux qui sont dans le même désarroi, alors que s'ils réfléchissaient un peu et ne cédaient pas à la facilité, ils s'organiseraient et iraient plutôt mettre le dawa dans les beaux quartiers.

Peut-être par ce que c'est pour eux la façon la plus simple d'être visible. Et dans les beaux quartiers certains ont essayé samedi dernier, mais peut-être que tout le monde n'a pas envie de se faire gazer par les CRS...


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: fabrice le 29 Novembre 2018 - 13:58:18
J'ai voté oui car cela devrait inciter le gouvernement à revoir sa copie et à aller vers une vraie réponse écologique adaptée au moyen de chacun, et non pas soutenir une industrie poussant vers encore + de consommation.

La France est une démocratie avec des lois et des règles, une majorité a voté pour un Président, suivant le programme qu'il a proposé, il me parait normal de le laisser aller au bout du mandat.
...

Enfin désolant de voir le peu de bruit il y a quelques semaines pour l'évolution climatique, alors que le français moyen démarre au quart de tour pour l'essence puis pour tout et n'importe quoi...
D'après le premier tour, La France n'a pas soutenu en masse le programme de Macron. Et le système démocratique implique au Président d'en tenir compte, il n'a pas eu de majorité pour son programme, juste une pour diriger.

Comment les Français ne pourraient-ils pas se plaindre quand les dirigeants soutiennent le fait que les gens doivent faire des efforts pour aller travailler loin de chez eux, et toute autre idiotie du même acabit dans le contexte de réchauffement climatique.
Si le Président avait fait de la lutte contre le réchauffement climatique l'enjeu de son quinquennat, cela aurait eu de la gueule, de l'ambition et il aurait eu un large support.
C'est dommage d'avoir un Président jeune avec la perversion d'un vieux!


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: plumocum le 29 Novembre 2018 - 14:00:11
Si le système démocratique ne nous plait plus, c'est au moment des élections qu'il faut mettre le dawa.
Ha bon ? Y faut ya qu'a en somme. Dans l'histoire, les mouvements de contestation ne sont jamais apparus de cette façon. Heureusement.
Citation
En plus, le mouvement des gilets jaunes et contre productif à plus d'un titre
1/ il casse l'économie du pays en empêchant les gens d'aller dans les boutiques. Bien sur les grandes surfaces morflent beaucoup ... Mais plein de petites boutiques aussi vont mettre la clef sous la porte
Bha oui, c'est l'jeu ma pov Lucette. La faute à qui ?
Ha le triste sort des petites boutiques. Je crois bien que de nombreuses petites boutiques ont déjà été flinguées bien avant par les grandes surfaces et les politiques qui ont favorisé leur emprise sur tout le commerce du pays. Manquerait plus qu'on impute leur disparition aux gilets jaunes. Brrrr les méchants.
Citation
2/ Manu (pourtant je n'ai pas voté pour lui) à commencé des réformes. Je pense qu'il faudrait le laisser aller au bout, même si pour l'instant c'est vrai que l'augmentation du pouvoir d'achat promise n'est pas encore là
3/ à l'étranger, la France est le pays qui peut prendre la succession du Brexit et de la fin de règne de Merkel. C'est nous qui pourrions le plus profiter des années à venir du rayonnement à l'international ... à condition qu'on ne passe pas (encore) pour un peuple d'irréductibles casseurs
Forcément, faut voir à qui ça profite le plus la france qui rayonne. Visiblement les classes laborieuses ont leur idée la dessus.

Citation
4/ la seule alternative que j'observe à l'étranger, c'est la montée des populismes (je traduis : extrême droite + extrême gauche).
La faute à qui ?


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: gof38 le 29 Novembre 2018 - 14:02:57
D'après ce site, c'est 27% en France (tu aurais pu arrondir à 30% du coup... Mais on va dire que c'est jouer sur les chiffres). http://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/lessentiel/ar/199/1080/emissions-gaz-effet-serre-secteur-france.html

Par contre, ce qui est intéressant de rappeler, c'est que même à 27%, c'est le plus gros contributeur. En 1990 c'était l'industrie manufacturière, donc on peut dire qu'un effort a déjà fait été de ce côté là (où que notre industrie manufacturière se tire à l'étranger...).

Donc oui, y'a des efforts à faire de partout. Mais si le plus gros contributeur n'en fait pas, comment on avance ? Et tu dis que c'est une utopie, dans ce cas on ne fait rien ? C'est quoi ta solution ?
Notez que je ne parle pas de l'impact social de cette taxe, je comprends le grogne/colère de certains et je ne sais pas quelle solution on peut y opposer. Mais par contre dire que l'urgence climatique est une utopie et sous entendre qu'on ne peut rien faire, et donc qu'on doit ne rien faire, ça me fait réagir.
C'était le plus gros contributeur. Ca l'est toujours pour les Nox, mais pour les PM10 et PM2.5 c'est bien en baisse depuis 2000 (-45% environ entre 2000 et 2017).

Je n'ai pas de solution, mais il ne faut pas oublier que la population de l'europe et des pays "riches" représente à peine 20% de la population mondiale. Population en croissance exponentielle, et qui n'a qu'un désir => avoir le même niveau de vie que nous.
Si tu crois qu'ils vont se soucier du climat....


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Sagarmatha le 29 Novembre 2018 - 14:13:35
Je ne suis pas hostile aux gilets jaunes par principe mais par conviction politique : cela ressemble au populisme le plus basique et quand la droite - qu'on dit "extrême" pour ne pas dire facho - y appelle, c'est déjà si pourri que je ne me salirai pas en telle compagnie.
Nous n'avons plus les moyens de prendre les armes pour virer les régimes corrompus, nous avons perdu la fibre insurrectionnelle et nous sommes si dégoûtés par le monde dans lequel nous vivons, tout en sachant bien que c'est infiniment pire ailleurs, que nous ne votons même plus.

Pétitionner ne sert à rien... mais une énorme pétition lancée sur Internet, qui a recueilli plus d'un million de signatures, a permis de libérer Jacqueline Sauvage. Il le fallait, cette pauvre femme avait bien assez souffert comme ça et des juges sanguinaires l'avaient condamnée à perpète alors qu'elle était en état permanent de légitime défense.
Pétitionner ainsi a un sens et je signe.

Manifester ne sert à rien : une manif de gauche est toujours sous-estimée par les flics, pervertie par des provocations destinées à faire intervenir les brutes casquées en uniforme, puis salie par les médias. Une manif de droite est rare et les flics ne la dispersent pas mais les mots d'ordre sont épouvantablement réactionnaires. On ne m'y verra jamais.

Pétitionner et manifester, nous en avons encore le droit mais cela ne sert à rien politiquement. Le pouvoir méprise le peuple.

Voter ne sert à rien, ce sont toujours les mêmes caciques professionnels qui sont au pouvoir et ils mènent toujours une politique de droite, au mieux il ne reviennent pas en arrière. Quand les bulletins blancs seront comptabilisés comme exprimés, parce qu'ils disent NON aux divers choix proposés, il y aura peut-être un frémissement d'une ébauche de signe avant-coureur d'une éventuelle démocratie future.

Ceux qui croient que Macron a été élu se gourent, il a seulement recueilli plus de voix que l'ignoble bonne femme qui lui était opposée.
Ceux qui croient encore que la France est un état de droit se mettent le pied dans l'oeil. Dans un état de droit, Chirac et Sarko seraient en prison depuis longtemps et des tas de "personnalités" auraient sombré dans la poubelle de l'Histoire.
Ceux qui croient encore que la France est une démocratie se grattent le cul par l'intérieur, c'est une dictature molle et bananière à caractère mafieux, "la démocratie de Monsieur est avancée" comme on dit d'un champignon pourri qu'il est "avancé".
Ceux qui croient que la France est une république ont tort de se prosterner comme un musulman sur son tapis de prière... c'est une monarchie élective, avec un roi élu (selon des règles à sa dévotion) comme jadis les Francs élisaient le roi (avant Hugues II de France qui devint roi en 987). La constitution a été taillée aux mesures d'un vieux colonel factieux qui avait pris le pouvoir en 1958 par un coup d'état, modifiée en 1962 pour lui donner une légitimité royale. L'Angleterre, la Hollande, la Belgique, le Danemark, la Suède, l'Espagne sont beaucoup plus des républiques que la France, bien que leurs monarques ne soient pas élus.

Dans ce contexte, les "gilets jaunes" sont comme des taches de cambouis sur une robe de mariée : un coup de détergent, un coup de nettoyage et hop ! la "démocratie française" redevient vierge et propre.
J'ai la gerbe.

En Mai 1968, j'ai pris une part active au grand mouvement libertaire né le 22 mars à la fac de Nanterre, je n'avais pas encore 20ans et j'avais déjà compris que nous allions dans le mur. A côté du million de manifestants qui, le 13 mai, défilèrent paisiblement au slogan de "bon anniversaire Mongénéral", que peuvent bien peser les quelques dizaines de milliers de "gilets jaunes" qui ont perturbé ici et là la circulation ? Rien, pas même une goutte de roupie de sansonnet.
Il n'y a pas de relais entre le peuple et les politiciens, ce mouvement n'a pas d'avenir.
 :trinq:
Citation
4/ la seule alternative que j'observe à l'étranger, c'est la montée des populismes (je traduis : extrême droite + extrême gauche).
Dans le genre amalgame réactionnaire et putassier, on fait difficilement pire.
On appelle "extrême gauche" les mouvements qui se situent à gauche des "communistes" qui, seuls l'ignorent encore les imbéciles, ont toujours mené des politiques réactionnaires.
Un mec comme Mélenchon, ancien de l'OCI (des trotskystes fossiles) est sans doute un peu de gauche mais de là à le qualifier d'extrême, il y a un boulevard.
Un type comme Besancenot, d'une autre mouvance trotskystes (l'ex-LCR) est un peu plus à gauche, c'est vrai, mais il est si inséré dans sa phraséologie qu'il n'est pas audible seul, ne comptent alors que les mouvements qu'il soutient.
Une affreuse comme Arlette, à qui ne ne sais quel clone a succédé (autre mouvance archéo-trotskyste petite-bourgeoise nommée "Lutte Ouvrière") n'a jamais été de gauche, son discours n'étant pas crédible.
Mitterrand était de droite, Hollande encore plus, il n'y eut que Jospin qui fût de gauche et il le montra tout au long de sa carrière, bien qu'issu lui aussi de l'OCI (péché de jeunesse ?)
L'Ancienne est de gauche Gauche, viscéralement, c'est à dire hostile à tout ce qui nuit à la population, hostile au démantèlement des services publics, hostile au gaspillage des deniers publics, hostile aux rentes de situation faites par ce régime aux professionnels ripoux de la politique, hostile à tous les prévaricateurs, hostile aux ploutocrates et aux énarques, aux menteurs, aux démagogues, aux populistes, aux pollueurs, hostile à tous ceux qui manipulent l'Opinion à commencer par les religions, en continuant avec les télés, les radios, la presse aux ordres des actionnaires, hostile à l'exploitation des pauvres et du Tiers-Monde, hostile à la misère et au chômage.
Anarchiste ? C'est bien possible, mais à notre époque être de Gauche est une extrémité et cela n'a vraiment rien de commun avec les fachos, les réactionnaires, les conservateurs qui font le lit des puissances d'argent.

La citation nous insulte, nous le peuple de gauche. On a tué nos relais, partis et syndicats, on n'a pas tué toutes les associations et on ne tuera pas le peuple de gauche, qui mérite le beau nom de Peuple.
 :trinq:


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Nicolas - AirDesign France le 29 Novembre 2018 - 14:16:19
Je n'ai pas de solution, mais il ne faut pas oublier que la population de l'europe et des pays "riches" représente à peine 20% de la population mondiale. Population en croissance exponentielle, et qui n'a qu'un désir => avoir le même niveau de vie que nous.
Si tu crois qu'ils vont se soucier du climat....
Tant que le "modèle" qu'on leur propose est celui du toujours plus sans se poser de questions, il ne s'en soucieront pas tu as raison.
Peut-être qu'il est temps de faire évoluer le "modèle". Non?


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: fraclo le 29 Novembre 2018 - 14:35:31
Je ne participe pas à ce mouvement mais j'ai voté oui à ce sondage (pour une fois que je vote).
:+1:
Après une première période de perplexité, Je soutiens sur le fond : pour beaucoup, la taxe sur les carburants n'est pas la motivation principale mais la goutte de pétrole qui a fait déborder le vase pour des gens normaux qui ont bien du mal à joindre les deux bouts. On exonère les riches et proportionnellement à leurs moyens, on fait payer plus les autres. On se sert de l'argument de la transition écologique pour faire avaler la couleuvre.

Je ne participe pas sur la forme : les gilets jaunes se trompent évidemment de cible en bloquant des routes ou des ronds-points. Ils me font penser aux jeunes des banlieues qui brûlent les voitures en bas de chez eux, donc de ceux qui sont dans le même désarroi, alors que s'ils réfléchissaient un peu et ne cédaient pas à la facilité, ils s'organiseraient et iraient plutôt mettre le dawa dans les beaux quartiers.
Par contre, ça ne me déplait pas quand ils bloquent des centres commerciaux ou des raffineries ; ce n'est pas très cohérent avec le reste de leur démarche, mais au moins ça évite à d'autres de se jeter à bras ouverts dans la société de consommation !

Idem, pareil....
J'avoue que ma position évolue au fil du temps......


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Sagarmatha le 29 Novembre 2018 - 14:37:31
bug


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Man's le 29 Novembre 2018 - 14:51:47
Je ne participe pas sur la forme : les gilets jaunes se trompent évidemment de cible en bloquant des routes ou des ronds-points. Ils me font penser aux jeunes des banlieues qui brûlent les voitures en bas de chez eux, donc de ceux qui sont dans le même désarroi, alors que s'ils réfléchissaient un peu et ne cédaient pas à la facilité, ils s'organiseraient et iraient plutôt mettre le dawa dans les beaux quartiers.


Peut-être par ce que c'est pour eux la façon la plus simple d'être visible. Et dans les beaux quartiers certains ont essayé samedi dernier, mais peut-être que tout le monde n'a pas envie de se faire gazer par les CRS...
je parlais des beaux quartiers pour les jeunes des banlieues...

Sinon, j'ai l'impression que Sagarmatha tombe dans le travers de confondre mouvement populaire et récupération populiste...


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Lassalle le 29 Novembre 2018 - 16:07:54

Voter ne sert à rien, ce sont toujours les mêmes caciques professionnels qui sont au pouvoir et ils mènent toujours une politique de droite, au mieux il ne reviennent pas en arrière. Quand les bulletins blancs seront comptabilisés comme exprimés, parce qu'ils disent NON aux divers choix proposés, il y aura peut-être un frémissement d'une ébauche de signe avant-coureur d'une éventuelle démocratie future.


Je ne suis pas d'accord avec ça.
J'ai toujours voté toute ma vie et je continuerai de le faire.
Je sais très bien que ce n'est pas par les élections que l'on résoudra facilement tous les problèmes de la société française, mais il y a toujours un (ou des) choix moins mauvais que d'autres.

On sait très bien que ne pas voter fait automatiquement augmenter les pourcentages de ceux qui votent, donc en particulier ceux qui votent aux extrêmes.
Exemple : les électeurs du RN (ex FN) sont très disciplinés et ils ne se réfugient pas dans l'absence de vote.
Ne pas voter, c'est faire grimper le pourcentage de Marine, et cela franchement, bof !  :grat:

Marc


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: fabrice le 29 Novembre 2018 - 16:14:30
Ce n'est pas le fait de ne pas voter qui a fait développer les extrêmes,  il faut mieux apporter des remèdes par une politique juste et équilibrée  plutôt que de vouloir les cacher par un artifice électoral.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Guy67 le 29 Novembre 2018 - 16:16:20
Ce que je trouve étonnant, c'est qu'un grand (trop grand) nombre de citoyen(ne)s rechignent d'aller voter (même blanc) sous des prétextes souvent minables discutables et après viennent demander aux "gouvernants" élus d'abonder dans leurs sens.
La contradiction humaine !


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Lassalle le 29 Novembre 2018 - 16:30:02
Ce n'est pas le fait de ne pas voter qui a fait développer les extrêmes, il faut mieux apporter des remèdes par une politique juste et équilibrée  plutôt que de vouloir les cacher par un artifice électoral.

C'est simplement mathématique et automatique !
Si on ne va pas voter et si on compte les résultats en pourcentages des voix exprimées (ce qui est bien le système en place en France), les pourcentages de ceux pour qui des électeurs votent augmentent.

Au second tour de la présidentielle, si tous ceux qui ont voté Macron (sans le soutenir activement pour autant pour pas mal d'entre eux) n'avaient pas voté, Marine aurait eu 100 % des voix exprimées et aurait été élue dans un fauteuil !
Et même si seulement la moitié des électeurs de Macron n'étaient pas allés voter, Marine aurait quand même eu la majorité absolue et aurait été élue...

Marc


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: plumocum le 29 Novembre 2018 - 16:33:46
Ce que je trouve étonnant, c'est qu'un grand (trop grand) nombre de citoyen(ne)s rechignent d'aller voter (même blanc) sous des prétextes souvent minables discutables et après viennent demander aux "gouvernants" élus d'abonder dans leurs sens.
Toi qui sembles bien les connaître, tu pourrais nous faire un petit exposé sur les prétextes minables discutables des 12 millions de gens qui se sont abstenus au 2nd tour des présidentielles, ou des 25 millions aux 2nd tour des législatives ?


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: wowo le 29 Novembre 2018 - 16:57:29
Je ne suis pas hostile aux gilets jaunes par principe mais par conviction politique :[...]
[...]

Justement que les "convictions" sont un véritable souci en soi pour espérer de vraies évolutions... rapides.

Je m'explique ; des proches sont (très) politisés à gauche avec carte au PCF et à la CGT depuis presque leurs débuts dans la vie d'adulte.

Et visiblement leur principal reproche (lu entre les lignes ou entendu entre leurs mots) au mouvement des gilets jaunes tient dans le fait que cela ne relève pas d'une décision/action de "leurs" mouvances politique et/ou syndicale.

Autre exemple de ce que j'essaye d'exprimer :
Hier soir, à un moment donné à la télévision, une information que la France compterait plus de 1000 "très hauts fonctionnaires" dont le salaire mensuel s'établit entre 8000 et 16000 € et qui sont clairement payés à ne rien faire (ou du moins vraiment pas grand chose rapport aux salaires perçus) ET que le gouvernement songe à assainir cette situation en mettant en place un plan qui comprend aussi des démissions volontaires des concernés avec à la clef plus de 100 000 000 (cent millions) d'euros d'économie pour nos finances publics. Ne voila t-il pas qu'un représentant syndical s'insurge contre cela en criant à l'attaque contre le service public et ce syndicaliste n'était même pas de la CGC (ce serait encore limite compréhensible) mais bien de la CGT. Je suis convaincu que tous les "petits" fonctionnaires apprécieront...

Bref, s'il est bien d'avoir des convictions, elles ne devraient pas pour autant interdire d'avoir l'esprit critique, des réflexions personnelles et de décider individuellement sur ce que l'on trouve juste et pertinent.

[mode provoc : on ] Sinon on est qu'un mouton dans un troupeau de moutons qui suivent aveuglement quelques loups [mode provoc : off]

Et c'est en cela que j'ai voté "oui" à la question du sondage car il me semble que ce mouvement des gilets jaunes qui échappe aux standards de l'opposition institutionnalisée au gouvernement apporte un sang nouveau à l'expression démocratique.

Car il me semble que justement notre démocratie fonctionne très mal avec des partis politiques qui ne rêvent que d'une chose ; arriver au 2èm tour des élections en 2ème position face à un(e) candidat(e) d'une extrémité de l’échiquier politique national. Ou encore avec des gouvernements qui ne tiennent pas compte de l'expression d'une volonté démocratique qu'ils ont eux même appelé tel le scandale du référendum de 2005 sur l'Europe.

 :trinq:
 


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: jmg le 29 Novembre 2018 - 18:24:53
Ce que je trouve étonnant, c'est qu'un grand (trop grand) nombre de citoyen(ne)s rechignent d'aller voter (même blanc) sous des prétextes souvent minables discutables et après viennent demander aux "gouvernants" élus d'abonder dans leurs sens.
La contradiction humaine !
C'est au contraire très logique.
Si on vote, on accepte la règle  du jeu et on attend les prochaines élections pour s'exprimer.
Seuls les non votants conservent leur "droit de critiquer"


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 29 Novembre 2018 - 18:25:46
Ce que je trouve étonnant, c'est qu'un grand (trop grand) nombre de citoyen(ne)s rechignent d'aller voter (même blanc) sous des prétextes souvent minables discutables et après viennent demander aux "gouvernants" élus d'abonder dans leurs sens.
Toi qui sembles bien les connaître, tu pourrais nous faire un petit exposé sur les prétextes minables discutables des 12 millions de gens qui se sont abstenus au 2nd tour des présidentielles, ou des 25 millions aux 2nd tour des législatives ?

Je fais évidement partie de ces abstensionnistes, n'ayant voté, à regret et on ne m'y reprendra plus, qu'à 2 reprises dans ma vie (j'ai 42 ans).
Je me considère pour autant citoyen au même titre que toi Guy, car je participe de façon active à la vie du pays (et même si ça n'était pas le cas, ça me changerait pas grand chose):
- vie économique, j'ai la chance d'avoir un travail, et en plus, double chance, celle de payer des impôts qui financent les services publics (et malheureusement participent aussi à des "machins" au mieux qui ne servent à rien, au pire qui sont destructeurs)
- vie sociale, je suis syndiqué, je suis actif dans des associations, je soutiens des causes, je fait partie d'une AMAP...
- vie culturelle et sportive, je fais du parapente

Ne pas voter est pour moi montrer mon refus du système tel qu'il est, le jeu de dupe, qui fonctionne depuis plusieurs décennies malheureusement, qui tend à nous faire croire que notre rôle de citoyen, c'est uniquement de mettre un bulletin dans une urne une fois tous les cinq ans pour que des guignols ne représentant que leur minorité (rappel: - de 3% de l’hémicycle est constitué d'ouvriers ou équivalent CSP comme on dit) décident de tout à notre place.

Je ne suis plus un enfant, et j'estime être en mesure de décider ce qui est bon pour moi et pour les gens avec qui je partage l'espace public. Nous vivons dans un succédané de démocratie, et ceux qui ont instauré cette mascarade savaient très bien ce qu'ils faisaient (je vous invite à vous pencher sur les raisons qui ont poussé les élites à instaurer le vote, que ce soit en France ou aux USA, c'est très bien expliqué dans un documentaire et dans un livre qui s'appellent "Howard Zinn, une histoire populaire des Etats-Unis").
En 2018, ne me faites pas croire que la démocratie ne peut s'exprimer que par cette fausse représentativité par des élites, d'un peuple qui n'a rien en commun avec eux. D'ailleurs, il est triste de voir que ce système, sentant sa fin, se tende et revienne aux vieux démons dictatoriaux, ou tout du moins de pouvoir vertical (notre Jupiter incarnant parfaitement ce phénomène).

Tant que nous resterons dans ce carcan, nous serons les dindons de la farce, et ces enfoirés continueront à nous tondre.

J'ai toutefois voté non au sondage, car je ne peux m'identifier à un mouvement qui crache sur la fonction publique et le système social, ainsi que, pour partie, sur les immigrés, qui ont toujours bon dos dans ce genre de conflits.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Man's le 29 Novembre 2018 - 18:40:21
J'ai toutefois voté non au sondage, car je ne peux m'identifier à un mouvement qui crache sur la fonction publique et le système social, ainsi que, pour partie, sur les immigrés, qui ont toujours bon dos dans ce genre de conflits.
Le problème de ce mouvement (mais aussi sa force), c'est qu'il est populaire et apolitique... Or dans les classes populaires, on trouve une proportion non négligeable de sympathisants du RN ou tout du moins de gens ayant voté pour lui au dernières présidentielles, donc avec des idées un peu limite, voire limitées.
Mais ce n'est peut-être pas une raison pour les mettre tous dans le même panier ?


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 29 Novembre 2018 - 19:47:13
J'ai toutefois voté non au sondage, car je ne peux m'identifier à un mouvement qui crache sur la fonction publique et le système social, ainsi que, pour partie, sur les immigrés, qui ont toujours bon dos dans ce genre de conflits.
Le problème de ce mouvement (mais aussi sa force), c'est qu'il est populaire et apolitique... Or dans les classes populaires, on trouve une proportion non négligeable de sympathisants du RN ou tout du moins de gens ayant voté pour lui au dernières présidentielles, donc avec des idées un peu limite, voire limitées.
Mais ce n'est peut-être pas une raison pour les mettre tous dans le même panier ?

tout à fait d'accord, je n'ai pas généralisé ("pour partie"), du moins ça n'est pas mon intention.
Et je ne fais pas partie de ceux qui diabolisent les gens qui expriment leur mécontentement y compris pas le vote FN.
Je trouve ça dommage mais je me dis que si on en est là, c'est parce qu'on a laissé ce terrain aux fachos, aux vrais, ceux qui sont à la manœuvre,  et que, chacun à notre échelle, pour ceux qui se sentent impliqués, notre rôle est aussi de discuter pour que les gens tentés par cet extrême comprennent qu'ils se trompent de cible.


Titre: Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Guy67 le 29 Novembre 2018 - 20:11:37
...
Ne pas voter est pour moi montrer mon refus du système tel qu'il est, le jeu de dupe, qui fonctionne depuis plusieurs décennies malheureusement, qui tend à nous faire croire que notre rôle de citoyen, c'est uniquement de mettre un bulletin dans une urne une fois tous les cinq ans pour que des guignols ne représentant que leur minorité (rappel: - de 3% de l’hémicycle est constitué d'ouvriers ou équivalent CSP comme on dit) décident de tout à notre place.
...
Ne pas voter c'est comme dire que l'on s'en fou ... Voter "Blanc" c'est déjà exprimer une opinion.



Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: JMC le 29 Novembre 2018 - 20:16:13
Bonsoir
j'ai voté non, il suffirait d'une charte pour ce mouvement qui indique clairement que le racisme est proscrit pour que je le soutienne. Je pense comme d'autre que depuis qu'ils ont des représentants les gars vont se faire manipuler, ils vont se prendre la tête entre eux et cela va les tuer. Ce qui faisait peur au gouvernement c'est que c'était pas organisé, ils ne savaient pas par quel bout les prendre. Contrairement à un des posts précédent j'ai entendu à la radio que les petits commerces avaient un regain d'activité du au fait que les zones commerciales étaient inaccessible.


Titre: Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: papyon le 29 Novembre 2018 - 20:17:05

Ne pas voter est pour moi montrer mon refus du système tel qu'il est, le jeu de dupe, qui fonctionne depuis plusieurs décennies malheureusement, qui tend à nous faire croire que notre rôle de citoyen, c'est uniquement de mettre un bulletin dans une urne une fois tous les cinq ans pour que des guignols ne représentant que leur minorité (rappel: - de 3% de l’hémicycle est constitué d'ouvriers ou équivalent CSP comme on dit) décident de tout à notre place.


Je te comprends bien mais moi je vote, sans trop d'illusions et une certitude : je ne connais pas de meilleur système que nos démocraties toutes pourries
Dis moi celui qui existe et te fait rêver  :ange:
Je suis certain qu'il faut améliorer beaucoup de choses, mais aussi que si on fait tout péter (du passé faisons table rase!) on sera bien plus mal (et les plus pauvres les premiers)
Bon si on faisait la révolution mondiale ça pourrait se discuter ( en rêve au moins )


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Cowa le 29 Novembre 2018 - 20:18:01
En effet, si plus de 50 % des votants votaient blanc, les élus seraient obligés d'en tenir compte, alors que ne pas voter ne représente rien si ce n'est donner du pouvoir à ceux qui soutiennent le système actuel.

Quand aux GJ, il sont trop individualisés pour représenter quoi que ce soit d'inquiétant pour les politiques. La preuve le silence effrayant de nos députés qui ne vont surtout pas se tirer une balle dans le pied en suivant le mouvement.
Lorsque quelques personnes représenteront officiellement ce mouvement, alors cette action aura une chance de peser sur un changement.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: marcus le 29 Novembre 2018 - 20:35:15
... je ne connais pas de meilleur système que nos démocraties toutes pourries
Dis moi celui qui existe et te fait rêver  :ange:
Eh oui, on en revient à ce célèbre aphorisme de Winston Churchill : La démocratie est le pire des systèmes, à l'exclusion de tous les autres.
Cet article replace cette citation dans son contexte en en explique quelques aspects intéressant :
http://www.slate.fr/story/117949/churchill-democratie-valls

Ce qui est intéressant dans le propos in extenso de Churchill, c'est  que la démocratie ne se résume pas à un chèque en blanc signé aux représentants élus.
Le vote est un élément nécessaire de la démocratie. Nécessaire, mais pas suffisant.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 29 Novembre 2018 - 22:55:48

Ne pas voter est pour moi montrer mon refus du système tel qu'il est, le jeu de dupe, qui fonctionne depuis plusieurs décennies malheureusement, qui tend à nous faire croire que notre rôle de citoyen, c'est uniquement de mettre un bulletin dans une urne une fois tous les cinq ans pour que des guignols ne représentant que leur minorité (rappel: - de 3% de l’hémicycle est constitué d'ouvriers ou équivalent CSP comme on dit) décident de tout à notre place.


Je te comprends bien mais moi je vote, sans trop d'illusions et une certitude : je ne connais pas de meilleur système que nos démocraties toutes pourries
Dis moi celui qui existe et te fait rêver  :ange:
Je suis certain qu'il faut améliorer beaucoup de choses, mais aussi que si on fait tout péter (du passé faisons table rase!) on sera bien plus mal (et les plus pauvres les premiers)
Bon si on faisait la révolution mondiale ça pourrait se discuter ( en rêve au moins )

A une petite échelle, le Chiapas est bien entendu un modèle de démocratie directe, et ça dure depuis plus de 20 ans (1994 pour être précis), malgré l'ardeur du gouvernement mexicain a perturber la zone. La représentation par délégation me semble une bonne idée.

Certaines zones du Kurdistan (Kobané par exemple) tendent à s'organiser selon des principes de démocratie directe. Le leader du PKK, Ochalan (oui oui, le dangereux terroriste, je connais le refrain), qui était à la base marxiste léniniste (donc tendance autoritaire), a été très inspiré en prison par la lecture de Bookchin, qui théorise le municipalisme, et a incité son peuple a mettre en pratique cette théorie. Bien sur, ça n'est pas parfait, mais dans le contexte local, on peut voir des communautés musulmanes, chrétiennes, athée vivre ensemble, c'est déjà un grand pas dans une région aussi perturbée.

Je n'ai aucune prétention à dire que ces systèmes sont transposables à grande échelle, mais ça n'est pas en persévérant dans une pseudo démocratie où au final nous ne sommes pas représentés que cela fera avancer les choses.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 29 Novembre 2018 - 22:59:46
...
Ne pas voter est pour moi montrer mon refus du système tel qu'il est, le jeu de dupe, qui fonctionne depuis plusieurs décennies malheureusement, qui tend à nous faire croire que notre rôle de citoyen, c'est uniquement de mettre un bulletin dans une urne une fois tous les cinq ans pour que des guignols ne représentant que leur minorité (rappel: - de 3% de l’hémicycle est constitué d'ouvriers ou équivalent CSP comme on dit) décident de tout à notre place.
...
Ne pas voter c'est comme dire que l'on s'en fou ... Voter "Blanc" c'est déjà exprimer une opinion.



je ne pense pas, ça c'est ce que nous vendent les politiques pour nous faire rester dans leur jeu, mais je pense qu'ils sont bien conscient qu'une frange de la population me vote pas ou plus mais est pourtant belle et bien politisée.
Je continue de prétendre que, dans les limites du possible, chacun à son niveau, c'est en faisant sans eux qu'on change les règles du jeu, et en ça, les gilets jaunes ne sont pas cons, en conduisant leur mouvement comme bon leur semble (pas de déclaration, ils n'attendent pas qu'on leur donne gentiment la permission de trimbaler leur cul entre République et Bastille, et ça rebat un peu les cartes, toute proportion gardée)


Titre: Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: wowo le 30 Novembre 2018 - 01:00:44
[...]
[...]
J'ai toutefois voté non au sondage, car je ne peux m'identifier à un mouvement qui crache sur la fonction publique et le système social, ainsi que, pour partie, sur les immigrés, qui ont toujours bon dos dans ce genre de conflits.

[...]
[...]
Je continue de prétendre que, dans les limites du possible, chacun à son niveau, c'est en faisant sans eux qu'on change les règles du jeu, et en ça, les gilets jaunes ne sont pas cons, en conduisant leur mouvement comme bon leur semble (pas de déclaration, ils n'attendent pas qu'on leur donne gentiment la permission de trimbaler leur cul entre République et Bastille, et ça rebat un peu les cartes, toute proportion gardée)

Attention ! tu es en train de virer ta cuti  :P


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Charognard le 30 Novembre 2018 - 01:26:48
J’ai voté OUI mais je ne sais pas pourquoi.
C’était oui ou non. Fallait bien que je vote !  :sors:


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Man's le 30 Novembre 2018 - 07:14:26
Je suis tombé sur cet article qui liste des revendications des gilets jaunes, et je ne vois rien qui crache sur la fonction publique le système social ou bien sur les immigrés, même si la partie sur les migrations est assez succinte. Et, finalement à part la revendication initiale sur le coût des carburants qui prête à discussion, j'irais même jusqu'à dire que ces revendications me semblent plutôt légitimes : https://www.francetvinfo.fr/economie/transports/gilets-jaunes/zero-sdf-retraites-superieures-a-1-200-euros-salaire-maximum-a-15-000-euros-decouvrez-la-longue-liste-des-revendications-des-gilets-jaunes_3077265.html


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 30 Novembre 2018 - 08:04:02
[...]
[...]
J'ai toutefois voté non au sondage, car je ne peux m'identifier à un mouvement qui crache sur la fonction publique et le système social, ainsi que, pour partie, sur les immigrés, qui ont toujours bon dos dans ce genre de conflits.

[...]
[...]
Je continue de prétendre que, dans les limites du possible, chacun à son niveau, c'est en faisant sans eux qu'on change les règles du jeu, et en ça, les gilets jaunes ne sont pas cons, en conduisant leur mouvement comme bon leur semble (pas de déclaration, ils n'attendent pas qu'on leur donne gentiment la permission de trimbaler leur cul entre République et Bastille, et ça rebat un peu les cartes, toute proportion gardée)

Attention ! tu es en train de virer ta cuti  :P

je n'ai jamais prétendu que les gilets jaunes n'avaient pas des revendications avérées (relis mes posts), j'ai critiqué, comme je continue à le faire, le coté anti service public, le refus des taxes et impôts en général, alors que la grande majorité d'entre elles sont nécessaires et profitables à tous, et, pour une partie d'entre eux, le coté raciste et xénophobe.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Man's le 30 Novembre 2018 - 08:06:54
@Airtoysdealer : àmha, le "pour une partie d'entre eux" est aussi valable pour le reste de tes critiques ; il y a plein de gilets jaunes fonctionnaires, et beaucoup souhaitent simplement un juste  usage de leurs impôts et une répartition juste des prélèvements.


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 30 Novembre 2018 - 08:10:18
Je suis tombé sur cet article qui liste des revendications des gilets jaunes, et je ne vois rien qui crache sur la fonction publique le système social ou bien sur les immigrés, même si la partie sur les migrations est assez succinte. Et, finalement à part la revendication initiale sur le coût des carburants qui prête à discussion, j'irais même jusqu'à dire que ces revendications me semblent plutôt légitimes : https://www.francetvinfo.fr/economie/transports/gilets-jaunes/zero-sdf-retraites-superieures-a-1-200-euros-salaire-maximum-a-15-000-euros-decouvrez-la-longue-liste-des-revendications-des-gilets-jaunes_3077265.html


il suffit d'écouter des interviews, qui valent ce qu'elles valent, mais qui existent (Meurice sur France Inter, Dila Thebi sur "la bas si j'y suis"...pour entendre ça et là des critiques contre les agents SNCF, les agents des services des impôts, contre les immigrés et migrants, des gens qui disent qu'ils ne comptent que sur Marine Le Pen pour renverser la tendance. Une fois de plus, ça n'est pas une généralité, mais cette tendance est présente dans ce mouvement.


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 30 Novembre 2018 - 08:11:41
@Airtoysdealer : àmha, le "pour une partie d'entre eux" est aussi valable pour le reste de tes critiques ; il y a plein de gilets jaunes fonctionnaires, et beaucoup souhaitent simplement un juste  usage de leurs impôts et une répartition juste des prélèvements.

Oui, et tant mieux si le mouvement évolue dans ce sens.


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: BenHoit le 30 Novembre 2018 - 08:14:18
Je suis tombé sur cet article qui liste des revendications des gilets jaunes, et je ne vois rien qui crache sur la fonction publique le système social ou bien sur les immigrés, même si la partie sur les migrations est assez succinte. Et, finalement à part la revendication initiale sur le coût des carburants qui prête à discussion, j'irais même jusqu'à dire que ces revendications me semblent plutôt légitimes : https://www.francetvinfo.fr/economie/transports/gilets-jaunes/zero-sdf-retraites-superieures-a-1-200-euros-salaire-maximum-a-15-000-euros-decouvrez-la-longue-liste-des-revendications-des-gilets-jaunes_3077265.html

Merci pour cet article.
1- dans les commentaires, le JDD publie une toute autre liste https://www.lejdd.fr/Politique/verbatim-voici-toutes-les-revendications-des-gilets-jaunes-3809783 (https://www.lejdd.fr/Politique/verbatim-voici-toutes-les-revendications-des-gilets-jaunes-3809783)
2- ça me permet desormais de voter non au sondage de Alpyr ! Certes on entre dans la période de Noël mais la ...


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Man's le 30 Novembre 2018 - 08:19:35
Bah évidemment, si ta seule source d'information, c'est Meurice ou là-bas si j'y suis, qui ne sont pas du tout connus pour forcer le trait et faire des interviews pas du tout ciblées... ;)

Je te provoque un peu, mais il me semble que tu es en plein dans le biais de confirmation (https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Biais_de_confirmation) ! C'est d'autant plus étonnant que si on regarde la liste des revendications, elles me semblent aller dans le sens de tes interventions sur le forum...

Edit : je modère un peu mon propos car entretemps tu sembles aussi modérer les tiens, et je n'ai pas encore lu l'article cité par BenHoit


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 30 Novembre 2018 - 08:37:40
Bah évidemment, si ta seule source d'information, c'est Meurice ou là-bas si j'y suis, qui ne sont pas du tout connus pour forcer le trait et faire des interviews pas du tout ciblées... ;)

Je te provoque un peu, mais il me semble que tu es en plein dans le biais de confirmation (https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Biais_de_confirmation) ! C'est d'autant plus étonnant que si on regarde la liste des revendications, elles me semblent aller dans le sens de tes interventions sur le forum...

Edit : je modère un peu mon propos car entretemps tu sembles aussi modérer les tiens, et je n'ai pas encore lu l'article cité par BenHoit

je te rassure, ça n'est pas mes seules sources d'information, je lis les journaux généralistes histoire de ne pas m'enfermer dans ce fameux biais dont tu parles, et je participe aux discussions de café au bureau (ce qui est à mon avis le plus représentatif de la société), mais ces sources, même si elles sont orientées, reflètent tout de même bien une tendance qui ne peut être niée, les gens interviewés se livrent devant le micro, donc il n'y a pas de piège. On parle sur un autre fil du Vautour, on voit Dupont Gnangnan un peu partout, on ne peut pas dire qu'une partie de ce mouvement n'est pas orientée politiquement.

Ça ne m'a pas empêché, hier matin, de tracter à l'entrée de l'usine, pour proposer, avec mon syndicat, des convergences de luttes, en parallèle du mouvement "gilets jaunes" car nous ne voulons pas interférer dans leurs actions, qui se veulent apolitiques et a-syndicales, et c'est très bien ainsi. La grande majorité des revendications "gilets jaunes" sont défendues depuis des lustres par certaines organisations (répartition des impôts plus équitable, remise en place de l'ISF, augmentation du pouvoir d'achats...), donc il est logique que nous soyons dans la continuité de nos combats.

D'ailleurs, le mouvement tombe en plein dans la période des NAO (négociations annuelles obligatoires concernant les salaires dans les entreprises), c'est pas pour me déplaire, ça donne une formidable caisse de résonance à notre discours.


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: wefunk le 30 Novembre 2018 - 10:02:34
il suffit d'écouter des interviews, qui valent ce qu'elles valent, mais qui existent (Meurice sur France Inter, Dila Thebi sur "la bas si j'y suis"...pour entendre ça et là des critiques contre les agents SNCF, les agents des services des impôts, contre les immigrés et migrants, des gens qui disent qu'ils ne comptent que sur Marine Le Pen pour renverser la tendance. Une fois de plus, ça n'est pas une généralité, mais cette tendance est présente dans ce mouvement.

Je me demande si c est vraiment le cas ou si c est simplement pour discrediter le mouvement ... Il suffit de choisir les personnes a passer dans les medias pour faire du 'yellow jacket bashing.


Titre: Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: papyon le 30 Novembre 2018 - 10:14:07
il suffit d'écouter des interviews, qui valent ce qu'elles valent, mais qui existent (Meurice sur France Inter, Dila Thebi sur "la bas si j'y suis"...pour entendre ça et là des critiques contre les agents SNCF, les agents des services des impôts, contre les immigrés et migrants, des gens qui disent qu'ils ne comptent que sur Marine Le Pen pour renverser la tendance. Une fois de plus, ça n'est pas une généralité, mais cette tendance est présente dans ce mouvement.

Je me demande si c est vraiment le cas ou si c est simplement pour discrediter le mouvement ... Il suffit de choisir les personnes a passer dans les medias pour faire du 'yellow jacket bashing.


d'accord pour se marrer avec Meurice (presque tous les jours), mais en faire le miroir de notre société nous ferait rire "jaune" si j'ose dire    :clown:


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Man's le 30 Novembre 2018 - 10:17:17
Ce qui est sûr, c'est que France info ne traîte pas l'info de la même manière que le JDD (Meurice, c'est quand même surtout pour rire) ; samedi dernier, France Info avait suivi deux femmes gilets jaunes toute la journée, Farida et je ne sais plus le prénom de l'autre, mais on voit mal à priori comment une personne avec un tel prénom pourrait être taxée de racisme (même si bien sur ça reste toujours possible), et surtout, ce n'était pas du tout son propos, qui était plutôt dans la solidarité.

Cette différence de traitement d'info mériterait d'ailleurs une discussion à part entière, car on voit bien qu'elle oriente les gens à penser d'une manière ou d'une autre, l'exemple de BenHoit est édifiant !


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: wefunk le 30 Novembre 2018 - 10:19:56
Cette différence de traitement d'info mériterait d'ailleurs une discussion à part entière, car on voit bien qu'elle oriente les gens à penser d'une manière ou d'une autre, l'exemple de BenHoit est édifiant !

Vous me ferez donc tous trois Noam Chomsky et deux Pierre Carles.

Amen  :canape:

Je suis evidemment tout a fait d accord avec toi.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: plumocum le 30 Novembre 2018 - 10:22:08
C'est pour ça que les journalistes de bfm se font péter la tronche.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Tipix le 30 Novembre 2018 - 11:54:04
J'ai une amie dans le sud de la Réunion, porte parole locale de gilets jaunes qui a eut une proposition d'embauche par la préfecture.

A coté de ça,elle a eut également un appel de la mairie pour lui demander de se calmer,sinon sa mère employée dans un

HEPAD aurait peut être du mal à garder sa place. C'est donc un mouvement qui risque de s’essouffler.




 


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Sagarmatha le 30 Novembre 2018 - 14:54:50
Ne pas voter c'est comme dire que l'on s'en fout ... Voter "Blanc" c'est déjà exprimer une opinion.

Non, et l'erreur est classique chez les gens dont la culture historique / politique est insuffisante, pour ne pas dire rudimentaire.

Si les bulletins blancs - qui disent NON aux "solutions" proposées - étaient comptabilisés comme exprimés, ce qu'ils sont, l'abstention ne serait plus aussi massive.
Je ne suis pas allée voter en 2017, ni aux "primaires" de la "gauche" (avec Valls dans le coup ce n'était vraiment pas de la Gauche), ni aux deux tours de l'élection. Ma fille mit deux fois des bulletins blancs, de vrais suffrages d'une personne adulte et formée politiquement, j'en aurais fait autant si les suffrages blancs avaient été comptabilisés.
Je n'y étais pas allée non plus au 2ème tour en 2002 (ni en 2012), le choix se limitant entre un salopard et un enfoiré. Les gugusses du PS avaient fait campagne pour Chirac en 2002, les cons ! Ils signèrent ainsi leur arrêt de mort politique.
A mon lycée (Balzac, le plus politisé de Paris avec Voltaire), dans la salle des profs, j'avais été en butte aux sarcasmes virulents de la "gauche" bobo, pour qui il fallait "faire barrage à Le Pen"... lequel n'aurait jamais fait plus de 20% de toute manière. Le vote "utile", sensé sauvegarder la République (en réalité la monarchie) donna à Chirac un score de type Saddam Hussein (son grand pote) et il ne se priva pas de s'en servir, l'infâme !

L'Histoire est la politique d'hier, la connaître donne des repères précieux pour éviter d'avoir le cul en sang après des élections.

J'ai lu en amont, sous la plume de l'estimé Wowo, que ses copains de gauche, affiliés au Parti ou à la CGT... STOP ! mec, il n'y a jamais rien eu de gauche chez ces gens-là, le "Parti" étant un sous-marin de Moscou (donc hyper-conservateur) et la CGT étant sa courroie de transmission dans le monde du travail.

Un peu d'Histoire :
- Le principal échec de Che Guevara en Bolivie, qui aboutit à sa capture et à son assassinat, fut d'avoir cru naïvement que le PC bolivien le soutiendrait et que la révolution qu'il entreprenait, sur le modèle de celle qui avait réussi à Cuba, aurait une chance de toucher les mineurs surexploités sur un mode esclavagiste, et les ouvriers exploités à la manière décrite dans les romans de Zola. Hé non mon cher Ernesto ! le PC bolivien, inféodé à Moscou, était aussi réac et conservateur que le PCF, les syndicats boliviens étaient aussi "économistes" (au sens de Mao) que notre CGT et aussi auto-centrés sur leurs petites positions sans envergure, ton entreprise était vouée à l'échec.

De la même manière, la Tricontinentale, autre grande idée du Che, était vouée à l'échec. Il fut assassiné, puis de fut Ben Barka, et enfin Henri Curiel. La Tricontinentale aurait sans doute échoué mais elle aurait contribué à faire tomber des masques, faux-nez et autres oripeaux destinés à égarer les gens de gauche dans les pays soumis à dictatures.

- En remontant un peu plus loin, on observera que le "régime des partis" tant décrié par De Gaulle quand il évoquait la 4ème République, était instable non pas à cause des partis mais par la collusion constante entre son RPF et le PCF qui, à eux deux, drainaient une quasi "majorité" d'électeurs naïfs, trompés, floués, dociles. Ce qu'il admonestait n'était pas "le régime des partis" mais la République, qu'il avait constamment attaquée.
- En 1965, le Vieux se présenta à la 1ère élection au suffrage universel direct, une de ses inventions diaboliques : son idée de départ était de promouvoir le Comte de Paris, héritier de la branche Orléans de la monarchie française et descendant de St Louis, d'où une campagne active de ce brave homme sans envergure politique, qui aurait fait un roi tout à fait acceptable dans une démocratie à l'anglaise ou à l'espagnole... mais le Vieux ne tarda pas à comprendre son erreur et, malgré son âge, il décida d'être candidat.
Avec le recul, nous y avons perdu.
Le Comte de Paris, soliveau nain de la politique, aurait été un excellent président-croupion (à condition d'être élu) mais face à Mitterrand il n'aurait eu aucune chance, Mitterrand ne se serait pas privé de rappeler qu'en 1848 le premier Président de la République avait été un certain Bonaparte, le futur Napoléon III. De Gaulle en était parfaitement conscient et il ne prit pas le risque.

Mon cher Wowo et tous les autres, révisez vos cours d'Histoire, utilisez le passé récent pour avoir une chance de comprendre le présent et ne vous fiez pas aux poncifs divers véhiculés par les médias, et surtout restez vigilants : LES MEDIAS NOUS TROMPENT, à commencer par le plus infâme de tous : la télévision.

On a parfaitement le droit de voter ou de ne pas voter.

En France, on vote en général contre le plus dégueulasse mais quand il n'y a que deux dégueulasses, le choix se résume entre le bulletin blanc ou la pêche à la ligne. Le bulletin blanc n'étant pas reconnu comme exprimé, tout dépend alors du taux de dégueulasserie de chaque candidat.
Cela ne me fait pas rigoler parce que c'est tragique pour notre pays.
Cette constitution qui légitimise une dictature de l'exécutif est une abomination. J'en veux terriblement à Mitterrand de s'en être servi alors qu'en 1981 il aurait pu la changer et fonder une 6ème République... s'il avait été de gauche. Il aurait alors été auréolé par l'Histoire.
Hélas !

Je ne sais pas si les gens qui me lisent peuvent comprendre mon désespoir quand je lis certaines interventions, nonobstant l'estime que je porte par ailleurs à leurs auteurs. Et puis quelle importance ? J'ai parfaitement conscience d'être une sorte de Cassandre isolée en haut de sa tour d'ivoire, de voir un peu plus large et un peu plus loin que la plupart des autres, ce qui ne sert pas à grand chose. Eveillerai-je ici ou là une conscience que je n'aurai pas perdu mon temps.
Merci de m'avoir lue.
 :trinq:


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: fraclo le 30 Novembre 2018 - 15:02:49
Ouai.....moi je votes à chaque fois, en me disant que c'est le seul moyen de faire changer les choses, mais dans ces moments la, je penses en permanence à Coluche : Si voter changeait quelque chose, ya longtemps que ce serait interdit......


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Dominique B le 30 Novembre 2018 - 15:15:28
Citation Sagamartha:
 "J'ai parfaitement conscience d'être une sorte de Huron isolée en haut de sa tour d'ivoire, de voir un peu plus large et un peu plus loin que la plupart des autres"

Ou peut-être une petite poule suffisante qui caquette sa culture pour se rassurer  :canape:

Comme je devine que tu as le sens de l'humour,je suis sûr que tu vas pardonner ce tacle hivernal.
 :trinq:


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Sagarmatha le 30 Novembre 2018 - 15:20:55
J'ai changé Huron pour Cassandre et je ne pardonne pas le tacle : je m'en amuse. La vachardise de l'agression ne mérite pas d'autre réaction.
 :trinq:


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Gérard Menvussat le 30 Novembre 2018 - 16:05:42
[ Et puis quelle importance ? J'ai parfaitement conscience d'être une sorte de Cassandre isolée en haut de sa tour d'ivoire, de voir un peu plus large et un peu plus loin que la plupart des autres, ce qui ne sert pas à grand chose. Eveillerai-je ici ou là une conscience que je n'aurai pas perdu mon temps.
 :trinq:

Je me demande comment il est possible d'écrire de telles énormités........ :affraid:
On pourrait croire que ton âge te prémunisse de cette puante suffisance, de cette arrogance sans fond, mais non tu te comportes comme une petite fille qui veut être la reine de sa cour d'école maternelle.
C'est pathétique.


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 30 Novembre 2018 - 16:28:23
Cette différence de traitement d'info mériterait d'ailleurs une discussion à part entière, car on voit bien qu'elle oriente les gens à penser d'une manière ou d'une autre, l'exemple de BenHoit est édifiant !

Vous me ferez donc tous trois Noam Chomsky et deux Pierre Carles.

Amen  :canape:

Je suis evidesmment tout a fait d accord avec toi.

Vous me rajouterez un Bourdieu avant d'aller au lit :roll:


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: M@tthieu le 30 Novembre 2018 - 16:30:49
Il faudrait peu-être agir au lieu de soutenir par forum interposé ;)
Vive la révolution !! ;)


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 30 Novembre 2018 - 16:38:53
Ne pas voter c'est comme dire que l'on s'en fout ... Voter "Blanc" c'est déjà exprimer une opinion.

Non, et l'erreur est classique chez les gens dont la culture historique / politique est insuffisante, pour ne pas dire rudimentaire.

Si les bulletins blancs - qui disent NON aux "solutions" proposées - étaient comptabilisés comme exprimés, ce qu'ils sont, l'abstention ne serait plus aussi massive.
Je ne suis pas allée voter en 2017, ni aux "primaires" de la "gauche" (avec Valls dans le coup ce n'était vraiment pas de la Gauche), ni aux deux tours de l'élection. Ma fille mit deux fois des bulletins blancs, de vrais suffrages d'une personne adulte et formée politiquement, j'en aurais fait autant si les suffrages blancs avaient été comptabilisés.
Je n'y étais pas allée non plus au 2ème tour en 2002 (ni en 2012), le choix se limitant entre un salopard et un enfoiré. Les gugusses du PS avaient fait campagne pour Chirac en 2002, les cons ! Ils signèrent ainsi leur arrêt de mort politique.
A mon lycée (Balzac, le plus politisé de Paris avec Voltaire), dans la salle des profs, j'avais été en butte aux sarcasmes virulents de la "gauche" bobo, pour qui il fallait "faire barrage à Le Pen"... lequel n'aurait jamais fait plus de 20% de toute manière. Le vote "utile", sensé sauvegarder la République (en réalité la monarchie) donna à Chirac un score de type Saddam Hussein (son grand pote) et il ne se priva pas de s'en servir, l'infâme !

L'Histoire est la politique d'hier, la connaître donne des repères précieux pour éviter d'avoir le cul en sang après des élections.

J'ai lu en amont, sous la plume de l'estimé Wowo, que ses copains de gauche, affiliés au Parti ou à la CGT... STOP ! mec, il n'y a jamais rien eu de gauche chez ces gens-là, le "Parti" étant un sous-marin de Moscou (donc hyper-conservateur) et la CGT étant sa courroie de transmission dans le monde du travail.

Un peu d'Histoire :
- Le principal échec de Che Guevara en Bolivie, qui aboutit à sa capture et à son assassinat, fut d'avoir cru naïvement que le PC bolivien le soutiendrait et que la révolution qu'il entreprenait, sur le modèle de celle qui avait réussi à Cuba, aurait une chance de toucher les mineurs surexploités sur un mode esclavagiste, et les ouvriers exploités à la manière décrite dans les romans de Zola. Hé non mon cher Ernesto ! le PC bolivien, inféodé à Moscou, était aussi réac et conservateur que le PCF, les syndicats boliviens étaient aussi "économistes" (au sens de Mao) que notre CGT et aussi auto-centrés sur leurs petites positions sans envergure, ton entreprise était vouée à l'échec.

De la même manière, la Tricontinentale, autre grande idée du Che, était vouée à l'échec. Il fut assassiné, puis de fut Ben Barka, et enfin Henri Curiel. La Tricontinentale aurait sans doute échoué mais elle aurait contribué à faire tomber des masques, faux-nez et autres oripeaux destinés à égarer les gens de gauche dans les pays soumis à dictatures.

- En remontant un peu plus loin, on observera que le "régime des partis" tant décrié par De Gaulle quand il évoquait la 4ème République
...
Merci de m'avoir lue.
 :trinq:

En remontant encore un peu plus, on pourra se rappeler de la trahison de Staline aux républicains espagnols, qui aboutit à la victoire de Franco, avec les conséquences que tout le monde connaît  :shock:


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: plumocum le 30 Novembre 2018 - 16:49:34
Il faudrait peu-être agir au lieu de soutenir par forum interposé ;)
Vive la révolution !! ;)
Tu devrais savourer ton bonheur d'être soutenu par une très grande majorité de la population (visiblement le forum n'est pas représentatif de l'échantillon du français moyen :evil: ). Si cela n'avait pas été le cas, votre mouvement serait déjà mort et oublié.
 ;)


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: MichM le 30 Novembre 2018 - 17:01:32
Il faudrait peu-être agir au lieu de soutenir par forum interposé ;)

Venant de ta part, ça vaut son pesant de cacahuètes   :mdr:  ROTFL


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: M@tthieu le 30 Novembre 2018 - 17:14:37
@Plumocum, l'idéal serait que ce mouvement n'ait pas de raison d'exister. On parle des gilets jaunes. Parle-t-on des 9 millions de pauvres ?
@MichM au lieu de rire, tu ferais mieux de venir sur les rond-points ou les Champs... Ah les donneurs de leçons.. :( il y avait un avocat gilet jaune interviewé cet après-midi  :bravo:


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Blaireau le 30 Novembre 2018 - 17:47:00
Citation Sagamartha:
 "J'ai parfaitement conscience d'être une sorte de Huron isolée en haut de sa tour d'ivoire, de voir un peu plus large et un peu plus loin que la plupart des autres"

Et un peu plus de modestie :diable:  toi évidement tu fais partie d'une élite qui sait résonner, les autres non!
J'ai voté oui


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Ginsprint le 30 Novembre 2018 - 18:14:13
Rêve et évolution......


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: M@tthieu le 30 Novembre 2018 - 18:19:53
Rêve et évolution......
karma+


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Tipix le 30 Novembre 2018 - 18:22:31
Il reste quelques gens honnête à gauche et c'est toujours un plaisir de le balancer à travers la gueule des socialauds.
C'est Philipe PASCOT un élu socialiste haut placé qui a sortit plusieurs livres dont "Délits d'élus" et "Pilleurs d’État" qui parlais de Mafia, il balance sur ses
collègues et c'est du  lourd:


http://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=ff-1t8p2eAo


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: M@tthieu le 30 Novembre 2018 - 18:24:32
https://m.facebook.com/100002874237810/posts/1689531191152672/?notif_id=1543592408441052&notif_t=story_reshare&ref=notif

L'art de retourner sa veste... Gérard D'Armando, ministre jadis Républicain je crois..


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Sagarmatha le 30 Novembre 2018 - 20:17:35
En remontant encore un peu plus, on pourra se rappeler de la trahison de par Staline aux des républicains espagnols, qui aboutit à la victoire de Franco, avec les conséquences que tout le monde connaît.

Ouaip, et il y en a qui ne connaissent visiblement ni cette période terrible de l'Histoire espagnole, ni la politique qui fut toujours conduite par staline hors de ses frontières.

Les communistes espagnols inféodés à staline, très peu nombreux, n'étaient pas dans le coup, les gens du Frente Popular étant par eux traités de sociaux-démocrates petits-bourgeois. Les plus virulents opposants à Franco étaient surtout les anarcho-syndicalistes du POUM et quelques trotskystes, toutes gens n'étant pas dans l'obéissance aux directives de staline, donc des ennemis à abattre.
Les conséquences immédiates, staline s'en foutait. Ce qui l'intéressait, c'était un PC espagnol obéissant avec aucune autre formation de gauche susceptible de lui faire concurrence.
Staline n'avait pas trop envie de se fâcher avec son pote hitler en intervenant ouvertement contre la légion Condor, tout ça pour un théâtre d'opérations dont il se foutait complètement. L'URSS fournit quand même quelques chars aux républicains et n'alla pas plus loin.
Le père d'une ex était catalan, il avait 17ans en 37 et il conduisait un char pendant la Guerre Civile. Il fut blessé et dut abandonner son char, qu'il avait arrêté pour ne pas rouler sur un franquiste blessé et lui porter secours.

Bien plus tard, en 1966-67, les mêmes "communistes obéissants" du PC bolivien ne firent pas un geste pour aider le Che, pire même ils le trahirent sans la moindre vergogne. Le cadavre de staline bougeait encore et son ancien féal brejnev menait la même politique.
En 1968, le PCUS ne contrôlait plus Dubcek, Smrkovsky, Cernik et Pelikan, qui tentèrent l'expérience d'un "socialisme à visage humain. Le 21 août c'était fini, les chars russes occupaient Prague et Jan Palach s'immola par le feu place Venceslas.
Il avait 20ans comme moi, c'était mon jumeau, c'était mon frère.
Le PCF stalinien se contenta de "désapprouver", signant ainsi le début de sa dégringolade.
 :trinq:


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Tipix le 30 Novembre 2018 - 20:55:11
Jadis, la gauche faisait le lien politique entre les élites et les classes populaires. Depuis de nombreuses décennies, la gauche, des universités aux médias jusqu'aux partis politiques, a choisi de célébrer "les minorités" et d'oublier les ouvriers et employés, coupables de mauvaises pensées "racistes", ou "homophobes". Ces nouveaux prêtres de la bien-pensance, dont Benoît Hamon est une des figures de proue, ont soumis sans état d'âme leur progressisme sociétal à l'islamo-gauchisme. Au nom de l'internationalisme, elles ont abandonné le peuple français. A ses yeux, les "gilets jaunes" sont des "déplorables", le mot dont Hillary Clinton avait affublé les électeurs de Trump ; pour les "gilets jaunes", leurs adversaires sont de plus en plus assimilés au "parti de l'étranger".
 
Les deux cortèges de samedi dernier incarnaient deux peuples, deux France, deux mondes.
Les "gilets jaunes", c'est le "cher et vieux pays" du général de Gaulle, "les Gaulois réfractaires", dirait Macron ; interdits de centre-ville par la hausse du foncier, ils ont fui la banlieue, où "ils ne se sentaient plus en France", pour se réfugier dans des zones éloignées des métropoles où la voiture est leur instrument de survie.
Le cortège féministe incarne la France des métropoles, la France mondialisée, l'alliance des centres-villes et des banlieues.
Ces deux France ne vivent plus ensemble ; ne se parlent plus, ne se comprennent plus. Se méprisent et se haïssent.

Eric zemmour
Paru dans Le Figaro Magazine, 30 novembre 2018


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 30 Novembre 2018 - 21:46:06
Citation de: Tipix link=topic=52642.msg661477#msg661477 date=1543607711

Eric zemmour
Paru dans Le Figaro Magazine, 30 novembre 2018
[/quote


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: piment le 30 Novembre 2018 - 22:25:04
Citation
Les communistes espagnols inféodés à staline, très peu nombreux, n'étaient pas dans le coup, les gens du Frente Popular étant par eux traités de sociaux-démocrates petits-bourgeois. Les plus virulents opposants à Franco étaient surtout les anarcho-syndicalistes du POUM et quelques trotskystes, toutes gens n'étant pas dans l'obéissance aux directives de staline, donc des ennemis à abattre.

Faut pas non plus faire preuve de trop d'angélisme concernant le clan "républicain" de la guerre d'Espagne, les anarcho et compagnie  auraient commis moins de massacres de tout ce qui n'était pas de leur bord la république espagnole aurait peut-être eu plus de soutien à l'intérieur même du pays. Dès que tu étais un peu moins pauvre ou un peu instruit tu étais en sérieux danger... pas très surprenant que nombre d'Espagnols aient vu arriver les franquistes avec un certain soulagement.
"Mieux vaut condamner cent innocents que d'absoudre un seul coupable" disait Maria Dolorès, avec des principes de ce genre difficile de susciter l'adhésion!
En Aragon l'immense majorité des curés a été descendue, je ne dis pas qu'ils étaient sans reproche juste que de tels excès ont contribué à isoler la république.

Il n'y a guère qu'en Pays Basque que les curés ont été épargnés par les républicains, ils étaient en majorité pour l'indépendance, du coup c'est les franquistes qui en ont fusillé...


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Sagarmatha le 01 Décembre 2018 - 02:44:39
Pour une fois que les ratichons trinquent !
Dans l'Espagne de l'époque, la curetaille menait le petit peuple comme un berger mène son troupeau, avec les flics dans le rôle des chiens. Puis le franquisme aidant, l'Opus dei se développa et devint une hydre épouvantable, il y eut même un pape polonais pour canoniser Balaguer, le fondateur.
On a raconté beaucoup de conneries sur la guerre d'Espagne, on en a aussi écrit et le mieux est de se reporter au pavé de Hugh Thomas, il est évidemment dans ma bibliothèque.
J'ai aussi "l'Espoir" de Malraux (un jean-foutre qui se faisait mousser) et "Pour qui sonne la glas" d'Hemingway, mais c'est du roman, on aurait tort de fonder dessus une bonne vision de cette époque.

Ces petites notes culturelles nous ont bien éloignés des gilets jaunes, au sujet desquels tout et le contraire ont été dits, et réciproquement. Qu'importe, il y aura peut-être des forumistes qui se cultiveront pendant les longues journées d'hiver (appréciez l'oxymore) et qui seront moins bêtes au printemps.
(Je suis en ce moment dans Suetone, c'est aride mais savoureux parce que le bonhomme était une vipère comme le fut plus tard Saint-Simon)
 :trinq:  (Il y a un calendrier de l'Avent avec chaque jour une bière différente, c'est sympa)


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 01 Décembre 2018 - 06:49:54
Citation
Les communistes espagnols inféodés à staline, très peu nombreux, n'étaient pas dans le coup, les gens du Frente Popular étant par eux traités de sociaux-démocrates petits-bourgeois. Les plus virulents opposants à Franco étaient surtout les anarcho-syndicalistes du POUM et quelques trotskystes, toutes gens n'étant pas dans l'obéissance aux directives de staline, donc des ennemis à abattre.

Faut pas non plus faire preuve de trop d'angélisme concernant le clan "républicain" de la guerre d'Espagne, les anarcho et compagnie  auraient commis moins de massacres de tout ce qui n'était pas de leur bord la république espagnole aurait peut-être eu plus de soutien à l'intérieur même du pays. Dès que tu étais un peu moins pauvre ou un peu instruit tu étais en sérieux danger... pas très surprenant que nombre d'Espagnols aient vu arriver les franquistes avec un certain soulagement.
"Mieux vaut condamner cent innocents que d'absoudre un seul coupable" disait Maria Dolorès, avec des principes de ce genre difficile de susciter l'adhésion!
En Aragon l'immense majorité des curés a été descendue, je ne dis pas qu'ils étaient sans reproche juste que de tels excès ont contribué à isoler la république.

Il n'y a guère qu'en Pays Basque que les curés ont été épargnés par les républicains, ils étaient en majorité pour l'indépendance, du coup c'est les franquistes qui en ont fusillé...

C'est vrai qu'en France, la révolution de 1789 a été beaucoup plus modérée  :roll:


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 01 Décembre 2018 - 06:58:37
On a raconté beaucoup de conneries sur la guerre d'Espagne, on en a aussi écrit et le mieux est de se reporter au pavé de Hugh Thomas, il est évidemment dans ma bibliothèque.
J'ai aussi "l'Espoir" de Malraux (un jean-foutre qui se faisait mousser) et "Pour qui sonne la glas" d'Hemingway, mais c'est du roman, on aurait tort de fonder dessus une bonne vision de cette époque.
Merci pour la référence, je ne connaissais pas ce livre.
je rajouterais l'Hommage à la Catalogne d'Orwell, qui donne un bon éclairage de l'intérieur, vu depuis les milices du POUM. A lire, comme tous les Orwell d'ailleurs, ce mec été un vrai visionnaire et un fin observateur de son époque (la dénonciation du stalinisme de la ferme des animaux, que je viens de faire regarder à ma fille dans la version dessin animée de 1954, tapait une fois de plus dans le mille, et que dire de 1984, qui est d'une actualité criante encore aujourd'hui - une version retraduite vient de sortir pour combler quelques lacunes de la traduction la plus courante, je crois que je me le retaperais un de ces jours)

mais on s'écarte du sujet original, désolé pour le flood.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: M@tthieu le 01 Décembre 2018 - 07:06:46
Sur ce coup, Airtoysdealer, tout à fait d'accord avec toi. Orwell avait tout prévu, tout dit sur l'homme et le pouvoir, sur les gouvernements qui deviennent totalitaires et qui cherchent à espionner les citoyens. Je me dépêche de filer d'atteindre Paris pour manifester mon ras le bol des mensonges politiciens. En espérant que le cadenassage des Champs sera effectif.. C'est trop beau de taper sur les gilets jaunes et de ne pas arrêter les vrais voyous extrêmes.


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 01 Décembre 2018 - 07:20:38
Sur ce coup, Airtoysdealer, tout à fait d'accord avec toi.

une fois n'est pas coutume, alors trinquons
 :trinq:

C'est trop beau de taper sur les gilets jaunes et de ne pas arrêter les vrais voyous extrêmes.

mais fait-on des omelettes sans casser des œufs? Fait-on des révolutions sans violence?

Je ne soutiens ni ne dénonce la violence, notamment des manifestants de tête de manif, tout dépend du contexte, de l'enjeu, et surtout des cibles visées.

Qu'est ce qui est le plus violent, entre quelques vitrines de banques qui volent en éclats, et des banques qui harcèlent les pauvres en les faisant casquer à outrance en intérêts leurs découverts de fin de mois tout en optimisant la fraude fiscale des plus riches?

Et que dire de ces mêmes banques qui soutiennent des projets totalement destructeurs pour la planète?

https://www.oxfamfrance.org/climat-et-energie/comment-les-banques-francaises-financent-les-energies-fossiles/ (https://www.oxfamfrance.org/climat-et-energie/comment-les-banques-francaises-financent-les-energies-fossiles/)

Il y a beaucoup à dire sur la violence sociale, et je ne suis pas sûr qu'elle soit du coté de ceux que l'on montre toujours dans les médias au soir des manifs.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: M@tthieu le 01 Décembre 2018 - 07:35:10
Trinquons alors, avec plaisir. Merci George :trinq:
Je serais enclin à accepter une certaine forme de violence (bien que je la réprouve) si elle était vraiment de gars au bout du rouleau. Or, ces voyous qui ne viennent que pour en découdre avec les CRS, bof.. Comme je suis contre le gazage des personnes pacifiques par ces mêmes CRS. Le canon à eau, efficace et puissant à la limite.
Mais en contradiction totale avec le "Je vous attends" de M. Macron (parti au G20 de toute façon) lancé il y a quelques semaines.
De toute façon, je suis plutôt pour les filtrages locaux que ces représentations de masse sur Paris car une fois de plus Paris n'est pas la France..


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: piment le 01 Décembre 2018 - 09:02:43
Citation
C'est vrai qu'en France, la révolution de 1789 a été beaucoup plus modérée

Elle s'est d'ailleurs terminée un peu de la même façon par une dictature militaire, pas mal de gens ont été soulagés que l'ordre soit rétabli...


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: blabair le 01 Décembre 2018 - 09:08:15
C qui le patron? Si je dis tu recules, et bin tu recules, sinon je te gaz.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: plumocum le 01 Décembre 2018 - 09:28:02
M@tthieu y recule pas, y pousse à fond jusqu'à plus d'gaz.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Man's le 01 Décembre 2018 - 09:40:38
De toute façon, je suis plutôt pour les filtrages locaux que ces représentations de masse sur Paris car une fois de plus Paris n'est pas la France..
C'est là où ma compréhension et mon soutien du mouvement s'arrête : ça sert à quoi d'emmerder ses semblables alors qu'ils n'y sont pour rien ?
Pour le coup, je suis bien d'accord avec Airtoysdealer*, un black block, au moins je comprends sa motivation à aller péter les symboles du grand Capital ou de l'Etat oppresseur, c'est cohérent !


*HS:Tu veux pas reprendre ton pseudo d'avant? Plus sympa et plus simple à écrire ! :)


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 01 Décembre 2018 - 09:53:46
*HS:Tu veux pas reprendre ton pseudo d'avant? Plus sympa et plus simple à écrire ! :)

j'y pensais, et en plus Airtoysdealer ne colle plus à rien, donc pourquoi pas
 ;)


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: f@b le 01 Décembre 2018 - 10:31:33
De toute façon, je suis plutôt pour les filtrages locaux que ces représentations de masse sur Paris car une fois de plus Paris n'est pas la France..
C'est là où ma compréhension et mon soutien du mouvement s'arrête : ça sert à quoi d'emmerder ses semblables alors qu'ils n'y sont pour rien ?
Pour le coup, je suis bien d'accord avec Airtoysdealer*, un black block, au moins je comprends sa motivation à aller péter les symboles du grand Capital ou de l'Etat oppresseur, c'est cohérent !
:+1:
c'est juste un peu rageant de se faire emmerder en se demandant quel rapport on entretient avec le pouvoir quand on cherche à rentrer chez soi après avoir bossé de nuit et qu'on doit encore poireauter derrière des mecs avinés collectionneurs de palettes et de pneus

fort de cette pensée positive, je retourne dormir !


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Thibaut91 le 01 Décembre 2018 - 11:50:40
Citation
C'est vrai qu'en France, la révolution de 1789 a été beaucoup plus modérée

Elle s'est d'ailleurs terminée un peu de la même façon par une dictature militaire, pas mal de gens ont été soulagés que l'ordre soit rétabli...

Surtout les possédants, quand ils ont réussi à se débarrasser de Robespierre c'étaient la fête pour eux…


mais fait-on des omelettes sans casser des œufs? Fait-on des révolutions sans violence?

Je ne soutiens ni ne dénonce la violence, notamment des manifestants de tête de manif, tout dépend du contexte, de l'enjeu, et surtout des cibles visées.

Qu'est ce qui est le plus violent, entre quelques vitrines de banques qui volent en éclats, et des banques qui harcèlent les pauvres en les faisant casquer à outrance en intérêts leurs découverts de fin de mois tout en optimisant la fraude fiscale des plus riches?

Et que dire de ces mêmes banques qui soutiennent des projets totalement destructeurs pour la planète?

https://www.oxfamfrance.org/climat-et-energie/comment-les-banques-francaises-financent-les-energies-fossiles/ (https://www.oxfamfrance.org/climat-et-energie/comment-les-banques-francaises-financent-les-energies-fossiles/)

Il y a beaucoup à dire sur la violence sociale, et je ne suis pas sûr qu'elle soit du coté de ceux que l'on montre toujours dans les médias au soir des manifs.

Cela me fais penser à une citation de Graham Greene, qui parlait de la violence révolutionnaire : "La violence peut être l’expression de l’amour, l’indifférence jamais. L’une est une imperfection de la charité, l’autre la perfection de l’égoïsme."


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Neron le 01 Décembre 2018 - 14:01:11
J'ai répondu "non" pour une raison bien simple. Je comprends les raisons du mouvement mais rejette les moyens employés.
La France est une démocratie avec des lois et des règles, une majorité a voté pour un Président, suivant le programme qu'il a proposé, il me parait normal de le laisser aller au bout du mandat.
Mais si le vote était plutôt contre l'autre candidat, alors on se fout du programme... Changeons plutôt la constitution, réformons en profondeur le système pour que cela ne se présente plus.
Dans ces gilets jaunes, combien n'ont pas voté à ces élections ? Pourquoi ne pas utiliser le système qui existe pour se faire connaitre et avancer dans le changement ?
Si ces hommes politiques (l'Exécutif) ne font pas le bon boulot, pourquoi les gilets jaunes ne se proposent pas pour montrer comment faire mieux ?

Je ne comprends pas comment accepter la destruction de biens publics ou de magasins pour se faire entendre, comment emmerder les autres citoyens pour prouver que l'on veut être entendu.

Enfin désolant de voir le peu de bruit il y a quelques semaines pour l'évolution climatique, alors que le français moyen démarre au quart de tour pour l'essence puis pour tout et n'importe quoi...

 karma+

Critiquer... mais agir ? Prendre des responsabilités ? Prendre le risque de ne pas satisfaire plutôt que souffler sur les braises ? Combien y sont prets ?


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: piment le 01 Décembre 2018 - 14:05:53
Citation
Surtout les possédants, quand ils ont réussi à se débarrasser de Robespierre c'étaient la fête pour eux…

Le problème c'est que les possédants comme tu dis c'est pas 0.1% de la population, c'est toi, moi, tous ceux qui ont un peu quelque chose et qui n'ont pas envie de le perdre.
Et puis franchement Robespierre comme idéal perso ça ne me fait pas plus rêver que n'importe quel autre dictateur...

Citation
Enfin désolant de voir le peu de bruit il y a quelques semaines pour l'évolution climatique, alors que le français moyen démarre au quart de tour pour l'essence puis pour tout et n'importe quoi...

Je ne vois là rien que de très normal, pour s'inquiéter de ce qui peut arriver dans 50 ans il ne faut pas avoir de sujet d'inquiétude plus immédiat, les gens qui ont du mal à finir le mois si tu veux les prévisions climatiques ça leur en touche une sans faire bouger l'autre!


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: brandi le 01 Décembre 2018 - 14:43:31
Je ne vois là rien que de très normal, pour s'inquiéter de ce qui peut arriver dans 50 ans il ne faut pas avoir de sujet d'inquiétude plus immédiat, les gens qui ont du mal à finir le mois si tu veux les prévisions climatiques ça leur en touche une sans faire bouger l'autre!

J'en ai marre d'entendre les gilets jaunes se plaindre auprès de l'état d'être à découvert le 10 du mois et ne gagner que 900euros par mois (entendu dans de multiples interviews)

S'ils travaillent et qu'ils gagnent 900 euros c'est évidemment des travailleurs pauvres (pas à plein temps apparemment)
La solution pour eux, il n'y en a qu'une c'est du travail, même si on baisse toutes les taxes ils resteront des travailleurs pauvres.

Ceux qui ne travaillent pas et qui pour le coup sont vraiment pauvre, même constant ils leur faut un travail.

Pour tous les autres  je peux comprendre qu'ils n'arrivent pas à faire le lien entre les taxes et les services publics mais arrêtez ne nous faire croire que vous êtes affamé.
Quel est le gilet jaune qui va annuler ces vacances aux sports d'hivers pour pouvoir continuer à emmerder son voisin au rond-point du quartier ?

Ceci dit dans les gilets il y aussi ceux qui comme m@tthieu pensent que les taxes servent aux politiques à se pavaner dans de belle voiture ou avoir de la belle vaisselle , du coup la colère est cohérente.

Un petit peu de perspective
si on demande aux 6700 plus riches Français de donner un million (ça fait une somme même pour un très riche), et qu'on le redistribue, ça fait 100 euros chacun (moins que le chèque énergie que beaucoup ne réclament pas).
Une fois cela fait on n'a rien résolu.

ça serait tellement plus cohérent s'ils réclamaient des emplois ou de la formation !
C'est pour cela que je ne soutiens pas.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: ALPYR le 01 Décembre 2018 - 14:57:31
Sur mes derniers déplacements, je trouve que je croise un nombre sans cesse croissant de véhicules qui arborent un gilet jaune.
Ce serait intéressant que de ce mouvement vienne une demande générale qui appelle ceux qui le soutiennent à le montrer en mettant systématiquement le gilet jaune lors des trajets en voiture (ça a peut-être déjà été demandé et je l'ai loupé ?).
Puisque les sondages donnent au moins 75% de soutien aux gilets jaunes, au moins là on verrait la réalité de terrain.
M@tthieu, tu peux le suggérer ?


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: plumocum le 01 Décembre 2018 - 15:10:58
ça serait tellement plus cohérent s'ils réclamaient des emplois ou de la formation !
C'est pour cela que je ne soutiens pas.

Tu es mal informé.  Tu peux : 1/ changer de chaine d'info et 2/ changer ton vote  :canape:
https://www.francetvinfo.fr/economie/transports/gilets-jaunes/zero-sdf-retraites-superieures-a-1-200-euros-salaire-maximum-a-15-000-euros-decouvrez-la-longue-liste-des-revendications-des-gilets-jaunes_3077265.html



Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: brandi le 01 Décembre 2018 - 15:26:21
Tu es mal informé.  Tu peux : 1/ changer de chaine d'info et 2/ changer ton vote  :canape:
https://www.francetvinfo.fr/economie/transports/gilets-jaunes/zero-sdf-retraites-superieures-a-1-200-euros-salaire-maximum-a-15-000-euros-decouvrez-la-longue-liste-des-revendications-des-gilets-jaunes_3077265.html

Cette liste est tellement aberrante que j'ai eu de la peine pour eux et je n'ai pas pu dépasser la troisième revendication  ;)
Du coup tu m'as poussé à aller voir loin et je suis tombé sur ça.
"Salaire maximum fixé à 15 000 euros."
Il ne va pas rester grand monde au Paris Saint Germain  :mrgreen:


Titre: Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: wowo le 01 Décembre 2018 - 15:28:47
ça serait tellement plus cohérent s'ils réclamaient des emplois ou de la formation !
C'est pour cela que je ne soutiens pas.

Des emplois de serfs mals payés mais imposables (fussent seulement au travers d'une imposition indirecte via la consommation courante et en particulier du combustible nécessaire pour se chauffer et déplacer)

De la formation qui ne débouche sur pas grand chose car imaginé et proposé principalement pour améliorer les statistiques chomage et non pas le niveau de vie des formés.

C'est bien pourquoi j'ai voté oui et arbore le gilet jaune sur mon tableau de bord en permanence et sur mes épaules quelques heures tous les quelques jours (c'est aussi cela qui fera tenir dans la durée même si le gouvernement préfère parler d'essoufflement alors qu'il ne s'agit que d'un turn-over des forces vives)

 :trinq:


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: brandi le 01 Décembre 2018 - 15:32:55
Des emplois de serfs mals payés mais imposables (fussent seulement au travers d'une imposition indirecte via la consommation courante et en particulier du combustible nécessaire pour se chauffer et déplacer)
De la formation qui ne débouche sur pas grand chose car imaginé et proposé principalement pour améliorer les statistiques chomage et non pas le niveau de vie des formés.
c'est bien pourquoi j'ai voté oui et arbore le gilet jaune sur mon tableau de bord en permanence et sur mes épaules quelques heures tous les quelques jours (c'est aussi cela qui fera tenir dans la durée même si le gouvernement préfère parler d'essoufflement alors qu'il ne s'agit que d'un turn-over des forces vives)
Quelle est l'action du gouvernement qui pourrait te faire remettre une tenue moins ridicule  :grat:


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Hub le 01 Décembre 2018 - 16:27:31
Sur mes derniers déplacements, je trouve que je croise un nombre sans cesse croissant de véhicules qui arborent un gilet jaune.
Un certain nombre le font juste pour obtenir un traitement moins pénalisant aux "checkpoints".  Faut arborer le drapeau de l'occupant pour ne pas se faire remarquer...


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: fabrice le 01 Décembre 2018 - 16:41:46
J'en ai marre d'entendre dire que les salariés coûtent chers alors que ce sont eux qui produisent les biens ou font les services.
Depuis les années 70, 20 à 40% de l'argent du monde salariés a été transformé en dividendes.
Pas étonnant qu'à force de presser le citron, celui-ci se rebelle. Et, c'est juste cela qu'on voit aujourd'hui.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: ALPYR le 01 Décembre 2018 - 16:46:54
Sur mes derniers déplacements, je trouve que je croise un nombre sans cesse croissant de véhicules qui arborent un gilet jaune.
Un certain nombre le font juste pour obtenir un traitement moins pénalisant aux "checkpoints".  Faut arborer le drapeau de l'occupant pour ne pas se faire remarquer...
C'est sûrement vrai. Mais en même temps, y'a pas beaucoup de blocages dans mon secteur.
Et aujourd’hui j'ai rencontré un groupe de parapentistes qui n'étaient pas mécontents des gilets jaunes : ils n'avaient pas payé l'autoroute depuis Lyon...


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: choucas le 01 Décembre 2018 - 17:06:01
J'en ai marre d'entendre dire que les salariés coûtent chers alors que ce sont eux qui produisent les biens ou font les services.
Depuis les années 70, 20 à 40% de l'argent du monde salariés a été transformé en dividendes.
Pas étonnant qu'à force de presser le citron, celui-ci se rebelle. Et, c'est juste cela qu'on voit aujourd'hui.

Mais pas que les salariés...
C'est pas un problème de statut professionnel, mais de classes sociales. Les 10% (mais je sais pas exactement combien) de l'élite politique et leurs copains et les 90% de travailleurs.

A+
L


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: M@tthieu le 01 Décembre 2018 - 17:21:17
Je peux vous dire que c'est la guerre ici. Les feux partout, les gaz, des voitures brûlées, des magasins pillés, ça n'est pas une manifestation de gilets jaunes, mais des émeutes insurrectionnelles avec des voyous et casseurs qui ne respectent rien. On s'enfuit car la nuit ça risque d'être pire avec les projectiles qui volent.


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: thierry_c le 01 Décembre 2018 - 17:23:24
Et aujourd’hui j'ai rencontré un groupe de parapentistes qui n'étaient pas mécontents des gilets jaunes : ils n'avaient pas payé l'autoroute depuis Lyon...
attention quand même l'areva a dit que ceux ayant passer les barrières en faisant sonner l'alarme allait être poursuivi !
l'excuse du le monsieur m a dit de passer n’étant pas recevable pour eux!!!


Je peux vous dire que c'est la guerre ici. Les feux partout, les gaz, des voitures brûlées, des magasins pillés, ça n'est pas une manifestation de gilets jaunes, mais des émeutes insurrectionnelles avec des voyous et casseurs qui ne respectent rien. On s'enfuit car la nuit ça risque d'être pire avec les projectiles qui volent.

et cela t'étonne, c’était clairement prévisible !!!


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: M@tthieu le 01 Décembre 2018 - 17:26:45
Je savais qu'il ne fallait pas y aller.. Finalement j'aurais dû rester bloquer le rond point à côté de chez moi.. Ca devient du n'importe quoi et les voyous, casseurs, black blocs, sont venus que pour piller, se battre et affronter les CRS. Ils méritent la prison ferme et de rembourser les dégâts. Ca n'a rien à voir avec les gilets jaunes. C'est dingue car en s'éloignant de 500 M, on croirait que tout va bien hormis les fumées qui se dégagent. Paris brûle..


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 01 Décembre 2018 - 17:28:00
Du coup tu m'as poussé à aller voir loin et je suis tombé sur ça.
"Salaire maximum fixé à 15 000 euros."
Il ne va pas rester grand monde au Paris Saint Germain  :mrgreen:

ça serait une grosse perte??

Si on en arrivait à la conclusion qu'un footeux ne devrait pas être millionnaire juste parce qu'il sait taper dans un ballon, on serait sans doute pas loin d'évoluer dans le bon sens. Mais là, je crois qu'il y a encore du boulot


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: M@tthieu le 01 Décembre 2018 - 17:31:04
Elle est pas belle la capitale... Les illuminations de Noël, les grands magasins et pas loin les émeutes. C'est triste et inadmissible. Le gouvernement devrait faire intervenir l'armée car cette nuit ça va être pire. Ils sont tous remontés et on ne sait plus qui est vrai gilet jaune à part ceux qui ont un treillis, des masques à gaz et aucune inscription sur les gilets. J'en suis un peu malade de cette violence gratuite, inutile et qui nuit au mouvement citoyen pacifique


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 01 Décembre 2018 - 17:33:14
Je savais qu'il ne fallait pas y aller.. Finalement j'aurais dû rester bloquer le rond point à côté de chez moi.. Ca devient du n'importe quoi et les voyous, casseurs, black blocs, sont venus que pour piller, se battre et affronter les CRS. Ils méritent la prison ferme et de rembourser les dégâts. Ca n'a rien à voir avec les gilets jaunes. C'est dingue car en s'éloignant de 500 M, on croirait que tout va bien hormis les fumées qui se dégagent. Paris brûle..

Mathieu, il me semblait te l'avoir prédit il y a quelques jours, tu es loin d'être prêt pour la révolution  ;)

Si tu t'attends à ce que le choses changent par des manifestations pacifistes, et que le pouvoir en place vacille et cède, c'est que tu es très éloigné des réalités des luttes sociales.

[edit]

à moins que, comme je le prétendais sur l'autre fil, une bonne partie des gilets jaunes, toi inclus, ne voit dans ce mouvement que la défense d’intérêts personnels et non un grand mouvement pour une vrai révolution sociale et une meilleure répartition des richesses.

[edit 2]

pour rappel, la révolution française débute par la prise de la prison de la Bastille et la libération des prisonniers, un acte oh combien insurrectionnel à l'époque (il y a bien dû y avoir des bien pensants pour dénoncer ces actes irresponsables). Je te laisse mettre ça en perspective à notre époque, et réfléchir à la tactique des black bloc.


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Gland Alf le Coucou. le 01 Décembre 2018 - 17:47:14
J'en ai marre d'entendre dire que les salariés coûtent chers alors que ce sont eux qui produisent les biens ou font les services.
Depuis les années 70, 20 à 40% de l'argent du monde salariés a été transformé en dividendes.
Pas étonnant qu'à force de presser le citron, celui-ci se rebelle. Et, c'est juste cela qu'on voit aujourd'hui.

Mais pas que les salariés...
C'est pas un problème de statut professionnel, mais de classes sociales. Les 10% (mais je sais pas exactement combien) de l'élite politique et leurs copains et les 90% de travailleurs.

A+
L

Salut à tous...

Oui c'est un peu comme à la FFVL ( Fédération Française de Vol Libre..)

Combien gagne par mois les 10 fonctionnaires de l'État au service de la FFVL..?
Combien gagne "environ" Monsieur Yves Goueslain le directeur technique national..? ( qui fait partie des 10.)

Et d'après un petit calcul vite fait, les 8 salariés de l' équipes techniques de la FFVL gagne "environ" et en "moyenne" au moins 1650 euros net par mois...( payé entre autres par les cotisations des adhérents et les subventions de l'État..)


https://federation.ffvl.fr/pages/direction-technique-nationale

Et puis... il y a les 99,9 pourcents restants..! Les bénévoles..!  (Lol) ;)


Titre: Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 01 Décembre 2018 - 17:50:42
Combien gagne par mois les 10 fonctionnaires de l'État au service de la FFVL..?
Combien gagne "environ" Monsieur Yves Goueslain le directeur technique national..? ( qui fait partie des 10.)

Et d'après un petit calcul vite fait, les 8 salariés de l' équipes techniques de la FFVL gagne "environ" et en "moyenne" au moins 1650 euros net par mois...( payé entre autres par les cotisations des adhérents et les subventions de l'État..)


https://federation.ffvl.fr/pages/direction-technique-nationale

Et puis... il y a les 99,9 pourcents restants..! Les bénévoles..!  (Lol) ;)


effectivement, 1650€ par mois, c'est du vol  :grat:

parce que c'est bien connu, pour ce salaire, ils n'en foutent pas une, des vrais fonctionnaires en somme.


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: thierry_c le 01 Décembre 2018 - 17:52:18
Le gouvernement devrait faire intervenir l'armée car cette nuit ça va être pire.
alors la si ils font intervenir l'armée je te dis même pas ce qu'ils vont ce prendre comme retour !


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: M@tthieu le 01 Décembre 2018 - 18:00:27
Oui Willow, je suis un révolutionnaire de pacotille.. En tout cas pas de cette manière. Il faudrait plus que les banlieues s'emmêlent.. Vive le retour tranquille en province. Mais on n'a même pas pu accéder aux Champs... Donc même pas pu manifester. On n'était pas venus pour subir ça


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: MichM le 01 Décembre 2018 - 18:02:53
Le gouvernement devrait faire intervenir l'armée car cette nuit ça va être pire.
alors la si ils font intervenir l'armée je te dis même pas ce qu'ils vont ce prendre comme retour !


Ha ?


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 01 Décembre 2018 - 18:08:57
Il faudrait plus que les banlieues s'emmêlent

Pourquoi, tu considères que les banlieues n'ont pas leur place dans ce mouvement?


Titre: Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: MichM le 01 Décembre 2018 - 18:10:13
Le gouvernement devrait faire intervenir l'armée car cette nuit ça va être pire.
alors la si ils font intervenir l'armée je te dis même pas ce qu'ils vont ce prendre comme retour !


Ha ?



Qui se prendrait un retour ?


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: M@tthieu le 01 Décembre 2018 - 18:17:52
Si Willow, les banlieues abritent des gens qui sont défavorisés, c'est certain mais dans les banlieues il y a aussi des voyous (émeutes du 93-Villiers le Bel-je crois avec les deux jeunes décédés dans un transformateur EDF et deux autres en moto) qui n'hésitent pas à caillasser les policiers, les pompiers.. Donc pour eux, ce serait Noël d'aller faire la guerre à Paris. Pour moi les zones de non droit (drogues, traffics) et où la police n'intervient pas, c'était pour ne pas provoquer et avoir une certaine paix. J'aurais bien peur qu'ils aillent se défouler sur Paris ce soir. Sur la route du retour, on est bien en province, vous n'avez pas idée..


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Cyrille74 le 01 Décembre 2018 - 18:18:34
Moi je soutiens ce mouvement. Et c'est la première fois.

J'ai toujours pensé que le pays ne se gouvernait pas dans la rue et que les violences sont inadmissibles, mais la je sens un véritable raz-le bol de l'immense majorité (80% de français soutiennent le mouvement).

Les dernières élections ont montré une volonté de dégagisme, de renouveau, d'un nouveau cap. J'ai naïvement voté Macron, pensant que ce jeune homme brillant était le plus potentiellement capable de remettre le pays dans le droit chemin en redonnant de la valeur au travail, en réduisant le train de vie de l'état, en réduisant les prélèvements et redonnant du pouvoir d'achat.

Au lieu de ça on a droit à la recette habituelle, cadeaux aux plus aisés et toujours plus d'impôts, avec le coût de la vie qui augmente. Je ne pense pas que ce soit ce que les gens qui ont voté pour lui attendaient, ce qui se reflete dans la dégringolade de sa popularité. Si il arrive à l'entendre, ce mouvement aura servit à quelque chose.



Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: thierry_c le 01 Décembre 2018 - 18:42:38
(80% de français soutiennent le mouvement).

faut que je sorte de ma bulle grenobloise car autour de moi j'en connais pas beaucoup qui soutienne le mouvement !

Le gouvernement devrait faire intervenir l'armée car cette nuit ça va être pire.
alors la si ils font intervenir l'armée je te dis même pas ce qu'ils vont ce prendre comme retour !


Ha ?



Qui se prendrait un retour ?
un gouvernement qui lance l'armée contre le peuple derrière c'est jamais bien bon pour eux !

même si on sait très bien que c'est pas contre le gilets jaunes tu peux être sur que ça va vite être repris par l'opposition !!!


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Patrick Samoens le 01 Décembre 2018 - 18:43:33
Si Willow, les banlieues abritent des gens qui sont défavorisés, c'est certain mais dans les banlieues il y a aussi des voyous (émeutes du 93-Villiers le Bel-je crois avec les deux jeunes décédés dans un transformateur EDF et deux autres en moto) qui n'hésitent pas à caillasser les policiers, les pompiers.. Donc pour eux, ce serait Noël d'aller faire la guerre à Paris. Pour moi les zones de non droit (drogues, traffics) et où la police n'intervient pas, c'était pour ne pas provoquer et avoir une certaine paix. J'aurais bien peur qu'ils aillent se défouler sur Paris ce soir. Sur la route du retour, on est bien en province, vous n'avez pas idée..

Tiens le révolutionnaire veut bien manifester pour le bien des plus défavorisés mais pas ceux de banlieue ?

Ta vision des jeunes de banlieue ressemble plus aux émissions bullshit de M6 qu'à la réalité.


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 01 Décembre 2018 - 18:48:09
Si Willow, les banlieues abritent des gens qui sont défavorisés, c'est certain mais dans les banlieues il y a aussi des voyous (émeutes du 93-Villiers le Bel-je crois avec les deux jeunes décédés dans un transformateur EDF et deux autres en moto) qui n'hésitent pas à caillasser les policiers, les pompiers.. Donc pour eux, ce serait Noël d'aller faire la guerre à Paris. Pour moi les zones de non droit (drogues, traffics) et où la police n'intervient pas, c'était pour ne pas provoquer et avoir une certaine paix. J'aurais bien peur qu'ils aillent se défouler sur Paris ce soir. Sur la route du retour, on est bien en province, vous n'avez pas idée..

c'est marrant le prisme de vision, tu vois dans les émeutes de banlieues des manifestations de voyous, moi j'y vois les conséquences d'un abandon social, d'une revanche de gens qu'on laisse dans leur merde et leur entre soi, créant ainsi au mieu du rejet des institutions et, dans le pire des cas, un terreau favorable au terrorisme.

Je ne saurais trop te suggérer d'écouter la Rumeur par exemple, ils expriment assez bien ce qu'est la banlieue quand tu en es.


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: piwaille le 01 Décembre 2018 - 18:49:22
bon tant pis, je vais pas me faire d'amis ce soir (mais je vous aime malgré tout)

S'ils travaillent et qu'ils gagnent 900 euros c'est évidemment des travailleurs pauvres (pas à plein temps apparemment)
La solution pour eux, il n'y en a qu'une c'est du travail, même si on baisse toutes les taxes ils resteront des travailleurs pauvres.
[...]
ça serait tellement plus cohérent s'ils réclamaient des emplois ou de la formation !
quand on parle de survie à la fin du mois peut être faut il aussi se donner les moyens de survivre. Au lieu de réclamer du travail, peut être est-il possible aussi d'envisager de prendre le travail qui existe.
Exercice de calcul :
le smic mensuel 35H (net) est à 1480€
900€ ... Supposons que ce soit net = un travail à 60%
du coup il reste quand même 40% de temps de travail à occuper ! Non ?

Alors oui, ça fait multiplier les petits boulots que certains qualifient de merde sans jamais les avoir occupés.
Encore une fois, moi quand j'avais faim, je suis allé faire ces petits boulots de m...

Faut peut-être arrêter d'attendre que l'état fasse traverser la route aux boulots. faut parfois envisager de le faire ... Sinon c'est peut être qu'on a pas encore assez faim à la fin du mois.

Pour ceux qui sont arrivés jusqu'ici : dites moi si c'est moi qui suis pas normal, s'il y a des choses non reproductibles dans ce que j'ai eu fait avant de me trouver un boulot génial qui me permet de gagner suffisament de tune pour ne même pas savoir quel est le prix du litre d'essence.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: blabair le 01 Décembre 2018 - 19:00:38
Pas plus, pas moins. Matthieu karma-  j ai vraiment du mal a te lire et suis en désaccord avec ta vision distordue des choses. J espère que " les gars des quartiers" savent pas où tu habite.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: samantha le 01 Décembre 2018 - 19:01:26
Salut Piwaille,

le SMIC net / mois est à 1188 Euros.

Pour le reste je suis d’accord.


Titre: Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: thierry_c le 01 Décembre 2018 - 19:03:11
Pour ceux qui sont arrivés jusqu'ici : dites moi si c'est moi qui suis pas normal, s'il y a des choses non reproductibles dans ce que j'ai eu fait avant de me trouver un boulot génial qui me permet de gagner suffisamment de tune pour ne même pas savoir quel est le prix du litre d'essence.
étant donné que j'ai fait un peu la mème je suis d'accord !

il y a quelques temps, j'ai cherché a embauché un plombier, c’était tout simplement hallucinent !
comme je trouvais personne j'ai validé le peu que j'ai vu, mais globalement sur 5 reçut un a été mis de coté d'office car il fallait impérativement qu'il posent ces enfants a 8h30 a l’école et qu'il les récupérer a 16h30, vu qu'il avait 45mn de voiture pour venir au dépôt, je t'imagine même pas le temps effectif quand tu a un chantier un peu loin ...
sur ceux restant, 3 ne sont pas venu le premier jour de boulot et bien entendu, sans prévenir, le dernier a pas fini la période d'essais vu la mentalité et la mauvaise fois du gars !!!
après ça on arrété cette activité !!!
 
par contre vu que je fait deux plein par semaine, je connais bien le prix du gasoil :)


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: wowo le 01 Décembre 2018 - 19:06:20
Ta valeur de SMIC représente le brut et non pas le net :

http://www.smic-horaire.com/ (http://www.smic-horaire.com/)

35 h net représente ~1154 €, du coup 900 € net représente un probable temps de travail de 78 %.

Puis il ne faut pas oublier que prendre un 2èm travail suppose du temps et des frais de déplacements.

C'est une fausse solution qui ne fait que fragiliser la santé et renforcer la précarité.

C'est sûr que nos politiciens peuvent assurer deux ou trois travails mandats et ça jusqu'à 80 ans et plus et ce sans être géné de proclamer combien il leur est difficile de boucler les fins de mois.

Hier, dans le journal, un article cité un l’interview d'un députe (et pas d'un âge canonique) à qui il a été posé la question de, à combien est le prix du gasoil. Et que pensez vous que ce brave monsieur à répondu : 1,10 €. Pour tenter de se rattraper derrière en affirmant que c'est ça femme qui s'occupe toujours de faire le plein. C
'est sûr qu'il est proche des préoccupations du peuple de France.

Un peu du coup comme toi Piwaille...  :P

 :bisous:

 :trinq:


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: M@tthieu le 01 Décembre 2018 - 19:13:52
Vous déformez mes propos. J'ai dit que j'espérais que les banlieues ne descendent pas ce soir.. Donc c'est pour casser. Pour la manifestation c'était en plein jour, depuis 9h comme nous (quoique ce c'était déjà trop tard..)
Je le répète, en banlieue vivent des honnêtes gens qui sont victimes de ces voyous et d'être racaille (traffics dans les escaliers et les caves, violences, ascenseurs en panne, rodéos sauvages etc... L
Je m'étonne Patrick que tu déformes sciemment ma vision et rassure toi je n'ai pas le temps et l'envie de regarder M6.. Je la regarde à chaque fois que je vole et ça me suffit bien. Mais toi qui y vis peut-être vas-tu recadrer ma déformation ROTFL


Titre: Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 01 Décembre 2018 - 19:21:15
Faut peut-être arrêter d'attendre que l'état fasse traverser la route aux boulots. faut parfois envisager de le faire ... Sinon c'est peut être qu'on a pas encore assez faim à la fin du mois.

Pour ceux qui sont arrivés jusqu'ici : dites moi si c'est moi qui suis pas normal, s'il y a des choses non reproductibles dans ce que j'ai eu fait avant de me trouver un boulot génial qui me permet de gagner suffisament de tune pour ne même pas savoir quel est le prix du litre d'essence.

surtout qu'il y a juste à traverser la rue. Il y a 10% de chômeurs en France (on parle de 6 millions au bas mot), l'offre est de moins de 1 millions d'emplois. Ce qui était vrai quand tu était jeune ne l'est plus forcément aujourd'hui.

De plus, se trouver au chômage à 20 ans ou à 50, c'est pas tout à fait la même. Prendre des emplois physiques, avec des horaires atypiques, quand tu as déjà l'usure des années ou les enfants, c'est pas si simple.

J'ai connu le chômage à la maison (mon père), je l'ai déjà évoqué ici, quand tu as 45 balais et qu'on te dis trop vieux, trop qualifié, pas assez qualifié, trop cher, je ne sais quoi encore, et qu'en gros on te fait comprendre que t'es définitivement sur la touche, que veux tu faire?

Une fois de plus, regardez à qui profite le chômage systémique. Les richesses ne cessent de s’accroître pour une frange de plus en plus restreinte de la population, tandis que la productivité a été multipliée par 4 en moins de 50 ans.

Personnellement, taffer 50 heures par semaines ne me fait pas rêver, je partagerais bien mon boulot, mon salaire et mes impôts si le système permettait de vivre décemment avec moins pour chacun mais plus pour la collectivité. Dans ma boite, la proposition pour donner du pouvoir d'achat cette année a été, pour les cadres, de vendre 3 jours de congés contre 300€ (donc moins que la journée normalement payée pour la plupart des gens concernés). Si la boite estime qu'il faut plus d'heures travaillées, pourquoi ne recrute-t-elle pas? On avait bien entendu le choix de signer ou pas, mais on nous a bien expliqué que ça serait très mal vu de ne pas signer. Bon, je dois être mal vu :oops:


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: olivierR le 01 Décembre 2018 - 19:22:30
Les dernières élections ont montré une volonté de dégagisme,

Moi, "dégagisme", ca me fait penser à "épuration". Quand je vois des migrants livrés aux flics sous les vivats de la foule ou une musulmane dont on arrache le voile à un rond point, ça me fait penser aux  femmes tondues de la libération et à tout ce genre de réactions populaires.
Ca donne pas envie de dégager qui que ce soit pour les remplacer par ces enculés.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Dewan le 01 Décembre 2018 - 19:23:03
Haha, ce n'est que 300 e d'écart !
Quand on oublie la valeur des choses, on vit dans son rêve,son illusion et on en vient à manquer d'empathie envers ceux qui sont dans la réalité, dans la souffrance; en se persuadant bien sûr que si on a eu les opportunités pour se réaliser, tout le monde peut les avoir...


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: M@tthieu le 01 Décembre 2018 - 19:32:12
Patrick et Willow, si vous voulez savoir, j'avais une ex qui habitait à Livry-Gargan dans le 93 et que j'allais voir, elle et sa famille. C'était coton les incivilités..journalières. L'air qui sentait le shit, les seringues dans l'escalier des caves, les odeurs d'urine, les fins de mois difficiles. Donc je sais très bien que l'Etat a parqué des centaines de familles dans ces barres HLM quand ils avaient besoin des immigrés dans les années 60. Et ces cités dortoirs sont devenues des ghetto coupe gorge où la police elle-même a peur d'intervenir. Une anecdote. En sortant de la ville, un rond-point. Je me fais arrêter par la police. Pourquoi ? "un jeune en BMW et qui n'est pas de type européen" dixit la policière. Elle me demande ma carte d'identité !! Pas mon permis et me demande ce que fais comme boulot. Ca a dû la rassurer. Elle m'a souhaité bonne route. J'imagine pas l'enfer chaque jour..
Donc oui vous insinuez certaines choses que je réprouve. La plupart des honnêtes gens des banlieues iraient très bien avec les vraies manifestations des gilets jaunes. Mais Paris est loin et le week-end en général, ils soufflent après avoir couru toute la semaine dans les transports en communs bondés ou les embouteillages pour ceux qui ont une voiture. Je continue ?
Je n'habite pas en banlieue mais à côté d'une ex-barre, démolie depuis. A l'époque je pourchassais les drogués au shit dans notre cage d'escalier et j'appelais les flics..
A vous de me raconter votre vécu de la banlieue..


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: piwaille le 01 Décembre 2018 - 19:34:13
Effectivement je me suis loupé dans la lecture de la colonne :canape:
et effectivement un gars qui gagne 900€ net travaille ~78%.
Merci à ceux qui ne sont pas arreté à l'erreur de calcul pour comprendre ce que je voulais dire.

J'ai connu le chômage à la maison (mon père), je l'ai déjà évoqué ici, quand tu as 45 balais et qu'on te dis trop vieux, trop qualifié, pas assez qualifié, trop cher, je ne sais quoi encore, et qu'en gros on te fait comprendre que t'es définitivement sur la touche, que veux tu faire?
En gros ça devait être à peu près mon age, et c'était en plein après la crise de 2008.
 :mdr: désolé de casser tes certitudes.
Je n'ai pas dit que c'était simple. J'ai dit que tu ne peux juste pas clamer que tu es en précarité totale quand tu ne te donnes pas les moyens de manger jusqu'à la faim de l'année.

Le pire c'est que maintenant je propose des jobs d'appoints pas mal rémunérés, à temps choisi (et que je trouve intéressant puisqu'ils ont un vrai sens)... ben je vois bien la masse de gens que ne se donnent pas les moyens. J'en vois bien quelques uns qui se bougent ... mais ils sont une infime minorité.


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: plumocum le 01 Décembre 2018 - 19:46:14
A l'époque je pourchassais les drogués au shit dans notre cage d'escalier et j'appelais les flics..
A vous de me raconter votre vécu de la banlieue..
Moi j'étais le drogué qui le fumait le shit (dans les coins pourris autour de Melun) :P tu verrais la tronche de junkie que je m'tape maintenant  :vol:


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: thierry_c le 01 Décembre 2018 - 19:57:34
A l'époque je pourchassais les drogués au shit dans notre cage d'escalier et j'appelais les flics..
A vous de me raconter votre vécu de la banlieue..
Moi j'étais le drogué qui le fumait le shit (dans les coins pourris autour de Melun) :P tu verrais la tronche de junkie que je m'tape maintenant  :vol:
le tout c'est dans être conscient  :mrgreen:


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: M@tthieu le 01 Décembre 2018 - 20:19:35
Thierry _C je t'aurais pourchassé :lol:


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Sagarmatha le 01 Décembre 2018 - 20:20:06
Le "dégagisme" a une histoire, qui remonte à 1791 : la Constituante, avant de se séparer, avait promulgué un décret rendant ses membres inéligibles à la Législative. Ce fut une excellente idée, qui renouvela le personnel politique, en même temps qu'une mauvaise idée parce qu'il n'y a eu que des bleus à la Législative, plus facilement manoeuvrables par la faction des Girondins.

Ce serait bien de reprendre cette idée, en mettant dans la constitution une limite à deux mandats électifs mais non-consécutifs. Cela permettrait de mieux faire la chasse aux ripoux et de mettre sur la touche les professionnels qui sont réélus ad vitam aeternam.

Il y eut aussi du dégagisme dans les années 30, sous l'impulsion des ligues fascistes, leur idée était d'abattre le régime parlementaire et on les vit à l'oeuvre le 6 février 34.
Le gouvernement collabo de Vichy ne fit rien d'autre, les anciens parlementaires ayant été licenciés.

On vit la même chose avec l'épisode Poujade dans les années 50, avec le slogan "sortez les sortants".

En 1969, tout le monde en avait marre de De Gaulle et son referendum-suicide fut une bonne occasion pour les électeurs de le renvoyer à Colombey, pour lui de prendre enfin sa retraite (de colonel, il n'avait été général à titre provisoire que lors de son entrée dans le gouvernement de Paul Reynaud).

Macron a tout pour durer mais il ne durera peut-être pas très longtemps.
Mao écrivait en son temps : "l'impérialisme et tous les réactionnaires sont des tigres de papier ; en apparence ils sont très puissants mais c'est le Peuple qui est vraiment puissant, pas les réactionnaires".
Le peuple de France est devenu mou, mollasson, mollissime, il donne l'impression de tout supporter et de laisser flotter les rubans... mais il peut se réveiller et montrer une force redoutable.
Quand Chirac et Juppé ont attaqué la Sécurité Sociale à l'automne 1995, ils ont mis toute la France en grève et dans la rue.
Fillon a été moins hardi et plus sournois en 2003 quand il s'est attaqué à nos retraites, il a fait son sale coup juste avant les vacances.

Macron est en train de faire du thatcherisme, en oubliant que thatcher était au bord de la chute quand les Argentins débarquèrent aux Malvinas, elle dut mettre la Royal Navy en état de guerre et les Anglais firent bloc.
Macron n'aura pas cet échappatoire.

"On" évoque parfois des ghettos... mais quand ces cités furent construites, les communes y logèrent toutes sortes de gens et c'était souvent très convivial... puis arrivèrent des gens pas comme les autres qui mirent une sale ambiance et dégradèrent les locaux, cassèrent ce qu'ils pouvaient casser et ceux qui avaient le choix partirent ailleurs... remplacés par d'autres gens aussi nuisibles, et de fil en aiguille se formèrent les "ghettos" en question.
Les Fossés-Jean à Colombes, les 4000 à La Courneuve, le Val Fourré à Mantes, c'était sympa dans les années 70.
Ce ne sont plus les mêmes gens qui y habitent.

Les "casseurs, pillards, incendiaires" n'ont rien à voir avec les gilets jaunes. Ce sont des desperados qui n'ont rien à perdre parce qu'ils n'ont rien : pas d'instruction (ils ont fait chier tout le monde à l'école), pas de boulot (ils n'ont pas de qualifications et travailler ne les intéresse pas, ils se font plus de fric en traficotant) et aucun avenir social, outre qu'ils sont sans cesse en butte au racisme des flics et au délit de sale gueule.
En 1968, les flics discriminaient violemment les barbus-chevelus, les Noirs, les jeunes en jeans et ne dédaignaient pas de taper sur les jeunes filles en jupes courtes, leurs chefs avaient servi sous Vichy et sous Oberg. 50ans plus tard, il y a beaucoup de Beurs dans la jeunesse de France et la flicaille est encore plus raciste qu'en 68.
Les bipèdes mâles aux cerveaux reptiliens qui pourrissent la vie des habitants de nos banlieues ont retenu qu'en 68 des voitures avaient brûlé, incendiées par les grenades diverses, ils ne voient pas plus loin, alors il croient faire comme leurs aînés, en n'ayant rien appris ni compris, et ils incendient des voitures, ils cassent des vitrines, ils pillent des magasins.

Scènes de guerre civile, scènes révolutionnaires ? Non, cela n'a rien à voir. Ce ne sont que des émeutes urbaines de desperados minables qui profitent de situations de désordre potentiel pour faire des mauvais coups minables et se défouler de toutes leurs frustrations.
Quand ils n'ont pas de manif à dévoyer, ils profitent du moindre rassemblement.

On vit des choses comme ça sous la monarchie de Juillet, en 1832, 1834 et 1835, même un moindre enterrement pouvait servir d'argument pour rassembler beaucoup de monde, après quoi cela pouvait dégénérer.
Les gugusses de nos banlieues ne font guère que répéter un schéma classique, la différence étant qu'ils n'ont pas de projet politique.
Le banquier Macron ne connaît pas ce peuple-là, il est complètement déconcerté et il ne pourra pas régler les conflits sociaux à la base de tout ce tintouin parce que c'est sa clique de ploutocrates qui les crée, ces conflits.

Si la blondasse avait gagné en 17, le conflit avec la population aurait été immédiat et beaucoup plus violent, les gens comme moi et toutes les mouvances LGBT auraient eu du souci à se faire.
Les gilets jaunes ne portent pas de projet politique, ils ne sont qu'une grosse protestation contre les serpents pythons bicolores de rocher qu'on leur fait avaler, ils ont le cul en sang d'avoir été trop botté et trop malmené, mais à part ça c'est sans issue.
On connut cela jadis, avec les jacqueries.

Rien de nouveau, Sire, la France rouspète comme d'habitude.
 :trinq:  


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 01 Décembre 2018 - 20:22:12
J'ai connu le chômage à la maison (mon père), je l'ai déjà évoqué ici, quand tu as 45 balais et qu'on te dis trop vieux, trop qualifié, pas assez qualifié, trop cher, je ne sais quoi encore, et qu'en gros on te fait comprendre que t'es définitivement sur la touche, que veux tu faire?
En gros ça devait être à peu près mon age, et c'était en plein après la crise de 2008.
 :mdr: désolé de casser tes certitudes.
Je n'ai pas dit que c'était simple. J'ai dit que tu ne peux juste pas clamer que tu es en précarité totale quand tu ne te donnes pas les moyens de manger jusqu'à la faim de l'année.

Le pire c'est que maintenant je propose des jobs d'appoints pas mal rémunérés, à temps choisi (et que je trouve intéressant puisqu'ils ont un vrai sens)... ben je vois bien la masse de gens que ne se donnent pas les moyens. J'en vois bien quelques uns qui se bougent ... mais ils sont une infime minorité.

mes certitudes, c'est que je ne crois absolument pas que tu sois un travailleur acharné, entouré d'un tas de feignasses qui ne veulent pas faire ce que tu as fait, pour nourrir leur famille, continuer la vie qu'ils avaient commencé à bâtir...excuse-moi de penser que c'est un peu plus complexe que cela.

J'en profite pour vous proposer un documentaire qui travaille les tripes, sur l'usine de Ascoval, en replay sur France 3 encore quelques jours. Pour moi, c'est représentatif de la majorité d'entre nous, des gens simples qui ne demandent qu'à bosser pour vivre dignement.

http://www.france.tv/documentaires/societe/805277-la-bataille-de-l-acier.html (http://www.france.tv/documentaires/societe/805277-la-bataille-de-l-acier.html)


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 01 Décembre 2018 - 20:36:15
Patrick et Willow, si vous voulez savoir, j'avais une ex qui habitait à Livry-Gargan dans le 93 et que j'allais voir, elle et sa famille. C'était coton les incivilités..journalières. L'air qui sentait le shit, les seringues dans l'escalier des caves, les odeurs d'urine, les fins de mois difficiles. Donc je sais très bien que l'Etat a parqué des centaines de familles dans ces barres HLM quand ils avaient besoin des immigrés dans les années 60. Et ces cités dortoirs sont devenues des ghetto coupe gorge où la police elle-même a peur d'intervenir. Une anecdote. En sortant de la ville, un rond-point. Je me fais arrêter par la police. Pourquoi ? "un jeune en BMW et qui n'est pas de type européen" dixit la policière. Elle me demande ma carte d'identité !! Pas mon permis et me demande ce que fais comme boulot. Ca a dû la rassurer. Elle m'a souhaité bonne route. J'imagine pas l'enfer chaque jour..
Donc oui vous insinuez certaines choses que je réprouve. La plupart des honnêtes gens des banlieues iraient très bien avec les vraies manifestations des gilets jaunes. Mais Paris est loin et le week-end en général, ils soufflent après avoir couru toute la semaine dans les transports en communs bondés ou les embouteillages pour ceux qui ont une voiture. Je continue ?
Je n'habite pas en banlieue mais à côté d'une ex-barre, démolie depuis. A l'époque je pourchassais les drogués au shit dans notre cage d'escalier et j'appelais les flics..
A vous de me raconter votre vécu de la banlieue..

que dire de tout ça...les drogués au shit tout d'abord: j'ai jamais beaucoup fumé, ça avait tendance à me rendre tout mou, et à avoir un léger coté parano, mais je dirais que je fréquente encore aujourd'hui des bons copains qui se pètent un spliff à la maison le soir après le boulot, une fois les enfants couchés, je ne vois pas en eux de dangereux criminels agressifs.
Je suis pour la légalisation de toutes les drogues, seul possibilité crédible pour mettre fin au trafic, mais il semblerait que la situation actuelle, qui perdure depuis des décennies maintenant, convienne à nos politique, qui n'ont aucune alternative à offrir aux jeunes de banlieues. Cette idée n'est pas née de mon cerveau cramé par l'usage de drogues de synthèse, le Portugal par exemple a dépénalisé avec succès l'usage de toutes les drogues, le nouveau président du Mexique a évoqué la légalisation des opiacées et de la marijuana (bizarement il n'a pas parlé de la coke, principal fléau de l’Amérique centrale de par le business qu'il engendre, lire Roberto Saviano: Ultra pure, c'est édifiant), des voix la porte aux USA, en Europe, en Afrique du Sud...
Je passe sur le coté balance aux flics, tu dois te douter de ce que cela m'inspire.

http://www.francetvinfo.fr/sante/drogue-addictions/cannabis/au-portugal-la-depenalisation-des-drogues-est-un-succes_2511975.html (http://www.francetvinfo.fr/sante/drogue-addictions/cannabis/au-portugal-la-depenalisation-des-drogues-est-un-succes_2511975.html)

Pour le reste, je pense, au contraire de toi, que les "braves gens" de banlieues ont leur place dans le mouvement social, mais également tout ce que tu mets dans la "racaille". Je regrette juste que cette jeunesse de laissez pour compte, dans la grande majorité, ne sois pas plus politisée, car avec le potentiel qu'elle a, ça pourrait faire de grandes choses.


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: thierry_c le 01 Décembre 2018 - 20:40:22
Thierry _C je t'aurais pourchassé :lol:
he ho c'est pas moi qui fumait c'est plumocum !
moi pas besoin de ça je planais déjà a l’époque sans fumer, il me fallait soit une pente soit en remorqueur  :mrgreen: 


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: M@tthieu le 01 Décembre 2018 - 20:42:30
 :mdr: Excuse moi c'est la fatigue.. Plumocum, je t'ai vu récemment.. Je compatis aux effets du shit  :bu:


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: brandi le 01 Décembre 2018 - 20:48:38
En tout cas ça montre qu'un mouvement populaire s'il n'est pas encadré par des politiques ou des syndicats est récupéré mécaniquement par les ultras.
autrement dit il n'est pas possible d'avoir un mouvement populaire d'ampleur autonome et indépendant.

Finalement vive les manifs de la CGT  :canape:



Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: JMC le 01 Décembre 2018 - 21:18:45

Je savais même pas que la police demandait la profession des personnes qu elle interpellait. Bon moi je suis chômeur, si ça m'arrive faudra que je percute et que je dise que je suis prof.


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: olivierR le 01 Décembre 2018 - 21:23:22
En tout cas ça montre qu'un mouvement populaire s'il n'est pas encadré par des politiques ou des syndicats est récupéré mécaniquement par les ultras.

L'homme est un con.


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: f@b le 01 Décembre 2018 - 21:54:19
Je savais qu'il ne fallait pas y aller.

Pour tant, ils t'avaient bien prévenu sur le forum "Pro des manifs" : t'avait pas encore assez d'expérience pour aborder des conditions comme ça ; faut y aller progressivement sinon tu risques le blocage psychologique et la régression ; à mon avis tu grilles les étapes !

Tu vas être déçu : ce ne sont pas les casseurs qui vont payer les dégâts, mais toi.
Et on en revient au point de départ : un mouvement de gueux pour faire chier des gueux (au carré).

Heureusement que tous les moutons arborent fièrement un gilet jaune sur leur pare-brise, c'est rassurant sur la nature humaine.
Dommage qu'on n'oblige pas les gens à afficher un truc plus débile, genre une patte de lapin, un trou du cul de sanglier ou que sais-je encore.


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: rascasse le 01 Décembre 2018 - 22:43:27
Si Willow, les banlieues abritent des gens qui sont défavorisés, c'est certain mais dans les banlieues il y a aussi des voyous (émeutes du 93-Villiers le Bel-je crois avec les deux jeunes décédés dans un transformateur EDF et deux autres en moto) qui n'hésitent pas à caillasser les policiers, les pompiers.. Donc pour eux, ce serait Noël d'aller faire la guerre à Paris. Pour moi les zones de non droit (drogues, traffics) et où la police n'intervient pas, c'était pour ne pas provoquer et avoir une certaine paix. J'aurais bien peur qu'ils aillent se défouler sur Paris ce soir. Sur la route du retour, on est bien en province, vous n'avez pas idée..

Tiens le révolutionnaire veut bien manifester pour le bien des plus défavorisés mais pas ceux de banlieue ?

Ta vision des jeunes de banlieue ressemble plus aux émissions bullshit de M6 qu'à la réalité.
La réalité des jeunes des banlieues de Samoëns peu être? rigolo.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 01 Décembre 2018 - 23:04:21
Allez, une petite chanson pour vous souhaiter une bonne nuit

http://m.youtube.com/watch?v=h07ilkw7N7g (http://m.youtube.com/watch?v=h07ilkw7N7g)


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: M@tthieu le 01 Décembre 2018 - 23:24:11
 
Si Willow, les banlieues abritent des gens qui sont défavorisés, c'est certain mais dans les banlieues il y a aussi des voyous (émeutes du 93-Villiers le Bel-je crois avec les deux jeunes décédés dans un transformateur EDF et deux autres en moto) qui n'hésitent pas à caillasser les policiers, les pompiers.. Donc pour eux, ce serait Noël d'aller faire la guerre à Paris. Pour moi les zones de non droit (drogues, traffics) et où la police n'intervient pas, c'était pour ne pas provoquer et avoir une certaine paix. J'aurais bien peur qu'ils aillent se défouler sur Paris ce soir. Sur la route du retour, on est bien en province, vous n'avez pas idée..

Tiens le révolutionnaire veut bien manifester pour le bien des plus défavorisés mais pas ceux de banlieue ?

Ta vision des jeunes de banlieue ressemble plus aux émissions bullshit de M6 qu'à la réalité.
La réalité des jeunes des banlieues de Samoëns peu être? rigolo.
:pouce:
Ou de Sixt :mdr:


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Patrick Samoens le 01 Décembre 2018 - 23:36:41
Désolé mais j'ai eu une vie avant de vivre au paradis. Les zones de Thiais et de Vitry valaient bien le neuf trois actuel.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: guillaume84 le 02 Décembre 2018 - 02:04:49
J'ai connu le chômage à la maison (mon père), je l'ai déjà évoqué ici, quand tu as 45 balais et qu'on te dis trop vieux, trop qualifié, pas assez qualifié, trop cher, je ne sais quoi encore, et qu'en gros on te fait comprendre que t'es définitivement sur la touche, que veux tu faire?
En gros ça devait être à peu près mon age, et c'était en plein après la crise de 2008.
 :mdr: désolé de casser tes certitudes.
Je n'ai pas dit que c'était simple. J'ai dit que tu ne peux juste pas clamer que tu es en précarité totale quand tu ne te donnes pas les moyens de manger jusqu'à la faim de l'année.

Le pire c'est que maintenant je propose des jobs d'appoints pas mal rémunérés, à temps choisi (et que je trouve intéressant puisqu'ils ont un vrai sens)... ben je vois bien la masse de gens que ne se donnent pas les moyens. J'en vois bien quelques uns qui se bougent ... mais ils sont une infime minorité.

mes certitudes, c'est que je ne crois absolument pas que tu sois un travailleur acharné, entouré d'un tas de feignasses qui ne veulent pas faire ce que tu as fait, pour nourrir leur famille, continuer la vie qu'ils avaient commencé à bâtir...excuse-moi de penser que c'est un peu plus complexe que cela.

J'en profite pour vous proposer un documentaire qui travaille les tripes, sur l'usine de Ascoval, en replay sur France 3 encore quelques jours. Pour moi, c'est représentatif de la majorité d'entre nous, des gens simples qui ne demandent qu'à bosser pour vivre dignement.

http://www.france.tv/documentaires/societe/805277-la-bataille-de-l-acier.html (http://www.france.tv/documentaires/societe/805277-la-bataille-de-l-acier.html)

merci pour le lien de ce reportage de qualité.


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: wowo le 02 Décembre 2018 - 03:19:41
[...]
Finalement vive les manifs de la CGT  :canape:


CGT qui s'offusque de l'attaque contre le service public parce que l'état souhaite éradiquer se solder par un "plan social" (démissions volontaires certainement confortablement subventionnées) de + de 1000 très hauts fonctionnaires rémunérés mensuellement entre 8000 et 16000 € mensuel pour ne rien faire.

Tout n'est qu'une question de point de vue.

 :trinq:


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: brandi le 02 Décembre 2018 - 09:12:27
CGT qui s'offusque de l'attaque contre le service public parce que l'état souhaite éradiquer se solder par un "plan social" (démissions volontaires certainement confortablement subventionnées) de + de 1000 très hauts fonctionnaires rémunérés mensuellement entre 8000 et 16000 € mensuel pour ne rien faire.
Je n'ai rien compris, soit il manque des mots soit il y en a en trop  :mrgreen:
Quoi qu'il en soit c'était du troisième degré, un challenge personnel pour savoir si je serais capable d'écrire cette phrase  ;)


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: M@tthieu le 02 Décembre 2018 - 09:35:29
Je savais qu'il ne fallait pas y aller.

Pour tant, ils t'avaient bien prévenu sur le forum "Pro des manifs" : t'avait pas encore assez d'expérience pour aborder des conditions comme ça ; faut y aller progressivement sinon tu risques le blocage psychologique et la régression ; à mon avis tu grilles les étapes !

Tu vas être déçu : ce ne sont pas les casseurs qui vont payer les dégâts, mais toi.
Et on en revient au point de départ : un mouvement de gueux pour faire chier des gueux (au carré).

Heureusement que tous les moutons arborent fièrement un gilet jaune sur leur pare-brise, c'est rassurant sur la nature humaine.
Dommage qu'on n'oblige pas les gens à afficher un truc plus débile, genre une patte de lapin, un trou du cul de sanglier ou que sais-je encore.
Je pense aller faire un stage SIV : Simulation d'Incivilités et Violences. ;)
Déjà acheter un masque à gaz, des lunettes...
Je ne vois pas en quoi mettre un gilet jaune est un geste de mouton. les moutons, ce sont ceux de la REM qui continuent à soutenir une politique et attitude fiasco : arrêter de ne gouverner que pour les 1%  d'ultra-riches et les grandes entreprises du CAC


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: brandi le 02 Décembre 2018 - 09:59:35
des lunettes...
Je ne vois pas en quoi mettre un gilet jaune est un geste de mouton. les moutons, ce sont ceux de la REM qui continuent à soutenir une politique et attitude fiasco : arrêter de ne gouverner que pour les 1%  d'ultra-riches et les grandes entreprises du CAC
Des lunettes pourquoi pas  ;) , tu as trouvé ce chiffre via un 'putaclic' friand de mouton ?
des chiffres un peu plus mesurés (source le monde à lire pour comprendre la stratégie du gouvernenent:https://www.lemonde.fr/economie-francaise/article/2018/01/15/en-2018-la-politique-de-macron-avantagera-d-abord-les-ultra-riches_5241787_1656968.html )

« Au total, sur deux ans, un peu plus de 6 milliards d’euros auront été rendus aux ménages. Il y aura essentiellement des gagnants : cette politique ne se fait pas au détriment des classes modestes », estime Mathieu Plane, économiste à l’OFCE. A la fin 2019, les 5 % du bas de l’échelle enregistreront une hausse de leur niveau de vie de 0,2 % et les 5 % du haut de 2,2 %. Les plus riches resteront les premiers bénéficiaires des réformes entamées. « A eux seuls, les 5 % de ménages les plus aisés capteraient 42 % des gains » de niveau de vie, ajoute l’étude. « Il n’y a pas que les riches qui gagnent, mais ce sont eux qui gagnent le plus », résume M. Plane.

C'est effectivement une politique de droite mais c'est plus honnête si on critique à partir des bons chiffres "attention un Mathieu peut en cacher un autre "  :mrgreen:


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: plumocum le 02 Décembre 2018 - 10:41:24

« Au total, sur deux ans, un peu plus de 6 milliards d’euros auront été rendus aux ménages. Il y aura essentiellement des gagnants : cette politique ne se fait pas au détriment des classes modestes », estime Mathieu Plane, économiste à l’OFCE. A la fin 2019, les 5 % du bas de l’échelle enregistreront une hausse de leur niveau de vie de 0,2 % et les 5 % du haut de 2,2 %. Les plus riches resteront les premiers bénéficiaires des réformes entamées. « A eux seuls, les 5 % de ménages les plus aisés capteraient 42 % des gains » de niveau de vie, ajoute l’étude. « Il n’y a pas que les riches qui gagnent, mais ce sont eux qui gagnent le plus », résume M. Plane.

:koi:  'Le Monde' confirme bien 'putaclic' friand de mouton rapporté selon l'expression de M@tthieu  
Citation
ce sont ceux de la REM qui continuent à soutenir une politique et attitude fiasco : arrêter de ne gouverner que pour les 1%  d'ultra-riches et les grandes entreprises du CAC
avec des chiffres bien convainquants. Merci Brandi.


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: piwaille le 02 Décembre 2018 - 10:47:19
C'est effectivement une politique de droite
on peut appeler ça une politique de droite. Moi je vois ça autrement : tous les autres gouvernements qui ont tenté des politiques de relance l'ont fait par la consommation. On fait des rabais aux populations les moins riches (ça passe bien à la télé). Sauf que ces populations consomment des produits venus par bateau. Finalement les impôts servent à augmenter les importations et dégrader le tissu économique français.

Le pari qui a été fait par macro est l'inverse : relancer l'économie de façon à ce que le tissu économique puisse être plus fort (et on ne se limite pas aux 40 entreprises non représentatives cotées mais on s'intéresse aux millions d'entreprises françaises) et puisse créer plus d'emploi. Certes l'emploi viens dans un 2e temps alors que dans un premier temps les démagogues s'offusquent de l'abandon de l'ISF.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: M@tthieu le 02 Décembre 2018 - 10:49:36
Merci Brandi pour le lien. Le Monde étant de gauche, je suppose qu'ils ne font pas de cadeaux à la politique de Macron...je me méfie de "à la fin 2019". J'avais écrit 1% d'ultra-riches (yachts, Rolex, Porsche et compagnie...).
Mes écrits sont certainement "populistes" aux yeux de certains, mais je caricature. L'esprit demeure.Hollande pour une fois l'a bien dit (sans blague) : "M. Macron est le président, des riches ? non des très riches".


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: M@tthieu le 02 Décembre 2018 - 10:58:24
C'est effectivement une politique de droite
on peut appeler ça une politique de droite. Moi je vois ça autrement : tous les autres gouvernements qui ont tenté des politiques de relance l'ont fait par la consommation. On fait des rabais aux populations les moins riches (ça passe bien à la télé). Sauf que ces populations consomment des produits venus par bateau. Finalement les impôts servent à augmenter les importations et dégrader le tissu économique français.

Le pari qui a été fait par macro est l'inverse : relancer l'économie de façon à ce que le tissu économique puisse être plus fort (et on ne se limite pas aux 40 entreprises non représentatives cotées mais on s'intéresse aux millions d'entreprises françaises) et puisse créer plus d'emploi. Certes l'emploi viens dans un 2e temps alors que dans un premier temps les démagogues s'offusquent de l'abandon de l'ISF.
Piwaille,
J'aime bien les "dans un deuxième temps"... fin 2019 ou 20120 ou... jamais (ah la conjoncture, l'Europe, les tensions internationales...) pendant ce temps les entreprises ayant bénéficié du CICE ont-elles embauché ? NON ! compétitivité oblige (ou dividendes aux actionnaires obligent..)
Comment justifies-tu qu'en cette période de surtaxe, de déficit budgétaire, de soit-disant solidarité fiscale, on abandonne l'ISF. On ne touche pas aux symboles comme l'arc de Triomphe (ou les pharmacies). On en touche pas à l'ISF, symbole s'il en est...
https://argent.boursier.com/impots/actualites/isf-ifi-combien-coutera-reellement-la-reforme-4574.html (https://argent.boursier.com/impots/actualites/isf-ifi-combien-coutera-reellement-la-reforme-4574.html)

Je ne suis pas démagogue mais pragmatique. Si tout le monde se serre la ceinture, les ultra-riches aussi.
Je mets un lien montrant que M. macron lui-même voulait échapper à l'ISF alors qu'il était ministre... https://www.facebook.com/1885129401722012/videos/575387066229578/UzpfSTExODU1NTkzOTI6MTAyMTc5Mjg1Njg1NDQyNTM/ (https://www.facebook.com/1885129401722012/videos/575387066229578/UzpfSTExODU1NTkzOTI6MTAyMTc5Mjg1Njg1NDQyNTM/)
Finalement, Président, on n'est jamais mieux servi que par soi-même...  :grrr:  :fume:  :bang:


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: piwaille le 02 Décembre 2018 - 11:39:28
Si tu renseignes bien tu verras que l'ISF coute cher à récolter et ne rapporte pas grand-chose ... en tout cas rien en rapport à l'impôt sur le revenu ou la CSG (à lui seul le transfert des cotisations sociales vers la CSG rapporte plus que l'ISF total et il reste encore l'IFI) . C'est surtout un impôt symbolique. Symbolique pour le peuple parce qu'il a l'impression qu'on taxe les plus riches, mais aussi symbolique pour ceux qui le payent qui ne se rendent pas compte que c'est pas l'impôt le plus couteux, mais qu'ils font tous tout pour ne pas le payer.

Du coup/Du coût les effets pervers de l'ISF :
* tu prends l'entreprise familiale dont Tatie Michèle possède une petite part (minoritaire) mais qui la faisait passer à l'ISF. Ben naturellement elle va demander à ce qu'on diminue la valeur de l'entreprise pour ne plus payer l'ISF. Sauf qu'elle ne se rend pas compte que l'entreprise valant moins cher, elle pourra moins se financer (en France le principal problème des entreprises c'est le financement => pas d'expansion ni de R&D). Et puis de toute façon tatie Michèle n'a pas tant envie que ça que l'entreprise grandisse puisque ça peut commencer à lui faire payer l'ISF ou augmenter son impôt.

* tonton Henri ... qui n'est pas du tout un bon gestionnaire, il va préférer rester à la tête de l'entreprise de façon à bénéficier des mesures protectrices (L'ISF n'était pas prélevé sur l'outil de production. Si tonton Henri est gérant majoritaire, il n'est pas taxé sur la valeur de l'entreprise). Et il envisage très nettement de léguer la succession à cousin Paul qui est une bille (mais cela évitera de devoir payer l'ISF quand viendra le tour de Paul). D'ailleurs Paul est déjà placé dans l'entreprise comme directeur où il accumule les c*nneries.

* L'ISF est un impôt confiscatoire : on ne prend pas une part des revenus des riches, on prélève une part de leur patrimoine. Cette part est supérieure à ce que ce patrimoine peut produire (D'où l'apparition de mécanismes complexes tel que le fameux bouclier fiscal).

* Quand tu as de l'épargne (un peu plus que les 20k€ du livret A, on est d'accord) il est finalement très facile de le placer à l'étranger (c'est moins facile avec un immeuble). Du coup la partie financière de l'ISF provoque l'exode fiscal (D'ailleurs si tonton Henri était moins une buse, il aurait déjà délocalisé son entreprise bien avant l'apparition de l'ISF)

En plus c'était clairement dans le programme électoral de Macron. Toujours dans la logique de revigorer le tissu économique français. Faut pas se plaindre pour une fois qu'un politique fait ce pour quoi il a été élu  :clown:


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: brandi le 02 Décembre 2018 - 11:41:56
Comment justifies-tu qu'en cette période de surtaxe, de déficit budgétaire, de soit-disant solidarité fiscale, on abandonne l'ISF.
C'est pour éviter ça
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2018/11/29/97002-20181129FILWWW00388-la-fortune-des-ultra-riches-francais-en-suisse-bondit-de-135.php

La vrai injustice c'est quand une partie de l'argent produit par la classe laborieuse part dans un autre pays, la suppression de l'ISF cherche à corriger cela.
à lire l'article on peut se dire que ça n'a servi à rien mais on peut aussi se dire que ça a permis de limiter la fuite ( aucun riche n'est parti de France vers la Suisse le nombre est stable)
Je n'ai pas d'avis tranché, mais je trouve courageux d'avoir essayé il faudra juste le même courage pour le remettre si l'effet est négatif.

En ce moment on critique que le gouvernement ne comprend pas la base, mais du coup s'il y en a un qui connait l'astuce des riches pour que leur argent ne servent pas aux gi_jo c'est bien Macron  ;)


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Cyrille74 le 02 Décembre 2018 - 12:17:54
Si tu renseignes bien tu verras que l'ISF coute cher à récolter et ne rapporte pas grand-chose ... en tout cas rien en rapport à l'impôt sur le revenu ou la CSG (à lui seul le transfert des cotisations sociales vers la CSG rapporte plus que l'ISF total et il reste encore l'IFI) . C'est surtout un impôt symbolique. Symbolique pour le peuple parce qu'il a l'impression qu'on taxe les plus riches, mais aussi symbolique pour ceux qui le payent qui ne se rendent pas compte que c'est pas l'impôt le plus couteux, mais qu'ils font tous tout pour ne pas le payer.

Du coup/Du coût les effets pervers de l'ISF :
* tu prends l'entreprise familiale dont Tatie Michèle possède une petite part (minoritaire) mais qui la faisait passer à l'ISF. Ben naturellement elle va demander à ce qu'on diminue la valeur de l'entreprise pour ne plus payer l'ISF. Sauf qu'elle ne se rend pas compte que l'entreprise valant moins cher, elle pourra moins se financer (en France le principal problème des entreprises c'est le financement => pas d'expansion ni de R&D). Et puis de toute façon tatie Michèle n'a pas tant envie que ça que l'entreprise grandisse puisque ça peut commencer à lui faire payer l'ISF ou augmenter son impôt.

* tonton Henri ... qui n'est pas du tout un bon gestionnaire, il va préférer rester à la tête de l'entreprise de façon à bénéficier des mesures protectrices (L'ISF n'était pas prélevé sur l'outil de production. Si tonton Henri est gérant majoritaire, il n'est pas taxé sur la valeur de l'entreprise). Et il envisage très nettement de léguer la succession à cousin Paul qui est une bille (mais cela évitera de devoir payer l'ISF quand viendra le tour de Paul). D'ailleurs Paul est déjà placé dans l'entreprise comme directeur où il accumule les c*nneries.


Ouais bah vu ta description Tatie Michelle et tonton Henri ça a l'air d'être des gros branques qui n'ont ni le mérite ni le talent pour diriger une entreprise (héritée?). Je vais pas pleurer sur leur sort.

* L'ISF est un impôt confiscatoire : on ne prend pas une part des revenus des riches, on prélève une part de leur patrimoine. Cette part est supérieure à ce que ce patrimoine peut produire (D'où l'apparition de mécanismes complexes tel que le fameux bouclier fiscal).

* Quand tu as de l'épargne (un peu plus que les 20k€ du livret A, on est d'accord) il est finalement très facile de le placer à l'étranger (c'est moins facile avec un immeuble). Du coup la partie financière de l'ISF provoque l'exode fiscal (D'ailleurs si tonton Henri était moins une buse, il aurait déjà délocalisé son entreprise bien avant l'apparition de l'ISF)

En plus c'était clairement dans le programme électoral de Macron. Toujours dans la logique de revigorer le tissu économique français. Faut pas se plaindre pour une fois qu'un politique fait ce pour quoi il a été élu  :clown:

On pourrait faire comme aux USA : tu es citoyen américain, tu payes tes impôts où que tu vives.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: fabrice le 02 Décembre 2018 - 13:14:59
Une chose équitable, facile à faire : des amendes indexées sur les revenus/ signes extérieurs. Il est anormal qu'une ceinture, un mauvais stationnement,... ne soit pas proportionnel aux moyens d'un individu, ce n'est donc pas la même punition pour tour tous.
Un excès de vitesse à 135euros, c'est presque 2 jours de travail pour un smicard, il faut mettre aussi 2 jours à un footballeur.


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: choucas le 02 Décembre 2018 - 13:21:44
Une chose équitable, facile à faire : des amendes indexées sur les revenus/ signes extérieurs. Il est anormal qu'une ceinture, un mauvais stationnement,... ne soit pas proportionnel aux moyens d'un individu, ce n'est donc pas la même punition pour tour tous.
Un excès de vitesse à 135euros, c'est presque 2 jours de travail pour un smicard, il faut mettre aussi 2 jours à un footballeur.

Ca serait bien plus équitable... Mais un peu "usine à gaz" je pense.
Y'a les points pour ça... On est tous égaux face à zéro points... On peut plus conduire.

A+
L


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: fabrice le 02 Décembre 2018 - 14:15:04

Ca serait bien plus équitable... Mais un peu "usine à gaz" je pense.
Y'a les points pour ça... On est tous égaux face à zéro points... On peut plus conduire.

Il n'y a pas que les points, donc c'est très loin d'être à peu près équitable, donc très loin des objectifs d'une démocratie.
Il est très facile d'utiliser le montant de nos impôts ou même d'indexer sur la valeur du véhicule, l'objet n'est pas d'être parfait mais de faire bien mieux que le système actuel. 


Titre: Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: choucas le 02 Décembre 2018 - 14:20:11

Ca serait bien plus équitable... Mais un peu "usine à gaz" je pense.
Y'a les points pour ça... On est tous égaux face à zéro points... On peut plus conduire.

Il n'y a pas que les points, donc c'est très loin d'être à peu près équitable, donc très loin des objectifs d'une démocratie.
Il est très facile d'utiliser le montant de nos impôts ou même d'indexer sur la valeur du véhicule, l'objet n'est pas d'être parfait mais de faire bien mieux que le système actuel. 

Mais alors si on peut faire payer les amendes au prorata des revenus, on peut aussi payer TOUT le reste au prorata de ce qu'on gagne. Le carburant, les denrées alimentaires, ...
En gros il suffit de refaire une révolution en ressortant un objet d'art magnifique : la guillotine ;-)

 :sors:

A+
L


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: M@tthieu le 02 Décembre 2018 - 14:20:31
Déjà pour ne pas avoir d'amendes, faut respecter les limitations.. Régulateur de vitesse, Coyote ou Waze.  :P
Mais si vous pensez vraiment que les pv sont les priorités des gilets jaunes :grat:, les possesseurs de grosses cylindrées devraient être moins punis car leur excellente insonorisation et merveilleux freins font qu'on ne se rend pas compte de la vitesse à laquelle on cruise dans le confort du cuir qui sent bon le luxe et avec les systèmes de sécurité on s'arrête plus vite qu'une vieille guimbarde de classe laborieuse  :P
Vous êtes incroyablement réducteurs !


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: M@tthieu le 02 Décembre 2018 - 14:23:11
Une chose équitable, facile à faire : des amendes indexées sur les revenus/ signes extérieurs. Il est anormal qu'une ceinture, un mauvais stationnement,... ne soit pas proportionnel aux moyens d'un individu, ce n'est donc pas la même punition pour tour tous.
Un excès de vitesse à 135euros, c'est presque 2 jours de travail pour un smicard, il faut mettre aussi 2 jours à un footballeur.
Tu ferais payer combien un secours parce que tu es plus aisé ? :grat: gratuit pour les moins aisés ?


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: ALPYR le 02 Décembre 2018 - 14:27:18

Mais alors si on peut faire payer les amendes au prorata des revenus, on peut aussi payer TOUT le reste au prorata de ce qu'on gagne.
Une amende c'est sensé dissuader un comportement. Pour que ce soit dissuasif, il faut que ce soit en rapport avec l'épaisseur du portefeuille. Je trouve la réflexion de Fabrice excellente.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Cyrille74 le 02 Décembre 2018 - 14:30:28
C'est le cas en Suisse, du moins pour les infractions importantes il me semble.


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: plumocum le 02 Décembre 2018 - 14:38:18
Déjà pour ne pas avoir d'amendes, faut respecter les limitations.. Régulateur de vitesse, Coyote ou Waze.  :P
Mais si vous pensez vraiment que les pv sont les priorités des gilets jaunes :grat:, les possesseurs de grosses cylindrées devraient être moins punis car leur excellente insonorisation et merveilleux freins font qu'on ne se rend pas compte de la vitesse à laquelle on cruise dans le confort du cuir qui sent bon le luxe et avec les systèmes de sécurité on s'arrête plus vite qu'une vieille guimbarde de classe laborieuse  :P
Vous êtes incroyablement réducteurs !
Ben ouais. Que tu flingues un type avec un opinel ou avec un couteau de Rambo la punition sera la même.
Dans la même logique : si un type qui gagne 1100€/mois se prend 450 € pour un excès inf à 20 km/h (un peu plus de 41% de son revenu),  l'amende devrait être de 1230 pour celui qui gagne 3000.
Ça c'est de l'égalité  :P


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: M@tthieu le 02 Décembre 2018 - 14:44:25
Tu fais un SIV ou un stage.  Selon tes moyens, tu paieras 100 ou 1000 €. C'est ça l'égalité :P
Pareil pour la licence FFVL d'ailleurs, la consultation médecin, l'opération chirurgicale  :bang:


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Patrick Samoens le 02 Décembre 2018 - 14:45:39

Mais alors si on peut faire payer les amendes au prorata des revenus, on peut aussi payer TOUT le reste au prorata de ce qu'on gagne.
Une amende c'est sensé dissuader un comportement. Pour que ce soit dissuasif, il faut que ce soit en rapport avec l'épaisseur du portefeuille. Je trouve la réflexion de Fabrice excellente.

Le conducteur qui peut se payer un chauffeur, un coyote ou un homme de paille qui endossera le retrait de point échappe aux sanctions.

Pourquoi est il toujours légal de vendre des voitures lourdes et sur consommatrices qui roulent à plus de 200 km/h ?


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: piment le 02 Décembre 2018 - 14:49:25
Les gueux ne devraient pas avoir le droit de conduire, ça résoudrait plein de problèmes, marchant à pied ou roulant à vélo ils n'auraient plus de raison de se plaindre du prix du gasoil, ça résoudrait les problèmes de pollution et d'embouteillages, ça permettrait aux constructeurs automobiles de produire des bagnoles qui ressemblent à quelque chose au lieu de frigidaires à roulettes, ça réduirait le nombre de morts sur les routes d'où la suppression des limitations de vitesse. Perso je n'y vois que des avantages!

Citation
Pourquoi est il toujours légal de vendre des voitures lourdes et sur consommatrices qui roulent à plus de 200 km/h ?

Absolument, je suis pour des voitures légères et qui roulent à plus de 250...


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: plumocum le 02 Décembre 2018 - 14:50:33
Tu fais un SIV ou un stage.  Selon tes moyens, tu paieras 100 ou 1000 €. C'est ça l'égalité :P
Pareil pour la licence FFVL d'ailleurs, la consultation médecin, l'opération chirurgicale  :bang:
D'un autre côté si tu ne fais pas de siv ça va tuer personne hein  :P
Pi t'es pas obligé de voler non plus ni de prendre une licence.
Pour l'opération chirurgicale, il serait peut être temps d'ouvrir les yeux hein, ça ne date pas d'hier. Non mais allo quoi !


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: plumocum le 02 Décembre 2018 - 14:52:53
Les gueux ne devraient pas avoir le droit de conduire, ça résoudrait plein de problèmes, marchant à pied ou roulant à vélo ils n'auraient plus de raison de se plaindre du prix du gasoil, ça résoudrait les problèmes de pollution et d'embouteillages, ça permettrait aux constructeurs automobiles de produire des bagnoles qui ressemblent à quelque chose au lieu de frigidaires à roulettes, ça réduirait le nombre de morts sur les routes d'où la suppression des limitations de vitesse. Perso je n'y vois que des avantages!

  :lol: finalement ton modèle à toi c'est kim jung hyun.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Flying Koala le 02 Décembre 2018 - 14:55:53
Pourquoi est il toujours légal de vendre des voitures lourdes et sur consommatrices qui roulent à plus de 200 km/h ?

Pourquoi est-il toujours légal de commercialiser des voiles autres que celles homologuées en EN A?

Il est piquant de voir quand on n'est pas concerné à quel point il est facile d'imposer ses solutions simples aux autres et de crier aux lois liberticides quand on est touché...

FK.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: piment le 02 Décembre 2018 - 15:00:41
Citation
finalement ton modèle à toi c'est kim jung hyun

Pas vraiment, je suis plus tenté par un retour à la féodalité, à condition d'être du bon côté du pont-levis!
 :P


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 02 Décembre 2018 - 15:03:09
Les gueux ne devraient pas avoir le droit de conduire, ça résoudrait plein de problèmes, marchant à pied ou roulant à vélo ils n'auraient plus de raison de se plaindre du prix du gasoil, ça résoudrait les problèmes de pollution et d'embouteillages, ça permettrait aux constructeurs automobiles de produire des bagnoles qui ressemblent à quelque chose au lieu de frigidaires à roulettes, ça réduirait le nombre de morts sur les routes d'où la suppression des limitations de vitesse. Perso je n'y vois que des avantages!

ben non, car si les gueux sont autorisés, je dirais même fortement incités, à conduire, c'est pour que Peugeot ou Renault fasse du blé, afin d'engraisser des rentiers qui peuvent ainsi se payer des Bentley.

Si tel n'était pas le cas, ça ferait longtemps qu'on aurait un système de transports en commun qui répondrait à 80% des besoins de déplacement, que ce soit en ville ou à la campagne.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: piment le 02 Décembre 2018 - 15:09:21
Transports en commun? Fi donc, se commettre avec des gueux et en plus des bus qui se traînent et qui puent sur mes trajectoires, non, les gueux à pied et pi c'est tout!


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 02 Décembre 2018 - 15:18:01
Transports en commun? Fi donc, se commettre avec des gueux et en plus des bus qui se traînent et qui puent sur mes trajectoires, non, les gueux à pied et pi c'est tout!

c'est pour ça que j'ai dit 80%, excluant de fait les zones reculées et malfamées de certains coin des Pyrénées, peuplées d'ours mal léchés  ;)


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Flying Koala le 02 Décembre 2018 - 15:23:33
ben non, car si les gueux sont autorisés, je dirais même fortement incités, à conduire, c'est pour que Peugeot ou Renault fasse du blé, afin d'engraisser des rentiers qui peuvent ainsi se payer des Bentley.

Selon les dernières statistiques, 10% de la population active travaillerait pour le secteur automobile directement ou indirectement (depuis les salariés des constructeurs et de leur sous-traitants aux assureurs IARD).

Ca fait pas loin de 3M de gueux qui en tirent un revenu de subsistance. Mais je suis sûr que tu as pensé aussi à une solution rapide pour leur reconversion  :mrgreen:

Mes deux dernières remarques sont juste destinées à faire prendre conscience que notre société imparfaite s'est construite sur des équilibres complexes et que les modifier a des impacts souvent inattendus et parfois très désagréables pour une partie de sa population.

Je ne prétends qu'il faille renoncer à l'améliorer, je dis juste que c'est bien d'écouter tout le monde avant de la modifier pour arbitrer dans le sens du vrai "intérêt général". C'est à ça que sert la démocratie, que chaque groupe d'intérêt puisse se faire entendre et non un seul...

Les gilets jaunes, qui sont loin d'être un groupe aux intérêts homogènes, devraient aussi réfléchir aux conséquences de leurs revendications au lieu d'essayer de les imposer en cassant. On appelle ça être citoyen et responsable.

Mais c'est sûr, ça défoule moins!  :mdr:

 :sors:

FK.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: piment le 02 Décembre 2018 - 15:28:22
Ok mais alors pas d'impôt chez nous pour payer les bus et les trams des autres! On rigole mais y a un peu de ça aussi dans le mouvement des gilets jaunes des cambrouses, ils payent des impôts pour voir disparaître la poste la gendarmerie (ça c'est pas grave...) la maternité l’hôpital le toubib la gare...


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: M@tthieu le 02 Décembre 2018 - 15:39:18

Mais alors si on peut faire payer les amendes au prorata des revenus, on peut aussi payer TOUT le reste au prorata de ce qu'on gagne.
Une amende c'est sensé dissuader un comportement. Pour que ce soit dissuasif, il faut que ce soit en rapport avec l'épaisseur du portefeuille. Je trouve la réflexion de Fabrice excellente.

Le conducteur qui peut se payer un chauffeur, un coyote ou un homme de paille qui endossera le retrait de point échappe aux sanctions.

Pourquoi est il toujours légal de vendre des voitures lourdes et sur consommatrices qui roulent à plus de 200 km/h ?
Pourquoi avoir des CCC alors que les excellents pilotes peuvent nous mettre la pâtée avec une simple C voire B ? :P
Une voiture lourde et puissante permet de se déplacer en silence, sans entendre les récriminations des laborieux qui quémandent :P et qui consomme pour payer plus de taxes et faire plaisir aux écologistes ROTFL


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Patrick Samoens le 02 Décembre 2018 - 15:57:25

Mais alors si on peut faire payer les amendes au prorata des revenus, on peut aussi payer TOUT le reste au prorata de ce qu'on gagne.
Une amende c'est sensé dissuader un comportement. Pour que ce soit dissuasif, il faut que ce soit en rapport avec l'épaisseur du portefeuille. Je trouve la réflexion de Fabrice excellente.

Le conducteur qui peut se payer un chauffeur, un coyote ou un homme de paille qui endossera le retrait de point échappe aux sanctions.

Pourquoi est il toujours légal de vendre des voitures lourdes et sur consommatrices qui roulent à plus de 200 km/h ?
Pourquoi avoir des CCC alors que les excellents pilotes peuvent nous mettre la pâtée avec une simple C voire B ? :P
Une voiture lourde et puissante permet de se déplacer en silence, sans entendre les récriminations des laborieux qui quémandent :P et qui consomme pour payer plus de taxes et faire plaisir aux écologistes ROTFL

Autant je te trouve sympathique dans ta passion pour le parapente autant tu me désoles dans ton comportement social. Beaucoup plus réac que solidaire.


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: piwaille le 02 Décembre 2018 - 16:01:28
Ouais bah vu ta description Tatie Michelle et tonton Henri ça a l'air d'être des gros branques qui n'ont ni le mérite ni le talent pour diriger une entreprise (héritée?). Je vais pas pleurer sur leur sort.
non mais tu peux d'ores et déjà commencer à pleurer sur les employés qui vont voir la boite rachetée ... et au mieux les bénéfices partiront à l'étranger, au pire ce sont les bénéfices+les brevets+les savoir faire+ les sous traitants + ...


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: piwaille le 02 Décembre 2018 - 16:10:33
Pourquoi est il toujours légal de vendre des voitures lourdes et sur consommatrices qui roulent à plus de 200 km/h ?
parce qu'il est des pays où il n'est pas criminel de rouler à 200 ... un truc de dingue !  :mdr:


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: M@tthieu le 02 Décembre 2018 - 16:26:11

Mais alors si on peut faire payer les amendes au prorata des revenus, on peut aussi payer TOUT le reste au prorata de ce qu'on gagne.
Une amende c'est sensé dissuader un comportement. Pour que ce soit dissuasif, il faut que ce soit en rapport avec l'épaisseur du portefeuille. Je trouve la réflexion de Fabrice excellente.

Le conducteur qui peut se payer un chauffeur, un coyote ou un homme de paille qui endossera le retrait de point échappe aux sanctions.

Pourquoi est il toujours légal de vendre des voitures lourdes et sur consommatrices qui roulent à plus de 200 km/h ?
Pourquoi avoir des CCC alors que les excellents pilotes peuvent nous mettre la pâtée avec une simple C voire B ? :P
Une voiture lourde et puissante permet de se déplacer en silence, sans entendre les récriminations des laborieux qui quémandent :P et qui consomme pour payer plus de taxes et faire plaisir aux écologistes ROTFL

Autant je te trouve sympathique dans ta passion pour le parapente autant tu me désoles dans ton comportement social. Beaucoup plus réac que solidaire.
Patrick, j'espère que tu as compris que c'était du deuxième degré.. Si je soutiens les gilets jaunes, c'est parce qu'il il y a un manque de justice sociale dans ce pays et je suis en réaction par rapport à tous les gouvernements des 30 dernières années y compris celui-ci qui est encore plus hautain que les autres (pourtant Giscard et Baladur c'était pas de la tarte..)
Je remonterai sur la Bastille samedi prochain, équipé.. Casque, dorsale, protections et masque à gaz !


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Flying Koala le 02 Décembre 2018 - 17:01:44
Patrick, j'espère que tu as compris que c'était du deuxième degré.. Si je soutiens les gilets jaunes, c'est parce qu'il il y a un manque de justice sociale dans ce pays et je suis en réaction par rapport à tous les gouvernements des 30 dernières années y compris celui-ci qui est encore plus hautain que les autres (pourtant Giscard et Baladur c'était pas de la tarte..)
Je remonterai sur la Bastille samedi prochain, équipé.. Casque, dorsale, protections et masque à gaz !

Merci M@tthieu de nous avoir éclairé sur l'injustice du monde que toi seul a su percevoir.

Maintenant, ce serait sympa que tu nous expliques en quoi tabasser des CRS, brûler les voitures de ces enculés de parisiens, fracasser les vitrines des commerçants va y remédier. Oui je sais, je suis débile, qd on va à une manifestion casqué avec un masque à gaz, c'est uniquement parce qu'on est pacifiste et que tous les autres enculés nous agressent...

Ou mieux, défend ici les idées que tu proposes pour faire mieux que ces 30 années de gouvernements corrompus et présente-toi à des élections. Je te jures que si tu nous convaincs on votera tous pour toi...

FK.

PS: Je suis d'accord avec toi, qu'est ce la vie d'un individu qui conduisait connement sur une autoroute à Arles et qui a fini encastré dans un 38 tonnes bloqué comparé aux 3€ supplémentaires sur ton plein? Si ca se trouve, il est mort cet ingrat sans penser que tu te battais pour lui!


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: stepson le 02 Décembre 2018 - 17:08:20
Je n'ai plus encore vu personne voir la contradiction entre les gains de productivité ont été de x en 50 ans et vouloir encore trouver du travail aujourd'hui.
La théorie du remplacement (le progrès créé plus de nouveaux emplois qu'il n'en détruit) ne marche plus.
Le progrès détruit maintenant plus d'emplois qu'il n'en créé et le phénomène s'accélère.
Vous n'avez encore rien vu. La gueule des plans sociaux qui se préparent est maouss costaud.
Acceptez le postulat qu'il n'y a plus de travail que vos enfants n'en auront pas et qu'on doit créer un nouveau modèle social sans travail.


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Cyrille74 le 02 Décembre 2018 - 17:18:25

Acceptez le postulat qu'il n'y a plus de travail que vos enfants n'en auront pas et qu'on doit créer un nouveau modèle social sans travail.


Y'en a du travail mais il a été délocalisé en Asie.
On paye les pots cassés de la mondialisation qui a enrichi la Chine et les grands patrons français, et a contenté un temps la population à coup de produits importés à bas côut.

Je n'aime pas Trump mais il y a une chose sur laquelle il a bien raison, c'est son bras de fer avec la Chine et sa volonté de rapatrier les emplois aux USA. C'est pas avec Macron et l'Europe consensuelle qu'on verra ça chez nous.
Sans être pour un isolationnisme strict, taxer lourdement les produits importés de pays qui pratiquent le dumping social est du bon sens pour sauvegarder notre modèle.


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 02 Décembre 2018 - 17:20:29
Je n'ai plus encore vu personne voir la contradiction entre les gains de productivité ont été de x en 50 ans et vouloir encore trouver du travail aujourd'hui.
La théorie du remplacement (le progrès créé plus de nouveaux emplois qu'il n'en détruit) ne marche plus.
Le progrès détruit maintenant plus d'emplois qu'il n'en créé et le phénomène s'accélère.
Vous n'avez encore rien vu. La gueule des plans sociaux qui se préparent est maouss costaud.
Acceptez le postulat qu'il n'y a plus de travail que vos enfants n'en auront pas et qu'on doit créer un nouveau modèle social sans travail.


salut Stepson

Une fois de plus, regardez à qui profite le chômage systémique. Les richesses ne cessent de s’accroître pour une frange de plus en plus restreinte de la population, tandis que la productivité a été multipliée par 4 en moins de 50 ans.

on est je pense sur la même longueur d'onde


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: plumocum le 02 Décembre 2018 - 17:26:06
Y'en a du travail mais il a été délocalisé en Asie.
Alors là pas du tout, t'as rien compris : il est de l'aut côté d'la rue qu'on te dis ! pfff pas facile a éduquer ces gaulois.


Titre: Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 02 Décembre 2018 - 17:31:18
ben non, car si les gueux sont autorisés, je dirais même fortement incités, à conduire, c'est pour que Peugeot ou Renault fasse du blé, afin d'engraisser des rentiers qui peuvent ainsi se payer des Bentley.

Selon les dernières statistiques, 10% de la population active travaillerait pour le secteur automobile directement ou indirectement (depuis les salariés des constructeurs et de leur sous-traitants aux assureurs IARD).

Ca fait pas loin de 3M de gueux qui en tirent un revenu de subsistance. Mais je suis sûr que tu as pensé aussi à une solution rapide pour leur reconversion  :mrgreen:


selon les dernières statistiques, l'état islamique fournit du travail à 200000 soldats, il est lamentable qu'on veuille mettre fin à ce pourvoyeur d'emplois :sors: .


Je n'ai pas écrit que je souhaitais mettre tout à plat demain matin (bien que ça ne serait pas pour me déplaire, si c'était techniquement faisable). Commencer une transition écologique, ça veut justement dire se poser ce genre de questions, comment recaser sur un horizon de 10 à 20 ans ces 3 millions de salariés dont tu parles, les agents des centrales nucléaires si on s'oriente vers du renouvelable, les salariés de la pétrochimie...

Après, si on rentre dans le débat philosophique, est-ce une fin en soi de travailler? La société doit-elle absolument être contraignante et forcer les individus au travail pour le travail. Est-il intelligent de produire des bagnoles dans le seul but de fournir un revenu à des gens, tout en engendrant une pollution et une consommation de matières premières dont on pourrait se passer?
J'ai mon idée sur la question, on en a déjà parlé ici, une bonne répartition du travail équivaudrait à 2h/jour pour subvenir à tous nos besoins vitaux, culturels, sportifs. On est juste tous assez conditionné pour penser que seul le travail peut apporter l'épanouissement, au final il l'apporte bien, à une frange très restreinte qui elle ne travaille pas.


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Flying Koala le 02 Décembre 2018 - 17:31:22
Je n'aime pas Trump mais il y a une chose sur laquelle il a bien raison, c'est son bras de fer avec la Chine et sa volonté de rapatrier les emplois aux USA. C'est pas avec Macron et l'Europe consensuelle qu'on verra ça chez nous.
Sans être pour un isolationnisme strict, taxer lourdement les produits importés de pays qui pratiquent le dumping social est du bon sens pour sauvegarder notre modèle.

T'as raison Cyrille74, supprimons les importations!

Et vu qu'on a pas de pétrole, ca va bigrement accélèrer la transition écologique!  ROTFL

Autarcie vaincra!  :mdr:
Vive Trump, le racisme et la haine, les idées simples qui marchent!

FK.


Titre: Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 02 Décembre 2018 - 17:38:16
Je n'aime pas Trump mais il y a une chose sur laquelle il a bien raison, c'est son bras de fer avec la Chine et sa volonté de rapatrier les emplois aux USA. C'est pas avec Macron et l'Europe consensuelle qu'on verra ça chez nous.
Sans être pour un isolationnisme strict, taxer lourdement les produits importés de pays qui pratiquent le dumping social est du bon sens pour sauvegarder notre modèle.

T'as raison Cyrille74, supprimons les importations!

Et vu qu'on a pas de pétrole, ca va bigrement accélèrer la transition écologique!  ROTFL

Autarcie vaincra!  :mdr:
Vive Trump, le racisme et la haine, les idées simples qui marchent!

FK.

j'ai chopé vite fait quelques minutes du débat du samedi entre N. Polony et R. Glucksmann hier, les deux étaient pour une fois d'accord, sur le fait que la mondialisation avait au final créé plus de dégâts qu'elle n'avait apporté de bien-être.
Une relocalisation de la production me semble une bonne piste pour redynamiser l'économie du pays et limiter la pollution. Ca ne veut pas dire fermer les frontières, ne sois pas réducteur FK. On peut très bien dire ça et ne pas être un facho.


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: olivierR le 02 Décembre 2018 - 17:41:31
Ou mieux, défend ici les idées que tu proposes
Si on pouvait s'éviter ça... Merci.


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: olivierR le 02 Décembre 2018 - 17:46:24
On paye les pots cassés de la mondialisation qui a enrichi la Chine et les grands patrons français, et a contenté un temps la population à coup de produits importés à bas côut.

La mondialisation a surtout été inventée pour nous permettre d'acheter des voiles et des varios. Alors bon.


Titre: Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 02 Décembre 2018 - 17:57:44
On paye les pots cassés de la mondialisation qui a enrichi la Chine et les grands patrons français, et a contenté un temps la population à coup de produits importés à bas côut.

La mondialisation a surtout été inventée pour nous permettre d'acheter des voiles et des varios. Alors bon.

donc en 1990, le parapente n'existait pas, et Thomson ou Philips ne faisait pas de téléviseur en Europe?? :grat:


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Cyrille74 le 02 Décembre 2018 - 19:00:58
Je n'aime pas Trump mais il y a une chose sur laquelle il a bien raison, c'est son bras de fer avec la Chine et sa volonté de rapatrier les emplois aux USA. C'est pas avec Macron et l'Europe consensuelle qu'on verra ça chez nous.
Sans être pour un isolationnisme strict, taxer lourdement les produits importés de pays qui pratiquent le dumping social est du bon sens pour sauvegarder notre modèle.

T'as raison Cyrille74, supprimons les importations!

Et vu qu'on a pas de pétrole, ca va bigrement accélèrer la transition écologique!  ROTFL

Autarcie vaincra!  :mdr:
Vive Trump, le racisme et la haine, les idées simples qui marchent!

FK.

j'ai chopé vite fait quelques minutes du débat du samedi entre N. Polony et R. Glucksmann hier, les deux étaient pour une fois d'accord, sur le fait que la mondialisation avait au final créé plus de dégâts qu'elle n'avait apporté de bien-être.
Une relocalisation de la production me semble une bonne piste pour redynamiser l'économie du pays et limiter la pollution. Ca ne veut pas dire fermer les frontières, ne sois pas réducteur FK. On peut très bien dire ça et ne pas être un facho.

FK, j'apprécie tes interventions, d'ordinaire bien argumentées, là tu me déçois un peu!


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Flying Koala le 02 Décembre 2018 - 19:23:18
Je n'aime pas Trump mais il y a une chose sur laquelle il a bien raison, c'est son bras de fer avec la Chine et sa volonté de rapatrier les emplois aux USA. C'est pas avec Macron et l'Europe consensuelle qu'on verra ça chez nous.
Sans être pour un isolationnisme strict, taxer lourdement les produits importés de pays qui pratiquent le dumping social est du bon sens pour sauvegarder notre modèle.

T'as raison Cyrille74, supprimons les importations!

Et vu qu'on a pas de pétrole, ca va bigrement accélèrer la transition écologique!  ROTFL

Autarcie vaincra!  :mdr:
Vive Trump, le racisme et la haine, les idées simples qui marchent!

FK.

j'ai chopé vite fait quelques minutes du débat du samedi entre N. Polony et R. Glucksmann hier, les deux étaient pour une fois d'accord, sur le fait que la mondialisation avait au final créé plus de dégâts qu'elle n'avait apporté de bien-être.
Une relocalisation de la production me semble une bonne piste pour redynamiser l'économie du pays et limiter la pollution. Ca ne veut pas dire fermer les frontières, ne sois pas réducteur FK. On peut très bien dire ça et ne pas être un facho.

Ce n'est pas parce que Glucksmann et Polony trouvent que la mondialisation est négative qu'ils ont forcément raison.

Je constate qu'en 75 ans, les conflits d'envergure mondiale ont diminué mais on a tout à fait le droit d'être nostalgique des nationalismes qui ont précédé les 2 derniers conflits mondiaux.

Toute décision a des conséquences, la mondialisation a multiplié les externalités sur les sociétés que nous considérons comme proches (notre ville, notre nation, notre continent). Bref l'influence locale du politique a diminué pour chaque citoyen car les décisions se heurtent aux intérêts/actions des autres pays.

Personnellement, je trouve que l'aspiration des français à vivre mieux n'est ni plus ni moins légitime que celle des chinois, des péruviens ou des éthiopiens. Notre monde économique a créé une forte interdépendance entre tous les peuples et réussit à limiter les pulsions agressives nationales.

L'impuissance du politique est principalement lié aux égoïsmes nationaux qu'il est facile de flatter et qui finissent par conclure que les français se porteront bien mieux si on laisse les migrants se noyer en Méditerranée ou si on asphyxie certains de nos partenaires économiques (droit de douanes, stigmatisation, etc...).

C'est le mouvement majoritaire que l'on constate dans beaucoup de pays dans le monde : USA, Russie, UK, Hongrie, Brésil, Italie, Inde, Chine etc...

Or la mondialisation a aussi créé des problèmes globaux : pollution, climat, agilité des agents économiques, financiarisation de l'économie, compétition fiscale ou sociale (dumping), accroissements des inégalités avec un levier mondial, spécialisation des économies locales, etc...
La défaillance d'un acteur (subprimes, dette grecque, surendettement américain, surchauffe de l'économie chinoise...) a des impacts sur tous les partenaires qui ne se considèrent pas fautifs et le ressentent comme une injustice.

Dans notre monde actuel, la seule échelle politique efficace serait une gouvernance mondialisée. Nous en sommes très loin.
Mais à titre personnel, je préfère cette utopie au retour réactionnaire des Glucksmann et Polony qui trouveront toujours à nous expliquer que "c'était mieux avant".

Ma position est criticable, la leur aussi...

FK.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: M@tthieu le 02 Décembre 2018 - 19:28:47
Patrick, j'espère que tu as compris que c'était du deuxième degré.. Si je soutiens les gilets jaunes, c'est parce qu'il il y a un manque de justice sociale dans ce pays et je suis en réaction par rapport à tous les gouvernements des 30 dernières années y compris celui-ci qui est encore plus hautain que les autres (pourtant Giscard et Baladur c'était pas de la tarte..)
Je remonterai sur la Bastille samedi prochain, équipé.. Casque, dorsale, protections et masque à gaz !

Merci M@tthieu de nous avoir éclairé sur l'injustice du monde que toi seul a su percevoir.

Maintenant, ce serait sympa que tu nous expliques en quoi tabasser des CRS, brûler les voitures de ces enculés de parisiens, fracasser les vitrines des commerçants va y remédier. Oui je sais, je suis débile, qd on va à une manifestion casqué avec un masque à gaz, c'est uniquement parce qu'on est pacifiste et que tous les autres enculés nous agressent...

Ou mieux, défend ici les idées que tu proposes pour faire mieux que ces 30 années de gouvernements corrompus et présente-toi à des élections. Je te jures que si tu nous convaincs on votera tous pour toi...

FK.

PS: Je suis d'accord avec toi, qu'est ce la vie d'un individu qui conduisait connement sur une autoroute à Arles et qui a fini encastré dans un 38 tonnes bloqué comparé aux 3€ supplémentaires sur ton plein? Si ca se trouve, il est mort cet ingrat sans penser que tu te battais pour lui!
FK, faire de la politique, ce n'est pas donné à tout le monde, proposer une politique qui plaise à une majorité de citoyens (pas Macron, car beaucoup ont voté contre Le Pen et beaucoup d'abstentions), c'est quasi mission impossible. Alors faut voir ce que tes convictions et chacun a ses convictions, un peu comme être entraîneur des Bleus...
Je pars du constat que le travail doit être à la base de la société car qui dit travail, dit salaire, qui dit travail dit insertion dans la société. Qui dit travail, dit effort pour produire quelque chose. Je suis contre l'assistanat et les allocations qui laissent les gens chez eux et qui pensent que tout est gratuit (écoles, hôpitaux...). Payer quelqu'un qui ne produit pas, qui n'aide pas, c'est anti-social. Et ça coûte cher.
Le plein emploi n'existe pas mais qui  manifeste en ce moment ? les chômeurs ? non,une grande majorité sont les gens qui bossent et qui n'arrivent pas à joindre les deux bouts car trop de taxes, trop de charges ?Pourquoi toutes ces taxes et charges ? Pour un système scolaire quasi gratuit, un système santé quasi gratuit ET des allocations à gogo. Le tissu industriel se détériore car les entreprises ont délocalisé et produisent dans des pays où la main d'oeuvre est moins chère. Compétitivité ? toi et moi et 90 % des personnes sur ce forum achètent sur internet des produits made in China ou made in Taiwan, achètent via internet sur des sites comme Alibaba ou Amazon. Même nos pros du forum ont acheté des radios Baofeng à 30 euros pièce...
Je pourrais multiplier les exemples où on cherche un prix, plus qu'une origine.
Le fameux Made in France n'existe quasiment plus sauf pour les gens qui ont les moyens, et prêts à payer 20 % de plus (meubles, vêtements. C'est la mondialisation. Je le dis depuis 10 ans à mes étudiants : nous scions la branche sur laquelle on est assis. Regardez vos chaussures, votre électro-ménager, smartphone, téléviseurs, chaîne hifi. Je ne parle même pas des ordinateurs.
Il faut relancer l'emploi en France non pas en leur donnant de l'argent (CICE) mais en baissant les charges s'ils emploient en France. Baisse des charges, travail moins cher, production de qualité en France. Il faut renverser la tendance car la France a des capacités industrielles. Incitation à produire en France (comme avec Toyota à Valenciennes et non pas Renault au Maroc...). Une fois que la tendance est inversée, une fois que les taxes sur les produits manufacturés ailleurs qu'en France sont appliquées, les consommateurs verront que consommer français est une bonne chose pour tous. Hé oui, il faut un peu de protectionnisme, mais le péril jaune dont certains parlaient il y a 20 ans a tout broyé.
Je peux développer si tu veux, mais plus d'emplois en France = moins d'indemnités chômage. Moins de taxes sur le travail = possibilité pour les entreprises de payer un peu mieux les salariés.
Je vis dans une région où le textile faisait la fierté des habitants et les usines ont fermé. Maintenant ils ré-emploient (Olympia), pour la qualité et ça marche.
Un petit exemple récent : pour le prix d'une paire de chaussettes Olympia fabriquée dans l'Aube, j'avais le choix avec 3 paires de médiocre qualité fabriquée en Chine qui ne durent pas longtemps et qui s'usent très vite (qualité du coton). Mais non on voit à court terme et jamais en fonction du pays de fabrication....
J'arrête mais il y a des choses à creuser comme l'intéressement des employés par des parts dans l'entreprise (regardez Volkswagen qui a redistribué ses bénéfices aussi aux ouvriers ! et non  uniquement aux actionnaires).
SI tu ajoutes à cela une réduction des indemnités parlementaires, sénatoriales, la gabégie du gaspillage des administrations et ministères (voir la Cour des Comptes), etc etc...

Ce n'est pas la solution miracle (il n'y en n'a pas), c'est ce en quoi je crois.


Titre: Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: thierry_c le 02 Décembre 2018 - 19:41:36
On paye les pots cassés de la mondialisation qui a enrichi la Chine et les grands patrons français, et a contenté un temps la population à coup de produits importés à bas côut.

La mondialisation a surtout été inventée pour nous permettre d'acheter des voiles et des varios. Alors bon.
Je vol en diamir avec un bipbip ca compte pas alors !


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: choucas le 02 Décembre 2018 - 19:56:36
Salut

On est quand même dirigé par des mecs qui en ont dans la tronche !!!
Là c'est un retraité qui discute dans la rue avec Macron :

http://youtu.be/3aCojWjnZt4?t=116

Franchement baisser les droits des retraités pour aider les travailleurs à payer leur retraite... J'y aurais pas pensé. Eux ils y ont pensé et ils l'ont fait !

A+
L


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: wefunk le 02 Décembre 2018 - 20:01:33
Si je soutiens les gilets jaunes, c'est parce qu'il il y a un manque de justice sociale dans ce pays

Ca c'est l argument que tu as donne quand on t'as dit que ton cri du coeur de "JE suis asphyxie par les taxes" etait proprement scandaleux.
Bref, c'est de l'affichage.


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Flying Koala le 02 Décembre 2018 - 20:04:29
Il faut relancer l'emploi en France non pas en leur donnant de l'argent (CICE) mais en baissant les charges s'ils emploient en France.

Tu devrais applaudir M. Macron puisque c'est justement l'objet de sa loi de finance.  :coucou:
https://www.latribune.fr/economie/france/la-difficile-transformation-du-cice-en-baisse-de-charges-791332.html

Tu as le droit de considérer les prestations sociales comme les ennemis de l'emploi...
Tu peux aussi comme les libéraux et les néo-libéraux décréter que l'état n'est pas un bon agent économique car pas soumis à la pression du marché qui ne l'oblige pas à se réformer car il lui suffit d'augmenter les taxes pour boucler son budget.

On pourrait poursuivre ton raisonnement en privatisant l'éducation nationale et l'enseignement supérieur. Chacun paye ce qu'il consomme (pourquoi faire peser sur les contribuable sans enfants la charge de l'éducation de ceux des autres?)

Pourquoi faire payer aux bien-portants les soins des malades avec la Sécu?

Pourquoi faire payer aux actifs la pension des retraités? Il n'avaient qu'à épargner...

Nous vivons dans une société qui est le produit d'une histoire et qui repose sur un contrat social. Certains, de leur point de vue, ont des arguments légitimes pour le modifier (souvent la partie qui ne les impacte pas), il est bon aussi d'entendre les arguments de ceux qui pâtiraient de ces réformes...

FK.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: M@tthieu le 02 Décembre 2018 - 20:27:29
Akira on peut très bien gagner sa vie et vouloir de la justice sociale. Où est-ce contradictoire ? :grat: et oui je répète que suis trop taxé pour les résultats du gouvernement. Asphyxié était je le reconnais un peu trop fort, je venais de recevoir la facture annuelle de ma mutuelle (1024 €) et ma taxe d'habitation (1100 €) et foncière (980 €) dans la même semaine. Aucune réduction pour moi. Mais oui, après avoir parlé et passé du temps avec des gilets jaunes, je reconnais que ce mot n'était pas approprié.
FK, où vois-tu que je remets en cause notre système scolaire et de santé ? De meilleures dépenses par contre seraient bienvenues..


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: MichM le 02 Décembre 2018 - 20:43:20
Mélenchon et Le Pen sur la même ligne.
Normal, entre extrémistes on se comprend.

Les deux proposent la dissolution du Parlement et Mélenchon demande même : qui a une autre solution ?
Moi !
Faire rentrer cette racaille ultra-droite et extreme gauche chez eux à coups de matraque, même que je vais en acheter une pour aider  :mrgreen:



Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 02 Décembre 2018 - 20:43:28
Dans notre monde actuel, la seule échelle politique efficace serait une gouvernance mondialisée. Nous en sommes très loin.
Mais à titre personnel, je préfère cette utopie au retour réactionnaire des Glucksmann et Polony qui trouveront toujours à nous expliquer que "c'était mieux avant".

je ne crois pas que c'était le sujet de leur intervention, mais comme dit plus tôt, je n'ai pris qu'un bout de l'entrevue, c'était surtout pour étayer mon propos.

Je ne vois pas en quoi vouloir réinternaliser certaines productions est une position réactionnaire, quand on voit sur quoi est basée la mondialisation: salaires de misère, exploitation infantile, dépeuplement de régions agricoles, pollution généralisée...

Si tu trouves, par exemple, que faire venir des denrées alimentaires d'Amérique du Sud, de les conditionner en Asie, pour les vendre sur le marché européen, c'est un grand pas pour l'homme, personnellement je préfère soutenir mon producteur local par le biais d'une AMAP, en mangeant des produits frais, sains et abordable.
Je dois sans doute faire le jeu des extrêmes  :grat:

Je ne l'ai pas encore lu donc je ne le commenterais pas encore, mais ça sera une de mes prochaines lectures. D'après le résumé, je pense que ça synthétise assez bien la mondialisation.

https://www.fayard.fr/documents-temoignages/lempire-de-lor-rouge-9782213681856 (https://www.fayard.fr/documents-temoignages/lempire-de-lor-rouge-9782213681856)


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: olivierR le 02 Décembre 2018 - 20:52:07

Je vol en diamir avec un bipbip ca compte pas alors !

Voilà. Si on était cohérent, on ferait tous comme toi. C'est évidemment loin d'être le cas. (Les composants du bipbip sont fabriqués en France ?).

Quand je vois des gusses qui volent en ozone/niviuk/advance etc etc etc, qui chausse des Salomon made in India et porte des polaires Quecha made in China, etc etc, qui achètent chez Amazon avec leur Iphone/Samsung/huawei, qui font leurs courses à Carrefour, et qui viennent dénoncer les méfaits de la mondialisation, j'ai du mal. Pour batir un monde meilleur, on commence par soi-même.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 02 Décembre 2018 - 20:58:04

Je vol en diamir avec un bipbip ca compte pas alors !

Voilà. Si on était cohérent, on ferait tous comme toi. C'est évidemment loin d'être le cas. (Les composants du bipbip sont fabriqués en France ?).

Quand je vois des gusses qui volent en ozone/niviuk/advance etc etc etc, qui chausse des Salomon made in India et porte des polaires Quecha made in China, etc etc, qui achètent chez Amazon avec leur Iphone/Samsung/huawei, qui font leurs courses à Carrefour, et qui viennent dénoncer les méfaits de la mondialisation, j'ai du mal. Pour batir un monde meilleur, on commence par soi-même.

Les gugusses en question n'ont peut-être tout simplement pas les moyens de faire autrement, à moins que tu ne considères qu'ils devraient donc se priver de vivre pour rester en parfait accord avec leurs aspirations à un monde plus équitable.

Trouve-moi une marque de chaussures techniques type trail fabriquée en Europe et, si tant est qu'elle existe, abordable au commun des mortels.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: thierry_c le 02 Décembre 2018 - 20:59:22

Je vol en diamir avec un bipbip ca compte pas alors !

Voilà. Si on était cohérent, on ferait tous comme toi. C'est évidemment loin d'être le cas. (Les composants du bipbip sont fabriqués en France ?).


bon mon bi est un bgd  :canape: , mais c'est surtout car j'ai pas réussi après plus de 5 ans  de relance chaque été et chaque coupe icare, a faire faire a  nervures un bi light en 42  :mrgreen:


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: thierry_c le 02 Décembre 2018 - 21:04:57

Les gugusses en question n'ont peut-être tout simplement pas les moyens de faire autrement, à moins que tu ne considères qu'ils devraient donc se priver de vivre pour rester en parfait accord avec leurs aspirations à un monde plus équitable.

je suis pas d'accord, la majorité on le choix, exemple bête avec de la bouffe,  ben je préfère acheter de la viande chez un paysan qui vent en direct plutôt que de la merde en supermarché !
en discutant avec ce paysan qui fait partie des premiers de son secteur a avoir envoyé chier la distribution pour faire du bio, il dit clairement qu'il en vit beaucoup mieux maintenant !!!
et au passage, 1, la viande est vraiment excellente, 2 je la paye moins cher qu'en supermarché !!!
sans entrer dans l’Excès, ce si peut s’applique a pas mal de domaine !


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: olivierR le 02 Décembre 2018 - 21:07:48

Je vol en diamir avec un bipbip ca compte pas alors !

Voilà. Si on était cohérent, on ferait tous comme toi. C'est évidemment loin d'être le cas. (Les composants du bipbip sont fabriqués en France ?).

Quand je vois des gusses qui volent en ozone/niviuk/advance etc etc etc, qui chausse des Salomon made in India et porte des polaires Quecha made in China, etc etc, qui achètent chez Amazon avec leur Iphone/Samsung/huawei, qui font leurs courses à Carrefour, et qui viennent dénoncer les méfaits de la mondialisation, j'ai du mal. Pour batir un monde meilleur, on commence par soi-même.

Les gugusses en question n'ont peut-être tout simplement pas les moyens de faire autrement, à moins que tu ne considères qu'ils devraient donc se priver de vivre pour rester en parfait accord avec leurs aspirations à un monde plus équitable.

Trouve-moi une marque de chaussures techniques type trail fabriquée en Europe et, si tant est qu'elle existe, abordable au commun des mortels.

Je dis "gusse" (= gars, type, mec) pas "gugusse" (= clown). Déjà.

Après, oui, le débat est aussi un peu là quand même. Qu'est ce que tu acceptes de changer à ton niveau personnel pour approcher de ta solution collective idéale. (c'est un "tu" général). C'est un peu le noeud du problème. On ne peut pas juste rester dans les grandes déclarations abstraite ou attendre que tout vienne d'abord des autres.

(Et franchement, par exemple, il n'y a pas si longtemps on n'avait pas besoin de "chaussures techniques" pour marcher en montagne.  Et personne n'était "privé de vivre". Si?)


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 02 Décembre 2018 - 21:10:05

Les gugusses en question n'ont peut-être tout simplement pas les moyens de faire autrement, à moins que tu ne considères qu'ils devraient donc se priver de vivre pour rester en parfait accord avec leurs aspirations à un monde plus équitable.

je suis pas d'accord, la majorité on le choix, exemple bête avec de la bouffe,  ben je préfère acheter de la viande chez un paysan qui vent en direct plutôt que de la merde en supermarché !
en discutant avec ce paysan qui fait partie des premiers de son secteur a avoir envoyé chier la distribution pour faire du bio, il dit clairement qu'il en vit beaucoup mieux maintenant !!!
et au passage, 1, la viande est vraiment excellente, 2 je la paye moins cher qu'en supermarché !!!
sans entrer dans l’Excès, ce si peut s’applique a pas mal de domaine !

c'est ce que j'écrivais quelques post plus haut


Si tu trouves, par exemple, que faire venir des denrées alimentaires d'Amérique du Sud, de les conditionner en Asie, pour les vendre sur le marché européen, c'est un grand pas pour l'homme, personnellement je préfère soutenir mon producteur local par le biais d'une AMAP, en mangeant des produits frais, sains et abordable.
Je dois sans doute faire le jeu des extrêmes  :grat:


mais pour les godasses, pas évident, non ?


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Thibaut91 le 02 Décembre 2018 - 21:14:34
Mélenchon et Le Pen sur la même ligne.
Normal, entre extrémistes on se comprend.

Les deux proposent la dissolution du Parlement et Mélenchon demande même : qui a une autre solution ?
Moi !
Faire rentrer cette racaille ultra-droite et extreme gauche chez eux à coups de matraque, même que je vais en acheter une pour aider  :mrgreen:


Et ben...calme un peu ta haine... et mettre dos à dos Mélenchon et Le Pen, c'est vraiment rien connaître à l'histoire politique et sociale de ce pays...C'est pitoyable.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: olivierR le 02 Décembre 2018 - 21:16:47


mais pour les godasses, pas évident, non ?

A l'échelle de la planète, le problème concernant notre besoin de godasse technique (fabriquées par des petits enfants asiatiques), ce serait pas juste un tout petit peu un problème de salauds de riches ?


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 02 Décembre 2018 - 21:20:47

Je vol en diamir avec un bipbip ca compte pas alors !

Voilà. Si on était cohérent, on ferait tous comme toi. C'est évidemment loin d'être le cas. (Les composants du bipbip sont fabriqués en France ?).

Quand je vois des gusses qui volent en ozone/niviuk/advance etc etc etc, qui chausse des Salomon made in India et porte des polaires Quecha made in China, etc etc, qui achètent chez Amazon avec leur Iphone/Samsung/huawei, qui font leurs courses à Carrefour, et qui viennent dénoncer les méfaits de la mondialisation, j'ai du mal. Pour batir un monde meilleur, on commence par soi-même.

Les gugusses en question n'ont peut-être tout simplement pas les moyens de faire autrement, à moins que tu ne considères qu'ils devraient donc se priver de vivre pour rester en parfait accord avec leurs aspirations à un monde plus équitable.

Trouve-moi une marque de chaussures techniques type trail fabriquée en Europe et, si tant est qu'elle existe, abordable au commun des mortels.

Je dis "gusse" (= gars, type, mec) pas "gugusse" (= clown). Déjà.

Après, oui, le débat est aussi un peu là quand même. Qu'est ce que tu acceptes de changer à ton niveau personnel pour approcher de ta solution collective idéale. (c'est un "tu" général). C'est un peu le noeud du problème. On ne peut pas juste rester dans les grandes déclarations abstraite ou attendre que tout vienne d'abord des autres.

(Et franchement, par exemple, il n'y a pas si longtemps on n'avait pas besoin de "chaussures techniques" pour marcher en montagne.  Et personne n'était "privé de vivre". Si?)

autant pour moi pour le gugusse

Je te rejoins sur le fait que le changement passe par chacun d'entre nous, dans nos modes de consommation.
Comme je suis une grande gueule qui critique beaucoup, ça m'a conduit à me poser ces detrnières années pas mal de question sur mon implication personnelle. Ça m'a donc conduit vers l'AMAP, vers le végétarisme, vers les transports en commun pour aller au boulot, vers la culture de mon jardin et la remise en état de mes restanques pour y planter des fruitiers en pagaille (bien sûr des races anciennes et rustiques ne nécessitant que peu d'eau, vers les toilettes sèches, vers une forte baisse de ma consommation de biens, vers un tourisme plus localisé, et, bien entendu, par la mise au rebut de la télévision, ce qui me libère beaucoup de "temps de cerveau disponible".

Rien de tout cela ne me coûte, au contraire, j'ai appris pleins de choses, je m'enrichis de pleins de connaissances diverses, je fais de rencontres de personnes intéressantes, je suis actif à essayer de créer, à mon niveau, une petite bulle de bien vivre. Il n'en demeure pas moins que, sauf à vivre en autarcie, on est bien obligé de consommer ce qui nous est abordable, et, pour en revenir aux godasses, j'imagine mal faire mon petit footing/trail du week-end avec une paire de "guides" au pieds.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 02 Décembre 2018 - 21:26:08


mais pour les godasses, pas évident, non ?

A l'échelle de la planète, le problème concernant notre besoin de godasse technique (fabriquées par des petits enfants asiatiques), ce serait pas juste un tout petit peu un problème de salauds de riches ?

sans doute...nul n'est parfait. N'empêche que je serais le premier à acheter des pompes made in France pour aller courir si elles existaient à un prix abordable.
Il me semble que le Coq Sportif était fabriqué en France, à des prix conformes au marché, jusque en 1988. Il semblerait que ça revienne, à voir:

http://www.lafabriquehexagonale.com/2013/01/le-coq-sportif-petit-a-petit-loiseau-refait-son-nid/


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Man's le 02 Décembre 2018 - 21:27:20
Débat intéressant en ce moment (avec entre autres Piketty) sur France 2 ... J'espère que Piwaille regarde, ses arguments, notamment concernant la suppression de l'ISF, se font quelque peu mettre à mal...


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: wowo le 02 Décembre 2018 - 21:34:58
[...]
sans doute...nul n'est parfait. N'empêche que je serais le premier à acheter des pompes made in France pour aller courir si elles existaient à un prix abordable.
[...]

"Amusant" comme argumentation. Moi aussi je roulerai volontier en Tesla breack si elle existait à prix abordable.

Mais pourquoi ne te décider à courir pieds nus, ce qui est possible et s'est déjà vu prouvé par des athlètes de très haut niveau, ce serait tellement mieux pour la planète.

 :sors:


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 02 Décembre 2018 - 21:50:21
[...]
sans doute...nul n'est parfait. N'empêche que je serais le premier à acheter des pompes made in France pour aller courir si elles existaient à un prix abordable.
[...]

"Amusant" comme argumentation. Moi aussi je roulerai volontier en Tesla breack si elle existait à prix abordable.

Mais pourquoi ne te décider à courir pieds nus, ce qui est possible et s'est déjà vu prouvé par des athlètes de très haut niveau, ce serait tellement mieux pour la planète.

 :sors:

oui c'est ça, sors  :coucou:


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: MichM le 02 Décembre 2018 - 21:53:18
[...]
sans doute...nul n'est parfait. N'empêche que je serais le premier à acheter des pompes made in France pour aller courir si elles existaient à un prix abordable.
[...]

"Amusant" comme argumentation. Moi aussi je roulerai volontier en Tesla breack si elle existait à prix abordable.

 :mdr:

 :bravo:


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Tinny le 02 Décembre 2018 - 21:56:20
Gamme Ayoka ,chez Solanco  fabricant installé prés de montauban ...par exemple .


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Thibaut91 le 02 Décembre 2018 - 22:01:42
Citation
Surtout les possédants, quand ils ont réussi à se débarrasser de Robespierre c'étaient la fête pour eux…

Le problème c'est que les possédants comme tu dis c'est pas 0.1% de la population, c'est toi, moi, tous ceux qui ont un peu quelque chose et qui n'ont pas envie de le perdre.
Et puis franchement Robespierre comme idéal perso ça ne me fait pas plus rêver que n'importe quel autre dictateur...
Non pas du tout, quand je dis les possédants je parle de la bourgeoisie de l'époque, qui s'étaient bien enrichie et qui en avait assez que ce soient la noblesse qui aie le pouvoir politique. Les possédants (en l'occurrence je parle de ceux qui possédaient les moyens de productions et autres banquiers) se sont servi du bas peuple comme bélier afin de prendre le pouvoir politique. Mais Robespierre entre autres a bien failli tout faire raté pour eux en voulant se mêler des affaires économiques au profit du bas peuple. En se débarrassant de lui ils ont en plus réussi à lui faire porter le chapeau de la terreur et à lui coller une image de bourreau sanguinaire qui lui colle encore aujourd'hui, malgré ce que peuvent en dire les historiens actuels qui sont plutôt d'accord pour dire que c'était plus nuancé que ça.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jau
Posté par: wefunk le 02 Décembre 2018 - 22:24:43

Mais pourquoi ne te décider à courir pieds nus, ce qui est possible et s'est déjà vu prouvé par des athlètes de très haut niveau, ce serait tellement mieux pour la planète.

 :sors:

oui c'est ça, sors  :coucou:

Je ne cours pas pied nus mais presque. Je cours en sandales minimalistes.
Il y a des modeles de fabrication francaise (https://5doigts.fr/476-sandale-minimaliste-rumans-dynamic.html).
Pour l instant je cours en vivobarefoot eclipse mais les prochaines seront surement des runmans dynamic.
Par contre, je sais pas quand ca sera. Ces sandales n'ayant pas d amorti (uniquement 3mm de gomme), c est quasiment increvable.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: piment le 02 Décembre 2018 - 22:49:51
contrairement à tes articulations...
 :lol:


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: MichM le 02 Décembre 2018 - 23:00:09
Gamme Ayoka ,chez Solanco  fabricant installé prés de montauban ...par exemple .

ou bien https://www.paraboot.com


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: MichM le 02 Décembre 2018 - 23:08:09
Mélenchon et Le Pen sur la même ligne.
Normal, entre extrémistes on se comprend.

Les deux proposent la dissolution du Parlement et Mélenchon demande même : qui a une autre solution ?
Moi !
Faire rentrer cette racaille ultra-droite et extreme gauche chez eux à coups de matraque, même que je vais en acheter une pour aider  :mrgreen:


Et ben...calme un peu ta haine... et mettre dos à dos Mélenchon et Le Pen, c'est vraiment rien connaître à l'histoire politique et sociale de ce pays...C'est pitoyable.

Peut-être, mais je m'en fous   ROTFL  ROTFL


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Man's le 02 Décembre 2018 - 23:15:46
Ces sandales (...), c est quasiment increvable.
<provoc >
Faut l'espérer parce qu'à 55 balles la paire de quasi-tongs, y a pas beaucoup de gilets jaunes à 1200€/mois qui vont pouvoir se les payer ! :mrgreen:
</provoc>


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilet
Posté par: MichM le 02 Décembre 2018 - 23:16:08

Je ne cours pas pied nus mais presque. Je cours en sandales minimalistes.

Ha tiens, ça ne m'étonne pas de toi, ça   ;)

Je m'intéressais aux five fingers mais vu mon état actuel c'est remis à un peu plus tard  8)


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Flying Koala le 02 Décembre 2018 - 23:22:28
Dans notre monde actuel, la seule échelle politique efficace serait une gouvernance mondialisée. Nous en sommes très loin.
Mais à titre personnel, je préfère cette utopie au retour réactionnaire des Glucksmann et Polony qui trouveront toujours à nous expliquer que "c'était mieux avant".

[...]
Je ne vois pas en quoi vouloir réinternaliser certaines productions est une position réactionnaire, quand on voit sur quoi est basée la mondialisation: salaires de misère, exploitation infantile, dépeuplement de régions agricoles, pollution généralisée...

Si tu trouves, par exemple, que faire venir des denrées alimentaires d'Amérique du Sud, de les conditionner en Asie, pour les vendre sur le marché européen, c'est un grand pas pour l'homme, personnellement je préfère soutenir mon producteur local par le biais d'une AMAP, en mangeant des produits frais, sains et abordable.
Je dois sans doute faire le jeu des extrêmes  :grat:

Je ne l'ai pas encore lu donc je ne le commenterais pas encore, mais ça sera une de mes prochaines lectures. D'après le résumé, je pense que ça synthétise assez bien la mondialisation.

https://www.fayard.fr/documents-temoignages/lempire-de-lor-rouge-9782213681856 (https://www.fayard.fr/documents-temoignages/lempire-de-lor-rouge-9782213681856)

Personne ne nie que la mondialisation (principalement économique et non culturelle, sociale ou politique) a conduit à des travers.
J'en citais quelques uns ci-dessous :

Or la mondialisation a aussi créé des problèmes globaux : pollution, climat, agilité des agents économiques, financiarisation de l'économie, compétition fiscale ou sociale (dumping), accroissements des inégalités avec un levier mondial, spécialisation des économies locales, etc...
La défaillance d'un acteur (subprimes, dette grecque, surendettement américain, surchauffe de l'économie chinoise...) a des impacts sur tous les partenaires qui ne se considèrent pas fautifs et le ressentent comme une injustice.

Ma position, c'est que la raison pour laquelle notre monde a choisi cette voie, c'est en partie pour éviter de reproduire les erreurs et les politiques qui nous avaient conduit aux deux guerres mondiales.

Les points positifs de la mondialisation existent néanmoins :
- Augmentation et diffusion de la richesse et du bien-être sur la planête (j'invite pour ceux qui doute rien qu'en France de se référer aux écrits de Zola il y a peine un peu plus d'un siècle). Hors pays occidentaux, les progrès sont encore plus spectaculaires.
- Des relations internationales plus basées sur la coopération que la domination (décolonisation massive de la moitié de l'humanité)
- Des progrès nombreux dans le domaine du droit des femmes et des minorités (meilleure diffusion des idées progressistes) même s'il reste beaucoup à faire.
- Des progrès sans précédent dans le domaine et la diffusion de la culture, de la connaissance, de la science et de la médecine qui ont fait bondir l'espérance de vie partout.

Ces progrès ont eu évidemment des revers. On peut citer notamment au niveau politique :
- La construction autonome de cette mondialisation économique à marche forcée n'a pas eu d'équivalent politique (lenteur et opacité de la construction européenne qui reste pourtant la tentative de réponse politique la plus aboutie, maintien des pouvoirs de l'ONU à un niveau embryonnaire, prééminence quasi-exclusive des règles commerciales de l'OMC dans la définition du droit international)
- Ambolie progressive de l'autonomie réelle des gouvernants nationaux éloignant partout les citoyens de la confiance en la politique et non-identification des réels centres de décision sur lesquels peser.
- Crainte généralisée de l'acculturation et de la perte de sens.
- Progression de l'audience des discours réactionnaires (intégrismes religieux, nationalismes exaltés, manichéismes simplificateurs...) qui rassurent les individus devant ce monde complexe difficile à appréhender.

Oui la mondialisation a des effets délétères. Il importe de les comprendre pour les combattre. Mais se retrancher derrière les lignes Maginot d'antan pour tenter de restaurer un ordre antérieur d'il y a moins d'un siècle sont vouées à l'échec. Personne n'a réellement envie de revenir au niveau de vie du début du vingtième siècle. Il faudra donc apporter des réponses originales car la donne mondiale a changé plus profondément que les théories politiques et économiques qui sous-tendent nos grilles de lecture et qui datent au mieux du XIXe siècles (capitalisme, marxisme, libéralisme...).

Si le pouvoir politique a beaucoup perdu en influence, ce sont aujourd'hui nos comportements de consommateur qui façonnent le monde dans lequel nous vivons. Ceux qui en appellent à une révolution citoyenne devraient sans doute s'interroger à qui ils donnent le pouvoir en votant avec leur carte bleue.

FK.


 



Titre: Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: wowo le 02 Décembre 2018 - 23:29:52
Mélenchon et Le Pen sur la même ligne.
Normal, entre extrémistes on se comprend.
[...]
Et ben...calme un peu ta haine... et mettre dos à dos Mélenchon et Le Pen, c'est vraiment rien connaître à l'histoire politique et sociale de ce pays...C'est pitoyable.
[...]

Parce que l'histoire s’arrête aux frontières ?

Pas sûr que Staline ait quelque chose à envier à Hitler.

Pour ce qui est d'être "pitoyable", il n'est sans doute pas nécessaire de nous en qualifier les uns les autres juste parce que l'on ne partage pas tous les mêmes convictions sociétales. Surtout que pour ce qui est d'être pitoyable, tous nos politicien de la droite à la gauche et vice-versa se débrouillent assez bien pour ne laisser personne leur disputer leur places sur le podium.

Quand on voit comment on en arrive à s'écharper pour quelques mots ici sur le fofo, il me semble que l'on peut définitivement abandonner l'espoir que le "peuple" puisse s’entendre et se faire entendre de "l'élite".

 :trinq:


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 03 Décembre 2018 - 06:24:17
Ceux qui en appellent à une révolution citoyenne devraient sans doute s'interroger à qui ils donnent le pouvoir en votant avec leur carte bleue.

 :pouce:


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: MichM le 03 Décembre 2018 - 06:56:44

 :prof:

Les gilets jaunes seraient-ils une pure invention ?

En effet, pas un seul mot dans le journal d'aujourd'hui : https://www.lequipe.fr/

 ROTFL  ROTFL 


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: MichM le 03 Décembre 2018 - 07:11:23


 je vais fonder un groupe de rock 60's revival : les chaussettes jaunes    ROTFL  ROTFL

 


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Tipapy le 03 Décembre 2018 - 08:16:24
Dans notre monde actuel, la seule échelle politique efficace serait une gouvernance mondialisée. Nous en sommes très loin.
Mais à titre personnel, je préfère cette utopie au retour réactionnaire des Glucksmann et Polony qui trouveront toujours à nous expliquer que "c'était mieux avant".

[...]
Je ne vois pas en quoi vouloir réinternaliser certaines productions est une position réactionnaire, quand on voit sur quoi est basée la mondialisation: salaires de misère, exploitation infantile, dépeuplement de régions agricoles, pollution généralisée...

Si tu trouves, par exemple, que faire venir des denrées alimentaires d'Amérique du Sud, de les conditionner en Asie, pour les vendre sur le marché européen, c'est un grand pas pour l'homme, personnellement je préfère soutenir mon producteur local par le biais d'une AMAP, en mangeant des produits frais, sains et abordable.
Je dois sans doute faire le jeu des extrêmes  :grat:

Je ne l'ai pas encore lu donc je ne le commenterais pas encore, mais ça sera une de mes prochaines lectures. D'après le résumé, je pense que ça synthétise assez bien la mondialisation.

https://www.fayard.fr/documents-temoignages/lempire-de-lor-rouge-9782213681856 (https://www.fayard.fr/documents-temoignages/lempire-de-lor-rouge-9782213681856)

Personne ne nie que la mondialisation (principalement économique et non culturelle, sociale ou politique) a conduit à des travers.
J'en citais quelques uns ci-dessous :

Or la mondialisation a aussi créé des problèmes globaux : pollution, climat, agilité des agents économiques, financiarisation de l'économie, compétition fiscale ou sociale (dumping), accroissements des inégalités avec un levier mondial, spécialisation des économies locales, etc...
La défaillance d'un acteur (subprimes, dette grecque, surendettement américain, surchauffe de l'économie chinoise...) a des impacts sur tous les partenaires qui ne se considèrent pas fautifs et le ressentent comme une injustice.

Ma position, c'est que la raison pour laquelle notre monde a choisi cette voie, c'est en partie pour éviter de reproduire les erreurs et les politiques qui nous avaient conduit aux deux guerres mondiales.

Les points positifs de la mondialisation existent néanmoins :
- Augmentation et diffusion de la richesse et du bien-être sur la planête (j'invite pour ceux qui doute rien qu'en France de se référer aux écrits de Zola il y a peine un peu plus d'un siècle). Hors pays occidentaux, les progrès sont encore plus spectaculaires.
- Des relations internationales plus basées sur la coopération que la domination (décolonisation massive de la moitié de l'humanité)
- Des progrès nombreux dans le domaine du droit des femmes et des minorités (meilleure diffusion des idées progressistes) même s'il reste beaucoup à faire.
- Des progrès sans précédent dans le domaine et la diffusion de la culture, de la connaissance, de la science et de la médecine qui ont fait bondir l'espérance de vie partout.

Ces progrès ont eu évidemment des revers. On peut citer notamment au niveau politique :
- La construction autonome de cette mondialisation économique à marche forcée n'a pas eu d'équivalent politique (lenteur et opacité de la construction européenne qui reste pourtant la tentative de réponse politique la plus aboutie, maintien des pouvoirs de l'ONU à un niveau embryonnaire, prééminence quasi-exclusive des règles commerciales de l'OMC dans la définition du droit international)
- Ambolie progressive de l'autonomie réelle des gouvernants nationaux éloignant partout les citoyens de la confiance en la politique et non-identification des réels centres de décision sur lesquels peser.
- Crainte généralisée de l'acculturation et de la perte de sens.
- Progression de l'audience des discours réactionnaires (intégrismes religieux, nationalismes exaltés, manichéismes simplificateurs...) qui rassurent les individus devant ce monde complexe difficile à appréhender.

Oui la mondialisation a des effets délétères. Il importe de les comprendre pour les combattre. Mais se retrancher derrière les lignes Maginot d'antan pour tenter de restaurer un ordre antérieur d'il y a moins d'un siècle sont vouées à l'échec. Personne n'a réellement envie de revenir au niveau de vie du début du vingtième siècle. Il faudra donc apporter des réponses originales car la donne mondiale a changé plus profondément que les théories politiques et économiques qui sous-tendent nos grilles de lecture et qui datent au mieux du XIXe siècles (capitalisme, marxisme, libéralisme...).

Si le pouvoir politique a beaucoup perdu en influence, ce sont aujourd'hui nos comportements de consommateur qui façonnent le monde dans lequel nous vivons. Ceux qui en appellent à une révolution citoyenne devraient sans doute s'interroger à qui ils donnent le pouvoir en votant avec leur carte bleue.

FK.


 



Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veux pas entendre (ou quelque chose comme ça).
Si je n'étais pas un vieux con, je ne me poserai pas la question du pays de fabrication des gilets ( jaunes ou pas) ;)


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Limonade67 le 03 Décembre 2018 - 08:41:47
Salut

On est quand même dirigé par des mecs qui en ont dans la tronche !!!
Là c'est un retraité qui discute dans la rue avec Macron :

http://youtu.be/3aCojWjnZt4?t=116

Franchement baisser les droits des retraités pour aider les travailleurs à payer leur retraite... J'y aurais pas pensé. Eux ils y ont pensé et ils l'ont fait !

Ben ils ont aussi pensé créer un chèque carburant pour aider à payer la hausse des carburants.
Pourquoi ne pas financer le chèque carburant avec une autre hausse des taxes sur les carburants ? :canape:


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: MichM le 03 Décembre 2018 - 09:07:14

Limonade : très bon !   :mdr:


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: MichM le 03 Décembre 2018 - 09:14:18


spéciale Thibaut91 hier à 21h14 :

je ne sais pas sur quelle planète tu vis, mais quand je vois des gugusses détruire des biens publics ou des biens privés parfois durement acquis, j'appelle ça du manque de respect.

Nous sommes dans un pays démocratique où il y a des règles pour organiser une manifestation publique, il suffit de les respecter pour que ça se passe bien.

Sinon, je me fous des origines ethniques ou orientations politiques et religieuses des gugusses en question.

Mon seul projet immédiat sera alors de leur rentrer dans le lard.

Et si jamais tu étais entre eux et moi, fais comme en vol : mets un casque  :mrgreen:






Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: wefunk le 03 Décembre 2018 - 09:29:12
Ces sandales (...), c est quasiment increvable.
<provoc >
Faut l'espérer parce qu'à 55 balles la paire de quasi-tongs, y a pas beaucoup de gilets jaunes à 1200€/mois qui vont pouvoir se les payer ! :mrgreen:
</provoc>

C'est pas faux.

(Début de l'esquive ...)
Mais vu la longévité, si ca remplace deux ou trois paires de running qu'il faut changer tous les 6 mois à cause de l'usure des mousses, ca reste intéressant.

Pour ce qui est des articulations, c'est sur que si tu cours en attaque talon, tu va pas aller loin. Si tu passes en mediopied, ca change tout et les articulations souffrent même moins qu' avec des sabots de 14mm de drop.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: fabrice le 03 Décembre 2018 - 09:36:55
L'homosapien a, pendant des millénaires, couru pieds-nus, sans amorti artificiel, jour après jour, année après année, sur des distances et à des vitesses à rendre envieux n'importe quel marathonien médaillé au JO.


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: piwaille le 03 Décembre 2018 - 09:42:28
Débat intéressant en ce moment (avec entre autres Piketty) sur France 2 ... J'espère que Piwaille regarde, ses arguments, notamment concernant la suppression de l'ISF, se font quelque peu mettre à mal...
non je n'ai pas regardé


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Nicolas - AirDesign France le 03 Décembre 2018 - 09:51:11
Pour ce qui est des articulations, c'est sur que si tu cours en attaque talon, tu va pas aller loin. Si tu passes en mediopied, ca change tout et les articulations souffrent même moins qu' avec des sabots de 14mm de drop.
Pour continuer dans le HS (on y est bien là!), des infos ici: https://lacliniqueducoureur.com/coureurs/apprendre/chaussures/chaussures/minimaliste-vs-maximaliste/minimaliste-vs-maximaliste/
Juste parce que ma femme (kiné) vient de faire une formation chez eux, et que du coup j'ai découvert des trucs, pourquoi ne pas les partager... Rien de neuf pour les spécialistes du domaine par contre j'imagine.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: wefunk le 03 Décembre 2018 - 10:17:53
Ah la clinique du coureur de Maitre Dubois !! Que du bon !
En France il y a Solarberg Sehel (Light Feet Running) qui est tres competent sur le sujet egalement.


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Lassalle le 03 Décembre 2018 - 11:10:25
L'homosapien a, pendant des millénaires, couru pieds-nus, sans amorti artificiel, jour après jour, année après année, sur des distances et à des vitesses à rendre envieux n'importe quel marathonien médaillé au JO.

Abebe Bikila (éthiopien) a gagné le marathon des Jeux olympiques à Rome en 1960 (en battant le record du monde) et il courait pieds nus !
Il a aussi gagné le marathon olympique en 1964, mais il avait alors des chaussures aux pieds.
Voir ici :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Abebe_Bikila

Marc


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: M@tthieu le 03 Décembre 2018 - 11:21:05
Marc, c'est quoi le rapport avec les gilets jaunes ? :P
Je sens que bientôt vous allez préférer l'âge de pierre. Il faut être sérieux et vivre avec son temps ou alors allez jusqu'au bout de vos idées et allez vivre en Inde ou en Afrique..


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: M@tthieu le 03 Décembre 2018 - 11:23:48
Certains font la confusion entre "richesse" et "inégalités", le bon vieux serpent de la culpabilité d'avoir un peu d'argent gagné honnêtement. C'est toujours tabou chez vous ? :grat:


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: jyerre le 03 Décembre 2018 - 11:24:36

Analyse calme, claire, lucide. En résonance avec le mouvement de GJ.

https://lesmoutonsenrages.fr/2018/12/03/monique-pincon-charlot-invitee-de-france-24-analyser-le-cas-macron/#more-117245

Peut-être déjà signalé sur le forum, je n'ai pas tout lu


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Lassalle le 03 Décembre 2018 - 11:32:28
Marc, c'est quoi le rapport avec les gilets jaunes ? :P
Je sens que bientôt vous allez préférer l'âge de pierre. Il faut être sérieux et vivre avec son temps ou alors allez jusqu'au bout de vos idées et allez vivre en Inde ou en Afrique..

Je reconnais bien sûr que mon message était hors-sujet.  :lol:
Certains parlaient de chaussures de course à pied fabriquées ou non en France (en parlant de la mondialisation) et d'autres ont évoqué l'idée de courir pieds nus.
C'était juste pour rigoler un peu...

J'ai personnellement voté NON au sondage.
Je comprends tout à fait les inquiétudes et le mal être de beaucoup de gilets jaunes, mais comme leurs revendications ne sont ni homogènes, ni claires, ni réalistes pour beaucoup d'entre elles...  :grat:
De plus les déclarations de certains gilets jaunes au sujet des immigrés (quel racisme insupportable chez certains d'entre eux !), des fonctionnaires en général, des profs (tous des nantis bien sûr !) m'empêchent de fait de soutenir ce "mouvement" qui n'est ni coordonné, ni structuré, ni organisé et qui fait le lit de l'extrême-droite qui n'en demandait pas tant !

 :sors:

Marc


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: plumocum le 03 Décembre 2018 - 11:34:54
Marc, c'est quoi le rapport avec les gilets jaunes ? :P
Je sens que bientôt vous allez préférer l'âge de pierre. Il faut être sérieux et vivre avec son temps ou alors allez jusqu'au bout de vos idées et allez vivre en Inde ou en Afrique..
Attention hein M@tthieu. Tu devrais consulter les résultats du sondage. Ici, c'est majorité de foulards rouges. Alors, tu te plies à la règle démocratique, tu fermes ta gueule, et tu attends les prochaines érections. (ne la relevez pas hein...pas la quéquette, la faute).


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: M@tthieu le 03 Décembre 2018 - 13:01:23
A vos ordres chef, oui chef :P je savais bien qu'une révolution était nécessaire ROTFL


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: piwaille le 03 Décembre 2018 - 13:47:19
Attention hein M@tthieu. Tu devrais consulter les résultats du sondage. Ici, c'est majorité de foulards rouges.
si on rentres pas dans une case c'est qu'on est dans une autre ?


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: ALPYR le 03 Décembre 2018 - 13:54:46
A 140 votants, ce qui est un bon chiffre pour un sondage sur le forum, on est à seulement 40% de soutien.
J'ai entendu aujourd'hui que malgré les violences du week-end et une situation qualifiée "d'insurrectionnelle", la population soutient toujours à plus de 70% les gilets jaunes. Chaud.


Titre: Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: plumocum le 03 Décembre 2018 - 14:03:24
Attention hein M@tthieu. Tu devrais consulter les résultats du sondage. Ici, c'est majorité de foulards rouges.
si on rentres pas dans une case c'est qu'on est dans une autre ?
Il n'y a que 2 cases dans ce sondage. Donc oui.


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Lassalle le 03 Décembre 2018 - 14:16:03
A 140 votants, ce qui est un bon chiffre pour un sondage sur le forum, on est à seulement 40% de soutien.
J'ai entendu aujourd'hui que malgré les violences du week-end et une situation qualifiée "d'insurrectionnelle", la population soutient toujours à plus de 70% les gilets jaunes. Chaud.

Chacun a son idée sur la question concernant les sondages du forum.
Mon sondage sur "L'altitude max d'où vous avez décollé " a eu 141 réponses et je trouvais que cela ne faisait en fait pas beaucoup de réponses.
Avec 140 réponses (actuellement) pour le présent sondage, tu penses que c'est un bon chiffre pour un sondage sur le forum, comme quoi on peut avoir une vison quelque peu différente de l'évaluation du succès d'un sondage !  :pouce:

 :sors:

 :trinq:

Marc


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: ALPYR le 03 Décembre 2018 - 14:20:53
Je t'invite à aller voir le nombre de participants aux derniers sondages.
http://www.parapentiste.info/forum/les-sondages-b72.0/


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: papyon le 03 Décembre 2018 - 14:33:28
A 140 votants, ce qui est un bon chiffre pour un sondage sur le forum, on est à seulement 40% de soutien.
J'ai entendu aujourd'hui que malgré les violences du week-end et une situation qualifiée "d'insurrectionnelle", la population soutient toujours à plus de 70% les gilets jaunes. Chaud.

Chacun a son idée sur la question concernant les sondages du forum.
Mon sondage sur "L'altitude max d'où vous avez décollé " a eu 141 réponses et je trouvais que cela ne faisait en fait pas beaucoup de réponses.
Avec 140 réponses (actuellement) pour le présent sondage, tu penses que c'est un bon chiffre pour un sondage sur le forum, comme quoi on peut avoir une vison quelque peu différente de l'évaluation du succès d'un sondage !  :pouce:

 :sors:

 :trinq:

Marc

Celui sur la distance domicile -déco seulement 118 à ce jour  
C'est plus facile pourtant d'y répondre que de savoir si on est pour ou contre** les GJ  :grat:  
les abstentionnistes Vous pourriez faire un effort, bande de ....

**perso j'étais à fond contre au départ
le gas-oil c'est le "sang du peuple" à la place du vin (!), cher à Maurice Thorez, ça m'écoeurait,
maintenant que c'est un débat sur la misère (celle de M@tthieu m'a beaucoup ému :oops: ) ça change le point de vue, mais je suis devenu trop pacifiste/trouillard (vieux quoi!) pour aller casser du flic...


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: piwaille le 03 Décembre 2018 - 14:48:24
Attention hein M@tthieu. Tu devrais consulter les résultats du sondage. Ici, c'est majorité de foulards rouges.
si on rentres pas dans une case c'est qu'on est dans une autre ?
Il n'y a que 2 cases dans ce sondage. Donc oui.
mais les deux cases ne sont pas gilet jaune vs foulard rouge :P
J'imagine qu'il est très possible de ne soutenir ni les gilets ni les foulards
https://www.youtube.com/watch?v=ynDmiMoAUzQ (tant pis pour ceux qui cliquent :P )


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: M@tthieu le 03 Décembre 2018 - 15:14:00
Cela arrange les affaires de Mme Le Pen et M. Mélenchon il est vrai. Là M. Macron doit s'en mordre les doigts..


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: brandi le 03 Décembre 2018 - 15:27:48
Cela arrange les affaires de Mme Le Pen et M. Mélenchon il est vrai. Là M. Macron doit s'en mordre les doigts..
Il y en d'autre qui vont s'en mordre les doigts, dans toutes crises celui qui trinque le plus c'est toujours le plus petit.
Si c'est Mélanchon qui arrive aux affaires (très probable même à tres courts termes) c'est la classe moyenne qui se croyaient parmis les pauvres qui trinquera.

Dans les deux cas les très riches même s'ils ont plus à perdre que les autres s'en sortiront toujours mieux.

Finalement on arrive peut être au bout d'un processus qui aboutit à la décroissance la seule alternative à notre planète.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: fabrice le 03 Décembre 2018 - 16:02:15
Le pauvre a peu à perdre, donc il peut bouger, ce sera difficile de faire pire.
Celui qui a un sucre ne veut pas le perdre.


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: wowo le 03 Décembre 2018 - 17:24:58
A 140 votants, ce qui est un bon chiffre pour un sondage sur le forum, on est à seulement 40% de soutien.
J'ai entendu aujourd'hui que malgré les violences du week-end et une situation qualifiée "d'insurrectionnelle", la population soutient toujours à plus de 70% les gilets jaunes. Chaud.

C'est "presque" logique cet écart en termes de soutien aux gilets jaunes entre ici sur le fofo et dehors dans la population ; c'est l'expression en fait qu'ici pour la plupart il s'agit de "nantis".

Du moins suffisamment pour ne pas se sentir concerné par les désespérance de pas mal de monde quand même et qui du coup voient surtout dans ce mouvement des gilets jaunes, un risque potentiel de pas pouvoir  faire leurs courses de Noël ou pire... que leurs proches ne puissent pas acheter le cadeaux qui leur est destiné.

 :P


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: brandi le 03 Décembre 2018 - 17:44:05
Du moins suffisamment pour ne pas se sentir concerné par les désespérance de pas mal de monde quand même
ou bien ils pensent que le remède qu'ils proposent sera pire (pour eux) que le mal dont ils souffrent  :P

Diminuer les taxes engendrera mécaniquement moins d'aide dont ils bénéficient, faire fuire les riches engendrera moins d'emploi dont ils sont si dépendant.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Lassalle le 03 Décembre 2018 - 17:49:42
On annonce un 3e décès lié au mouvement (mais je précise que les "gilets jaunes" n'en sont pas responsables).
Cela s'est passé à Marseille : une femme de 80 ans était en train de fermer les volets d'une de ses fenêtres lorsqu'elle a reçu en plein visage une grenade lacrymogène.
Elle est décédée à l'hôpital.

Marc


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: M@tthieu le 03 Décembre 2018 - 17:50:17
Il y a eu un post sur les revenus des forumistes. Quand on fait du parapente en général c'est qu'on a un peu d'argent. Les "vrais" gilets jaunes n'ont pas les moyens


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Hub le 03 Décembre 2018 - 18:01:05
On annonce un 3e décès lié au mouvement (mais je précise que les "gilets jaunes" n'en sont pas responsables).
Y'a un des décès comptabilisés "à charge" qui défie un peu l'entendement.  L'automobiliste qui a emplafonné un poids-lourd à l'arrêt (arrêté pour cause de blocus jaune) aurait emplafonné de même n'importe quel embouteillage ou véhicule en panne.
C'est triste, bien sûr, mais tristement banal, et ça paraît légèrement abuser que d'attribuer cet accident au mouvement...


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: brandi le 03 Décembre 2018 - 18:08:42
Il y a eu un post sur les revenus des forumistes. Quand on fait du parapente en général c'est qu'on a un peu d'argent. Les "vrais" gilets jaunes n'ont pas les moyens
si tu manifestes pour qu on augmente tes taxes afin d augmenter les minimums sociaux des"vrais" gilets jaunes moi je dis bravo. :bravo:


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Tipix le 03 Décembre 2018 - 18:09:10
Le gilet jaune c'est le Français qui en a marre de payer des impôts pour que Kader agresse sa fille, alors il manifeste et ça devient une émeute, parce que Kader en profite pour casser du flic, aidé par Valentin l'antifa fils de bourgeois qui tague ANARCHIE sur l'Arc de triomphe. :mdr:


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: piment le 03 Décembre 2018 - 18:10:39
Citation
Si c'est Mélanchon qui arrive aux affaires (très probable même à tres courts termes) c'est la classe moyenne qui se croyaient parmis les pauvres qui trinquera.

Dans les deux cas les très riches même s'ils ont plus à perdre que les autres s'en sortiront toujours mieux.

Mélenchon au pouvoir? A mon avis y a très peu de chance que ça arrive et si ça arrive ben l'Aragon est à 2h30 de marche...
Ses modèles économiques (Cuba, le Vénézuela....) ça ne me fais pas envie!


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: olivierR le 03 Décembre 2018 - 18:29:07
Le pauvre a peu à perdre, donc il peut bouger, ce sera difficile de faire pire.

... faut quand meme être assez éloigné des réalités du monde pour penser qu'il n'y a pas pire que pauvre en France.


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: olivierR le 03 Décembre 2018 - 18:31:00
Le gilet jaune c'est le Français qui en a marre de payer des impôts pour que Kader agresse sa fille, alors il manifeste et ça devient une émeute, parce que Kader en profite pour casser du flic, aidé par Valentin l'antifa fils de bourgeois qui tague ANARCHIE sur l'Arc de triomphe. :mdr:

Tu as du oublier leur pote identitaire


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: brandi le 03 Décembre 2018 - 18:34:54
Citation de: piment

Mélenchon au pouvoir? A mon avis y a très peu de chance que ça arrive et si ça arrive ben l'Aragon est à 2h30 de marche...
Ses modèles économiques (Cuba, le Vénézuela....) ça ne me fais pas envie!
Macron sera peut etre contraint de lacher il devra donc être remplacer, vu les revendications des gj c est lui qui passera.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Man's le 03 Décembre 2018 - 18:36:26
Le pauvre a peu à perdre, donc il peut bouger, ce sera difficile de faire pire.

... faut quand meme être assez éloigné des réalités du monde pour penser qu'il n'y a pas pire que pauvre en France.
...faut quand même être assez éloigné des réalités de la France pour penser que c'est forcément mieux qu'être pauvre ailleurs dans le monde !


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: M@tthieu le 03 Décembre 2018 - 19:35:54
Brandi, j'ai dit que mes impôts et taxes (plus de 8000 €), je ne les regrettais pas SI ça servait à quelque chose. Mais effectivement tu as raison, tout le monde doit se serrer la ceinture, y compris ceux qui étaient imposés sur l'ISF... Donc pour répondre à ta remarque, oui pour payer plus si les grosses entreprises, les multinationales, les très riches mettent aussi la main à la poche, si l'argent n'est pas gaspillé. Derniers exemples : rénovation de la décoration de l'Elysée : au moins 300.000 € pour "que la lumière entre" [https://www.lemonde.fr/politique/article/2018/11/30/brigitte-macron-veut-depoussierer-les-365-pieces-de-l-elysee_5390776_823448.html?utm_medium=Social&utm_source=Facebook#Echobox=1543834935 (http://[https://www.lemonde.fr/politique/article/2018/11/30/brigitte-macron-veut-depoussierer-les-365-pieces-de-l-elysee_5390776_823448.html?utm_medium=Social&utm_source=Facebook#Echobox=1543834935), pas pour engraisser les représentants qui ne connaissent même pas la valeur du Smic ! (aujourd'hui une députée  https://www.lexpress.fr/actualite/politique/une-deputee-lrem-seche-sur-le-montant-du-smic_2051643.html
 (https://www.lexpress.fr/actualite/politique/une-deputee-lrem-seche-sur-le-montant-du-smic_2051643.html)


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: olivierR le 03 Décembre 2018 - 19:43:29
Le pauvre a peu à perdre, donc il peut bouger, ce sera difficile de faire pire.

... faut quand meme être assez éloigné des réalités du monde pour penser qu'il n'y a pas pire que pauvre en France.
...faut quand même être assez éloigné des réalités de la France pour penser que c'est forcément mieux qu'être pauvre ailleurs dans le monde !

Ah. Bon.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: M@tthieu le 03 Décembre 2018 - 20:02:37
Pas d'extrême au pouvoir, ni M. Mélenchon, ni Mme Le Pen. Non faut juste que le banquier de l'Elysée donne du lest et se rende compte qu'il ne gouverne pas que pour les très riches. Sur l'Equipe 21, remise du ballon d'or.. Faudrait ultra taxer ces milliardaires en culotte courte


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: blabair le 03 Décembre 2018 - 20:19:24
Ha bon, pas si révolutionnaire que ça le Matthieu. Tu veux plus mettre Macron dehors? Tu commence a te faire c.c. dessus?


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 03 Décembre 2018 - 20:28:57
Le pauvre a peu à perdre, donc il peut bouger, ce sera difficile de faire pire.

... faut quand meme être assez éloigné des réalités du monde pour penser qu'il n'y a pas pire que pauvre en France.
...faut quand même être assez éloigné des réalités de la France pour penser que c'est forcément mieux qu'être pauvre ailleurs dans le monde !

Ah. Bon.


ben oui, le béton est froid pour celui qui dort dessus. Tu n'as jamais entendu parler de gens qui meurent de froid, dans l’indifférence quasi générale, et ça dans les rues de Paris.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: M@tthieu le 03 Décembre 2018 - 20:30:06
9 millions de pauvres qui vivent sous le seuil de pauvreté


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 03 Décembre 2018 - 20:31:37
Le gilet jaune c'est le Français qui en a marre de payer des impôts pour que Kader agresse sa fille, alors il manifeste et ça devient une émeute, parce que Kader en profite pour casser du flic, aidé par Valentin l'antifa fils de bourgeois qui tague ANARCHIE sur l'Arc de triomphe. :mdr:

à la distribution, t'as pas fait semblant toi, t'as pris le pack complet!!

sinon, un peu plus stéréotypé, t'arrives à faire??


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 03 Décembre 2018 - 20:32:03
9 millions de pauvres qui vivent sous le seuil de pauvreté

sinon ils seraient du coup pas pauvres  ROTFL


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: thierry_c le 03 Décembre 2018 - 20:35:02
Pas d'extrême au pouvoir, ni M. Mélenchon, ni Mme Le Pen.
et pourtant en continuant dans cette vois c'est clairement ce qui va arriver !!!
avec a mon avis un avantage pour Mélenchon !

aller pour calmer tout le monde, démission de macron suivie de nouvelle élection avec en deuxième tour un beau face a face melenchon/macron !!!


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Man's le 03 Décembre 2018 - 20:38:28
Le gilet jaune c'est le Français qui en a marre de payer des impôts pour que Kader agresse sa fille, alors il manifeste et ça devient une émeute, parce que Kader en profite pour casser du flic, aidé par Valentin l'antifa fils de bourgeois qui tague ANARCHIE sur l'Arc de triomphe. :mdr:

à la distribution, t'as pas fait semblant toi, t'as pris le pack complet!!

sinon, un peu plus stéréotypé, t'arrives à faire??
Il manque plus que citer Zemmour, mais c'était déjà fait dans son post précédent !


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: fabrice le 03 Décembre 2018 - 20:59:51
Le CICE, c'est environ 1200 euros par habitant en cadeau aux entreprises contre la création d'emplois.
Pas d'emploi, il serait honnête de la part des entreprises de le rembourser. J'imagine que le MEDEF, un syndicat responsable va s'y employer vu que c'est un peu leur échec.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Cyrille74 le 03 Décembre 2018 - 21:31:10
Oui ou 200 000 euros par an par emploi créé. A ce prix moi je dis vous prenez pas la tête je prends les sous et je reste chez moi :bu:

https://youtu.be/9f4RU_UR1YA?t=20


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: M@tthieu le 03 Décembre 2018 - 21:56:52
Blab air, je ne supporte pas Mélenchon, c'est un impulsif qui est vulgaire et arrogant envers les pauvres, les femmes, les journalistes. Il y a beaucoup de vidéos qui montrent son sang froid évident. Non merci, je passe. De toute façon, M. Macron est trop fier pour se destituer ROTFL, un remaniement ministériel à la limite. Il ne fera pas l'erreur de dissoudre et si c'est pour avoir des clowns avec une autre étiquette, non ! Il faut juste que le Président enlève son costard à 3000 € et qu'il pense aux 75 % de personnes qui n'ont pas voté pour lui. Mais un banquier n'est intéressé que par l'argent. En plus la banque Rothschild, pas une banque mutualiste populaire..
La révolution ce n'est pas dans les institutions mais dans les mentalités. Je vois aucune des deux figures opposants à la REM être dignes des gilets jaunes. Des beaux baratineurs, c'est tout


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: M@tthieu le 03 Décembre 2018 - 22:10:19
L'Inde est un des pays les plus pauvres et les pauvres là bas, c'est de la misère absolue. Même vos chiens ne se baigneraient pas dans l'eau où les enfants se lavent. Même le métro parisien est propre en comparaison de Mumbai et autres villes tentaculaires, polluées, sales et immondes  :(


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: wefunk le 03 Décembre 2018 - 22:12:20
Tu ne t'etrangles pas trop d'arrogance a donner des certificats de "gilet jaun-isme" ?
C'est vraiment proprement hallucinant ...


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Tipix le 03 Décembre 2018 - 22:34:56
Le gilet jaune c'est le Français qui en a marre de payer des impôts pour que Kader agresse sa fille, alors il manifeste et ça devient une émeute, parce que Kader en profite pour casser du flic, aidé par Valentin l'antifa fils de bourgeois qui tague ANARCHIE sur l'Arc de triomphe. :mdr:

à la distribution, t'as pas fait semblant toi, t'as pris le pack complet!!

sinon, un peu plus stéréotypé, t'arrives à faire??
Il manque plus que citer Zemmour, mais c'était déjà fait dans son post précédent !



Je pourrai citer Rousseau,Jean jacques pour les intimes:

« Soyez sensible à tout cela, lui dis-je, mais ne vous en étonnez pas ;
partout où les étrangers sont rares, ils sont bienvenus : rien ne rend
plus hospitalier que de n’avoir pas souvent besoin de l’être : c’est
l’affluence des hôtes qui détruit l’hospitalité. »

J’espère seulement que cette chienlit empêchera Macron de signer à Marrakech, le  pacte sur les migrations de l’ONU.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: piment le 03 Décembre 2018 - 22:38:41
Citation
Tu ne t'etrangles pas trop d'arrogance a donner des certificats de "gilet jaun-isme" ?
C'est vraiment proprement hallucinant ...

Faut reconnaître que dans le genre pitoyable la tentative de récup du mouvement par Mélenchon se pose là. Celle de Le Pen tout autant!


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: MichM le 03 Décembre 2018 - 22:46:36
9 millions de pauvres qui vivent sous le seuil de pauvreté

oui, s'ils sont pauvres a priori c'est le cas


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Flying Koala le 03 Décembre 2018 - 23:06:38
Citation
Tu ne t'etrangles pas trop d'arrogance a donner des certificats de "gilet jaun-isme" ?
C'est vraiment proprement hallucinant ...

Faut reconnaître que dans le genre pitoyable la tentative de récup du mouvement par Mélenchon se pose là. Celle de Le Pen tout autant!

Bah des petits joueurs! :coucou:

Et le Darwin Award de la récupération est décerné à Nicolas Dupont Gnan Gnan qui a claqué la porte de Matignon car l'entrevue ne pouvait être filmée et diffusée en direct sur FaceBook.

Et hop, discrétos, je place que je suis comme vous et je candidate comme leader de vos porte-paroles! Trop fort!  :bravo:  :bravo:  :bravo:

Et en plus, comme je ne l'ai pas ouvert, je ne me suis fâché avec personne!  :lol:

C'est qui le patron?

FK.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: piment le 03 Décembre 2018 - 23:28:36
+1 je l'avais oublié cuilà, dans le genre sans vergogne il est champion du monde. Ca lui fait une occase d'être bon en quelque chose...


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: M@tthieu le 04 Décembre 2018 - 00:14:33
Tu ne t'etrangles pas trop d'arrogance a donner des certificats de "gilet jaun-isme" ?
C'est vraiment proprement hallucinant ...

Bien au contraire Akira, je me délecte à voir des losers des présidentielles essayer de récupérer des voix alors qu'ils étaient has been. Mais ils reprennent du poil de la bête depuis que le roi commet bourde sur bourde. Il les a réanimés contre leur volonté :(


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: M@tthieu le 04 Décembre 2018 - 00:16:15
Citation
Tu ne t'etrangles pas trop d'arrogance a donner des certificats de "gilet jaun-isme" ?
C'est vraiment proprement hallucinant ...

Faut reconnaître que dans le genre pitoyable la tentative de récup du mouvement par Mélenchon se pose là. Celle de Le Pen tout autant!

Bah des petits joueurs! :coucou:

Et le Darwin Award de la récupération est décerné à Nicolas Dupont Gnan Gnan qui a claqué la porte de Matignon car l'entrevue ne pouvait être filmée et diffusée en direct sur FaceBook.

Et hop, discrétos, je place que je suis comme vous et je candidate comme leader de vos porte-paroles! Trop fort!  :bravo:  :bravo:  :bravo:

Et en plus, comme je ne l'ai pas ouvert, je ne me suis fâché avec personne!  :lol:

C'est qui le patron?

FK.
Sincèrement j'aurais bien aimé son programme mais le voir ramper devant Mme Le Pen pour croire qu'il aurait pu être son Premier Ministre ça fait trop pitié


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 04 Décembre 2018 - 06:41:13
Le gilet jaune c'est le Français qui en a marre de payer des impôts pour que Kader agresse sa fille, alors il manifeste et ça devient une émeute, parce que Kader en profite pour casser du flic, aidé par Valentin l'antifa fils de bourgeois qui tague ANARCHIE sur l'Arc de triomphe. :mdr:

à la distribution, t'as pas fait semblant toi, t'as pris le pack complet!!

sinon, un peu plus stéréotypé, t'arrives à faire??
Il manque plus que citer Zemmour, mais c'était déjà fait dans son post précédent !



Je pourrai citer Rousseau,Jean jacques pour les intimes:

« Soyez sensible à tout cela, lui dis-je, mais ne vous en étonnez pas ;
partout où les étrangers sont rares, ils sont bienvenus : rien ne rend
plus hospitalier que de n’avoir pas souvent besoin de l’être : c’est
l’affluence des hôtes qui détruit l’hospitalité. »

J’espère seulement que cette chienlit empêchera Macron de signer à Marrakech, le  pacte sur les migrations de l’ONU.

à priori les dirigeants qui sont allés chercher les zouaves, tirailleurs sénégalais et autres indochinois par dizaines de milliers durant la première guerre mondiale n'avaient pas dû lire Rousseau, Jean-Jacques pour les intimes, pas plus que les esclavagistes avant eux. Pas plus que les patrons de Renault, Peugeot et consorts pour faire tourner leurs usines au sortir de la deuxième guerre mondiale; Pas plus que les patrons du Hyatt et autres hotels de luxe (ou non d'ailleurs) aujourd'hui.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Man's le 04 Décembre 2018 - 07:54:04
En même  temps, Rousseau, c'est l'"humaniste" qui a abandonné ses 5 enfants...


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: M@tthieu le 04 Décembre 2018 - 09:13:43
Vous les très nombreux opposants aux gilets jaunes comme Akira, qu'allez-vous faire du moratoire sur les hausses de taxes sur le carburant en janvier ? Refuser de payer moins, bandes d'hypocrites ! Vous critiquez et vous profitez du mouvement. Alors je continuerai à aller bloquer pour que vos courses et achats de Noël se passent moins bien. Puisque ce n'est que ça qui vous intéresse.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Man's le 04 Décembre 2018 - 09:26:14
Alors je continuerai à aller bloquer pour que vos courses et achats de Noël se passent moins bien.

Et comme ça les gens feront tous leurs achats sur Internet, et le seul qui aura à y gagner, c'est Amazon.

C'est un peu de la logique Shadock !?


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: olivierR le 04 Décembre 2018 - 09:31:36
Vous les très nombreux opposants aux gilets jaunes comme Akira, qu'allez-vous faire du moratoire sur les hausses de taxes sur le carburant en janvier ? Refuser de payer moins, bandes d'hypocrites ! Vous critiquez et vous profitez du mouvement. Alors je continuerai à aller bloquer pour que vos courses et achats de Noël se passent moins bien. Puisque ce n'est que ça qui vous intéresse.

Quelqu'un peut le débrancher cinq minutes svp, je crois qu'il chauffe, ça commence à bugger.


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: wefunk le 04 Décembre 2018 - 09:32:17
.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: ALPYR le 04 Décembre 2018 - 09:39:27
Si malgré tout le sujet donne lieu à discussion, essayons de ne pas nous écharper...

Et à 148 votants, le forum est toujours grosso-modo à 60% contre les gilets jaunes.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: M@tthieu le 04 Décembre 2018 - 09:43:57
Je ne bug pas, je déteste cette hypocrisie. Que ce soit pour les gilets jaunes ou les sketches parapente. On montre du doigt mais en fait on a fait pareil ou on pense pareil. Quand vous irez remplir votre réservoir pour aller voler, pensez à ce qu'il a fallu de mouvements et de violences pour en arriver là. Et ce n'est que le début. Il aurait fallu que le gouvernement recule il y a 3 semaines.


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: MichM le 04 Décembre 2018 - 09:51:13
On montre du doigt mais en fait on a fait pareil ou on pense pareil.

C'est qui "on" ?


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Hub le 04 Décembre 2018 - 10:00:52
Quand vous irez remplir votre réservoir pour aller voler, pensez à ce qu'il a fallu de mouvements et de violences pour en arriver là.
Quel raisonnement alakhon.
Retournons l'argumentation, avec reductio ad absurdum :
"quand vous serez mourant d'un cancer du poumon, pensez aux gilets jaunes qui ont entravé les mesures visant à limiter la pollution";
"quand le petit commerce local aura fait faillite faute d'approvisionnement à cause de blocages, pensez aux gilets jaunes en vous rendant en voiture sur le parking d'Auchan à 30km de chez vous, ou en commandant à des petits enfants chinois sur Amazon";
"quand vos impôts locaux parisiens augmenteront pour payer les 3 à 4 millions de dégats, pensez aux gilets jaunes qui ont créé les conditions pour que les casseurs opèrent";
etc, etc...


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: BenHoit le 04 Décembre 2018 - 10:01:33
Quelqu'un peut le débrancher cinq minutes svp, je crois qu'il chauffe, ça commence à bugger.

ça fait déjà un bout de temps ...
le pb c'est qu'ils sont qques uns à bugger pareil !

Ils arrivent même à se convaincre de ce genre de conneries :
On montre du doigt mais en fait on a fait pareil ou on pense pareil.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: rangifer le 04 Décembre 2018 - 10:14:23
Il faut se détendre M@tthieu !
La colère monte et les effets de groupe ne vont pas faire une bonne émulsion avec les fêtes approchant ! On est en France merde, on est sensé montrer l'exemple, il n'y a pas que nous ! Quel spectacle pour d'autres pays moins favorisé que nous à brûler, casser.
Pourquoi se réveiller maintenant et ne pas être allé voter ? Tout l'argumentaire est d'être contre Macron, contre Mélenchon mais le vote, ça n'est pas qu'un homme, c'est aussi l'équipe qui va avec non ? Macron ayant créé en peu de temps son mouvement et ayant convaincu des opportunistes de s'allier, il était évident qu'il n'y aurait aucun contre pouvoir. Tu l'aimes...ou tu le quittes et c'est ce qu'il se passe déjà avec certains de ses opportunistes, quand le navire vacillera à un an des élections et que les sondages montreront clairement les intentions de vote, les déserteurs seront nombreux !

Mais qui sont les gilets jaunes ? Moi je ne peux pas voter ni pour ni contre. A chaque jour on ajoute des revendications, beaucoup de casse et du coup le mouvement ne progressera pas ! Les gens ont peur de manifester et ce n'est pas en se motivant sur de la colère que cela changera au contraire ! Par contre, cela fera prendre conscience à beaucoup qu'il faut changer beaucoup de choses à commencer par ses propres agissements ! Comme souvent dit sur ce forum, on vote avec nos porte monnaies et rien d'autre.

Inutile de chercher à culpabiliser, chacun à ses motivations et ses convictions, des sondages sur x% soutiennent les gilets jaunes ne veulent rien dire, on ne sait pas ce qu'ils sont !


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: marius le 04 Décembre 2018 - 10:24:03
Mathieu tu m'épates et t'est courageux vu que ce forum déborde de macroniste.
J'ai voté pour ce type qui est le seul responsable de ce qui se passe actuellement.
Au nom de l'écologie il taxe a outrance mais le but recherché pour le banquier est uniquement
de remplir les caisses. L'écologie n'est qu'un prétexte et les citoyens français vont s'en détourner.

marius



Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: MichM le 04 Décembre 2018 - 10:27:34

ce forum déborde de macroniste.

 :mdr:


ce type qui est le seul responsable de ce qui se passe actuellement.

 :mdr: également


 :coucou:


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: marius le 04 Décembre 2018 - 10:33:07
Touché, tant que vous y êtes vous pouvez aussi vomir sur les handicapés.

marius


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: papyon le 04 Décembre 2018 - 10:42:13
Comme souvent dit sur ce forum, on vote avec nos porte monnaies et rien d'autre.

Ben non! pas tous
Retraité "aisé" (d'après l'INSEE) j'ai voté en conscience, sachant que j'allais me prendre la CSG et rien récupérer sur la T. Habitation, mais en espérant que cette politique pro-travail porterait ses fruits pour les jeunes.  
Bon on coupe l'arbre avant la récolte, et faut reconnaître que le jardinier ne l'a pas très bien traité  (discours souvent décalé, voire arrogant : des cours à prendre chez les prédécesseurs Hollande ou Chirac qui n'en avaient aussi rien à foutre du bon peuple (ou sans-dents) mais faisaient beaucoup mieux semblant)

Je continue à croire que Macron avait le meilleur programme pour redresser le pays mais qu'il va échouer par manque de souplesse, d'empathie, et par ambition excessive (il voulait en qq années effacer 40 ans de dérive économique)
Pour avancer il faut savoir reculer ou piétiner (allez comprendre  :clown: )


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Man's le 04 Décembre 2018 - 10:44:48
Toucher, tant que vous y êtes vous pouvez aussi vomir sur les handicapés.

marius
C'est quoi le rapport ?


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: BenHoit le 04 Décembre 2018 - 10:59:06
ça, ce n'est pas une bonne nouvelle (en dehors du coté portefeuille ...)
http://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/2018/12/04/25001-20181204ARTFIG00059-philippe-va-annoncer-un-moratoire-sur-la-hausse-de-la-taxe-sur-les-carburants.php (http://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/2018/12/04/25001-20181204ARTFIG00059-philippe-va-annoncer-un-moratoire-sur-la-hausse-de-la-taxe-sur-les-carburants.php)

la France, un pays impossible à gouverner ?


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Man's le 04 Décembre 2018 - 11:06:51
Je crois que c'est ce à quoi faisait allusion Matthieu en traîtant tout le monde d'hypocrite.

J'ose espérer que les autres GJ ne se satisferont de cette mesure, qui n'est là que pour calmer les foules et ne résoud en rien les problèmes de fond, même si c'est ça qui a mis le feu aux poudres.


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: rangifer le 04 Décembre 2018 - 11:13:44
Comme souvent dit sur ce forum, on vote avec nos porte monnaies et rien d'autre.

Ben non! pas tous
Retraité "aisé" (d'après l'INSEE) j'ai voté en conscience, sachant que j'allais me prendre la CSG et rien récupérer sur la T. Habitation, mais en espérant que cette politique pro-travail porterait ses fruits pour les jeunes.  
Bon on coupe l'arbre avant la récolte, et faut reconnaître que le jardinier ne l'a pas très bien traité  (discours souvent décalé, voire arrogant : des cours à prendre chez les prédécesseurs Hollande ou Chirac qui n'en avaient aussi rien à foutre du bon peuple (ou sans-dents) mais faisaient beaucoup mieux semblant)

Je continue à croire que Macron avait le meilleur programme pour redresser le pays mais qu'il va échouer par manque de souplesse, d'empathie, et par ambition excessive (il voulait en qq années effacer 40 ans de dérive économique)
Pour avancer il faut savoir reculer ou piétiner (allez comprendre  :clown: )

Tu fais partie des 65-74 ans de ce graphique ? https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2018/11/28/les-inegalites-de-revenus-sont-aussi-generationnelles_5389986_4355770.html

Quand je dis voter avec son porte-feuille, ce n'est pas : j'ai de l'argent donc je vote pour en avoir encore plus et pour une politique qui me favorise ! C'est j'utilise mon pouvoir d'achat pour des choses qui me paraissent en cohérence avec mes convictions.
Un exemple : si je suis contre du mouton importé de nouvelle-zélande, j'arrête d'en acheter. La demande créant aussi l'offre, cela finira par avoir un impact.

Ton message n'est pas un contre argument. Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas voter mais que le vote "porte-feuille" est le plus direct, immédiat avec ses convictions. Quel programme politique incarnerait aussi bien nos idées. Si je souhaites la décroissance, quel programme sérieux a été soutenu par un parti majeur avec des chances d'aller au bout de la présidentielle ? Quel programme politique a été respecté dans ses grandes lignes une fois porté par une élection ?
C'est tout le problème actuel, il n'y a pas de referendum. Il ne s'agit pas de faire de la politique sondage mais au moins de définir un calendrier des thèmes prioritaires et des mesures à apporter. Les gouvernements se suivent et se ressemblent. Des thèmes de société longtemps réclamés par l'opinion public n'ont toujours pas été abordés.



Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Gérard Menvussat le 04 Décembre 2018 - 11:17:23
J'ai investi dans deux sociétés qui fabriquent des gilets jaunes..........je ne vous raconte pas le fric qui tombe.....
Heureusement qu'il n'y a plus d'ISF !!
😋😇


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Man's le 04 Décembre 2018 - 11:19:18
Le problème du vote avec ton portefeuille, c'est que quand celui-ci n'est pas bien garni, tu ne peux pas vraiment orienter tes choix, donc perso, je ne crois pas trop à son efficacité.


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: rangifer le 04 Décembre 2018 - 11:52:07
Le problème du vote avec ton portefeuille, c'est que quand celui-ci n'est pas bien garni, tu ne peux pas vraiment orienter tes choix, donc perso, je ne crois pas trop à son efficacité.

Justement, c'est accessible à tous. Acheter avec ses convictions ne veut pas dire acheter beaucoup ni acheter du bio.
On peut par exemple favoriser l'emploi en achetant chez son roman chez son marchand de journaux, plutôt que sur Amazon.
Il y a beaucoup d'actions possibles sans passer par la consommation "en plus".

Au-delà de ça, si penser que les plus pauvres ne peuvent rien faire ni choisir dirigeait nos choix, cela ferait longtemps qu'il n'y aurait plus cette pauvreté. Et malheureusement, comme les plus défavorisés votent beaucoup moins, cela n'est pas prêt de changer par la politique ! Rien est efficace donc.

Au contraire, c'est pour moi une arme importante ce portefeuille ! C'est grâce à cela qu'on trouve encore des vinyls, des appareils photo argentiques, des petits commerces...


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Christian-Luc le 04 Décembre 2018 - 11:58:36
@Man's Mais de quelle efficacité parles-tu ?  ;)

(https://lh3.googleusercontent.com/_hPWzQZWkivrMlDSh5NOLFwc_6owD4Ci3GsKr4cW5HhiF4rEm-XYJp0xzT-u8c83F-0gnYS0xOEWR8EtrnMnwZeCmrZ7zmnfoA-FstdPmHboc-7f4QKZttH5Qq_5AcgbaqIXrBQNh08SxQrEYUXtMndS7P1R554zCYz_Z4RnG5yXYtnN9vm2IEziJJnZlZHjZRmrqYBYuTvPV_aHsl-nf4micE0TpVBa1cFrrd7xJBNuemQddwuvvIAi6iK_mO3oDOk_bzRkhXgSzsJNeMif214v00JTuabyHqRvKpyAbdMPSmSxjWvhOeocl-yMbsEcDv9pazLby8gqE6t2LWMzgLVozyRVSASpNmNTHXEP5FrzGFTxBWio3FvtcVYXPLvqKu6JlCTHC_3J7r1NeYQa6SiMYkF0xtdENa7VsZk5ib8fViT4eoN5k7jlR2zduFQz32Oq22RHmeEBhlCY-B0TkHeknO7q4bOPf5fXhY7TRssfkbC2ZD0xk66plzBXEG0jaW7MmI_mbHh1-XR4v0hxZTtHm2jCT0exDOBpmNBLLX0zPAf-QQyqg8kFRJSRxYufqy3-HgKTyQsaB5PGilXBlp_BG-_-GQ3k7LTZI-dkC7zH9haGEyLZATB3ELTwztjAc--vtUXsnSdQEx5IBYTs11mAmQ=s798-no)


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: M@tthieu le 04 Décembre 2018 - 12:20:37
Il faut se détendre M@tthieu !
La colère monte et les effets de groupe ne vont pas faire une bonne émulsion avec les fêtes approchant ! On est en France merde, on est sensé montrer l'exemple, il n'y a pas que nous ! Quel spectacle pour d'autres pays moins favorisé que nous à brûler, casser.
Pourquoi se réveiller maintenant et ne pas être allé voter ? Tout l'argumentaire est d'être contre Macron, contre Mélenchon mais le vote, ça n'est pas qu'un homme, c'est aussi l'équipe qui va avec non ? Macron ayant créé en peu de temps son mouvement et ayant convaincu des opportunistes de s'allier, il était évident qu'il n'y aurait aucun contre pouvoir. Tu l'aimes...ou tu le quittes et c'est ce qu'il se passe déjà avec certains de ses opportunistes, quand le navire vacillera à un an des élections et que les sondages montreront clairement les intentions de vote, les déserteurs seront nombreux !

Mais qui sont les gilets jaunes ? Moi je ne peux pas voter ni pour ni contre. A chaque jour on ajoute des revendications, beaucoup de casse et du coup le mouvement ne progressera pas ! Les gens ont peur de manifester et ce n'est pas en se motivant sur de la colère que cela changera au contraire ! Par contre, cela fera prendre conscience à beaucoup qu'il faut changer beaucoup de choses à commencer par ses propres agissements ! Comme souvent dit sur ce forum, on vote avec nos porte monnaies et rien d'autre.

Inutile de chercher à culpabiliser, chacun à ses motivations et ses convictions, des sondages sur x% soutiennent les gilets jaunes ne veulent rien dire, on ne sait pas ce qu'ils sont !
Rangifer, je suis le premier à regretter ces violences, ces destructions de pharmacie, pillages de magasin, incendies de voitures, profansation de l'Ard de triomphe (je suis un révolutionnaire modéré), mais force est de constater que seule la violence fait bouger les choses. Le dialogue au jour 1 aurait été préférable (le 17 novembre)

Mathieu tu m'épates et t'est courageux vu que ce forum déborde de macroniste.
J'ai voté pour ce type qui est le seul responsable de ce qui se passe actuellement.
Au nom de l'écologie il taxe a outrance mais le but recherché pour le banquier est uniquement
de remplir les caisses. L'écologie n'est qu'un prétexte et les citoyens français vont s'en détourner.

marius



Je ne sais pas si le forum est rempli de Macronistes ou de Mélenchonistes ou de Lepenistes. Je m'en contrefiche. Chacun ses idées, et j'exprime les miennes; mais ce qui m'a d'abord poussé à soutenir les Gilets Jaunes, ce sont les taxes à gogo, les impôts pour quoi ? faire plaisir à l'UE ? rester sous les 3% et valiser sa feuille de bon élève auprès de Bruxelles ?
Ce qui m'a poussé à aller sur des rond-points et bloquer et manifester en prenant des risques physiques (je n'ai pas l'âme d'un lanceur de projectiles), c'est l'hypocrisie de M. Macron en voulant taxer sous prétexte que ça ralentirait le réchauffement climatique alors que le ferroutage, rien. Les voies fluviales, rien. Le kérosène, les paquebots de croisière on ne taxe pas; trop mauvais pour les compagnies et le commerce.
Je ne reviendrai pas sur les privilèges de nos élites bien-pensantes. Certains vont dire que c'est démagogique. ROTFL

Je crois que c'est ce à quoi faisait allusion Matthieu en traîtant tout le monde d'hypocrite.

J'ose espérer que les autres GJ ne se satisferont de cette mesure, qui n'est là que pour calmer les foules et ne résoud en rien les problèmes de fond, même si c'est ça qui a mis le feu aux poudres.

L'hypocrisie dénoncée vient du fait que la majorité du forum tape sur le Gilets Jaunes mais seront bien contents de payer leur plein moins cher. C'est pour les 60% de ce forum. Chacun ses idées. Alors si ces 60% étaient pour la politique soit disant écologiste (après avoir lié les pieds et mains de M. Macron), alors j'aimerais que ces 60% cessent d'utiliser leur véhicule et les économies réalisées qu'ils les reversent à ceux qui socialement cette fois-ci sont démunis en achetant des pâtes, de l'eau en bouteille etc... et les portent à ceux qui en ont besoin.
Certains ont même dit sur le post de Piwaille que les GJ étaient des moutons ridicules avec leurs gilets sur le tableau de bord. Ils le rediront en allant faire leur plein en janvier ?
Certains critiquaient les GJ pour les empêcher d'aller faire leurs courses du samedi et préparer les cadeaux de Noël... je crois rêver. Noël, fête commerciale alors que le premier sens de Noêl, c'était la pauvreté (la crèche) mise en avant d'où il pouvait sortir le meilleur (Jésus).
Enfin hypocrisie envers ceux qui croient qu'il ne faut pas dire qu'on vit aisément alors que le problème n'est pas d'être pauvre ou riche, mais de ne pas appauvrir les mêmes et enrichir les mêmes. En cela M. Macron a fait pire que ses prédécesseurs : fiscalisation des heures sup maintenues, disparition de l'ISF (5 milliards). M. Macron voit les choses comme un banquier avec des + et des - et pour faire plaisir à quelques ultra riches, il fait payer les autres. Où est la lutte contre l'évasion fiscale (80 milliards) ? Où est la lutte pour l'imposition des Google, Amazon et compagnie ?


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: rangifer le 04 Décembre 2018 - 12:54:23
Il faut se détendre M@tthieu !
La colère monte et les effets de groupe ne vont pas faire une bonne émulsion avec les fêtes approchant ! On est en France merde, on est sensé montrer l'exemple, il n'y a pas que nous ! Quel spectacle pour d'autres pays moins favorisé que nous à brûler, casser.
Pourquoi se réveiller maintenant et ne pas être allé voter ? Tout l'argumentaire est d'être contre Macron, contre Mélenchon mais le vote, ça n'est pas qu'un homme, c'est aussi l'équipe qui va avec non ? Macron ayant créé en peu de temps son mouvement et ayant convaincu des opportunistes de s'allier, il était évident qu'il n'y aurait aucun contre pouvoir. Tu l'aimes...ou tu le quittes et c'est ce qu'il se passe déjà avec certains de ses opportunistes, quand le navire vacillera à un an des élections et que les sondages montreront clairement les intentions de vote, les déserteurs seront nombreux !

Mais qui sont les gilets jaunes ? Moi je ne peux pas voter ni pour ni contre. A chaque jour on ajoute des revendications, beaucoup de casse et du coup le mouvement ne progressera pas ! Les gens ont peur de manifester et ce n'est pas en se motivant sur de la colère que cela changera au contraire ! Par contre, cela fera prendre conscience à beaucoup qu'il faut changer beaucoup de choses à commencer par ses propres agissements ! Comme souvent dit sur ce forum, on vote avec nos porte monnaies et rien d'autre.

Inutile de chercher à culpabiliser, chacun à ses motivations et ses convictions, des sondages sur x% soutiennent les gilets jaunes ne veulent rien dire, on ne sait pas ce qu'ils sont !
Rangifer, je suis le premier à regretter ces violences, ces destructions de pharmacie, pillages de magasin, incendies de voitures, profansation de l'Ard de triomphe (je suis un révolutionnaire modéré), mais force est de constater que seule la violence fait bouger les choses. Le dialogue au jour 1 aurait été préférable (le 17 novembre)

Mathieu tu m'épates et t'est courageux vu que ce forum déborde de macroniste.
J'ai voté pour ce type qui est le seul responsable de ce qui se passe actuellement.
Au nom de l'écologie il taxe a outrance mais le but recherché pour le banquier est uniquement
de remplir les caisses. L'écologie n'est qu'un prétexte et les citoyens français vont s'en détourner.

marius



Je ne sais pas si le forum est rempli de Macronistes ou de Mélenchonistes ou de Lepenistes. Je m'en contrefiche. Chacun ses idées, et j'exprime les miennes; mais ce qui m'a d'abord poussé à soutenir les Gilets Jaunes, ce sont les taxes à gogo, les impôts pour quoi ? faire plaisir à l'UE ? rester sous les 3% et valiser sa feuille de bon élève auprès de Bruxelles ?
Ce qui m'a poussé à aller sur des rond-points et bloquer et manifester en prenant des risques physiques (je n'ai pas l'âme d'un lanceur de projectiles), c'est l'hypocrisie de M. Macron en voulant taxer sous prétexte que ça ralentirait le réchauffement climatique alors que le ferroutage, rien. Les voies fluviales, rien. Le kérosène, les paquebots de croisière on ne taxe pas; trop mauvais pour les compagnies et le commerce.
Je ne reviendrai pas sur les privilèges de nos élites bien-pensantes. Certains vont dire que c'est démagogique. ROTFL

Je crois que c'est ce à quoi faisait allusion Matthieu en traîtant tout le monde d'hypocrite.

J'ose espérer que les autres GJ ne se satisferont de cette mesure, qui n'est là que pour calmer les foules et ne résoud en rien les problèmes de fond, même si c'est ça qui a mis le feu aux poudres.

L'hypocrisie dénoncée vient du fait que la majorité du forum tape sur le Gilets Jaunes mais seront bien contents de payer leur plein moins cher. C'est pour les 60% de ce forum. Chacun ses idées. Alors si ces 60% étaient pour la politique soit disant écologiste (après avoir lié les pieds et mains de M. Macron), alors j'aimerais que ces 60% cessent d'utiliser leur véhicule et les économies réalisées qu'ils les reversent à ceux qui socialement cette fois-ci sont démunis en achetant des pâtes, de l'eau en bouteille etc... et les portent à ceux qui en ont besoin.
Certains ont même dit sur le post de Piwaille que les GJ étaient des moutons ridicules avec leurs gilets sur le tableau de bord. Ils le rediront en allant faire leur plein en janvier ?
Certains critiquaient les GJ pour les empêcher d'aller faire leurs courses du samedi et préparer les cadeaux de Noël... je crois rêver. Noël, fête commerciale alors que le premier sens de Noêl, c'était la pauvreté (la crèche) mise en avant d'où il pouvait sortir le meilleur (Jésus).
Enfin hypocrisie envers ceux qui croient qu'il ne faut pas dire qu'on vit aisément alors que le problème n'est pas d'être pauvre ou riche, mais de ne pas appauvrir les mêmes et enrichir les mêmes. En cela M. Macron a fait pire que ses prédécesseurs : fiscalisation des heures sup maintenues, disparition de l'ISF (5 milliards). M. Macron voit les choses comme un banquier avec des + et des - et pour faire plaisir à quelques ultra riches, il fait payer les autres. Où est la lutte contre l'évasion fiscale (80 milliards) ? Où est la lutte pour l'imposition des Google, Amazon et compagnie ?

M@tthieu, sur le fond et si revendiquer quelque chose c'est être gilet jaune, tout le monde peut l'être. Cependant, on marche sur la tête s'il faut bloquer par une minorité des sites symboliques (que sont 150 000 personnes représentatives de 70 millions ?, quand bien même la violence empêche d'aller soutenir ce mouvement et sous prétexte que les sondages disent supporter ce mouvement...).
Ce mouvement montre qu'on peut réveiller des consciences sur des thématiques et je le trouve positif en cela et en ayant porté des thématiques écolos, montré les inégalités et l'influence des lobbys dans les décisions du gouvernement. Mais il meurt dans la violence que personne n'a envie d'aller subir en allant manifester, encore faudrait-il manifester pour des raisons partagées et ne pas ajouter chaque jour une revendication délirante.
Même si malheureusement, je partage ton constat qu'il n'y a que cette violence qui semble avoir fait bouger la ligne du gouvernement et changé des consciences. Les blocages semblent avoir été les seuls à apporter des considérations des gouvernements : beaucoup de GJ qui n'ont pas envie d'être caillassés vont d'ailleurs aller sur les "péages gratuits" moins risqués ou des blocages partiels.

Combien de manifestations pour diverses causes louables ou non ne sont pas médiatisées parce qu'il ne se passe aucun débordement ? Qui a été reçu par le premier ministre pendant une manifestation "normale, calme" ? Merci les médias. Ils sont la vraie arme car ils peuvent envenimer un rien ou taire du gros.

Après sur la forme, le forum n'est pas très représentatif de la population "moyenne". Il y a davantage de membres mentionnant plutôt une situation plus privilégiée que l'inverse...ou s'exprimant moins ou se plaignant moins. Ce n'est pas pour cela qu'ils soutiennent forcément Macron et sont contre les gilets jaunes. Comme dit précédemment, je ne sais pas ce que représentent les gilets jaunes même si je suis reconnaissant pour une partie du mouvement de l'éveil que cela suscite. Par contre, je commence comme tout le monde à voir plus clair dans la ligne directrice de ce gouvernement et du manque d'écoute. C'est en totale contradiction avec ce sur quoi ce mouvement a créé son programme : fédérer les apolitiques du monde "civil" pour finalement se promener autoritaire sur un char ou un porte-avion.



Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: fabrice le 04 Décembre 2018 - 13:17:53
Nous sommes le résultat d'une Révolution... depuis ce temps là, les avancées se font souvent avec un bras de fer.  Chez nos voisins, la violence y est moins nécessaire vu que les gouvernements font plus facilement des compromis, même avec l'opposition. 


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: olivierR le 04 Décembre 2018 - 13:27:50
Nous sommes le résultat d'une Révolution... depuis ce temps là, les avancées se font souvent avec un bras de fer.  Chez nos voisins, la violence y est moins nécessaire vu que les gouvernements font plus facilement des compromis, même avec l'opposition. 

Moins de violence sociale et de répressions policieres et gouvernementales en France qu'en Angleterre, Espagne, Italie, Allemagne ? Il me semble que toute l'histoire du XXeme siècle montre le contraire et que de ces 5, la France est le plus socialement paisible.


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: BenHoit le 04 Décembre 2018 - 13:28:51
(...)alors j'aimerais que ces 60% cessent d'utiliser leur véhicule et les économies réalisées qu'ils les reversent à ceux qui socialement cette fois-ci sont démunis en achetant des pâtes, de l'eau en bouteille etc... et les portent à ceux qui en ont besoin.(...)

Pour ceux qui en ont bénéficié (la plupart des salariés mais probablement pas les fonctionnaires), avez-vous pensé à rendre (ou verser à des associations pour les personnes dans le besoin) les 30€ ou 40€ perçus en plus suite à la disparition des cotisations salariales pour l'assurance-chômage ?


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Patrick Samoens le 04 Décembre 2018 - 13:42:47
Mathieu tu es ridiculement immature sur ce coup. Venir donner des leçons de solidarité quand on perçoit un bon salaire, que l'on bénéficie de la sécurité de l'emploi et d'un emploi du temps qui te préserve du surmenage, c'est très gonflé. Le révolutionnaire du dimanche qui se rend sur les barrages en grosse cylindrée ce n'est pas crédible. Tu rejoins ces retraités qui râlent car il vont devoir choisir entre leur quatrième semaine de thalasso et leur semaine de vacance aux Antilles à cause de l'augmentation du plein du gros camping car qui dort dans le jardin.

Je suis pour une baisse des taxes, mais pour ceux qui en ont besoin.


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: PiGi le 04 Décembre 2018 - 13:55:12
(je suis un révolutionnaire modéré)

Pas révolutionnaire pour un rond, mais bien réactionnaire et pas trop modéré qui plus est!


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: MichM le 04 Décembre 2018 - 14:52:18
rebelle du dimanche   ROTFL  ROTFL


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: thierry_c le 04 Décembre 2018 - 15:13:01
Tu rejoins ces retraités qui râlent car il vont devoir choisir entre leur quatrième semaine de thalasso et leur semaine de vacance aux Antilles à cause de l'augmentation du plein du gros camping car qui dort dans le jardin.
oui mais la ça compte pas car la thalasso ils la font sur le dos de la secu  :canape:


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: olivierR le 04 Décembre 2018 - 16:33:26
=


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: olivierR le 04 Décembre 2018 - 16:34:47
Nous sommes le résultat d'une Révolution... depuis ce temps là, les avancées se font souvent avec un bras de fer.  Chez nos voisins, la violence y est moins nécessaire vu que les gouvernements font plus facilement des compromis, même avec l'opposition. 

Moins de violence sociale et de répressions policieres et gouvernementales en France qu'en Angleterre, Espagne, Italie, Allemagne ? Il me semble que toute l'histoire du XXeme siècle montre le contraire et que de ces 5, la France est le plus socialement paisible.

Je voulais évidemment écrire : PLUSde violence sociale et de répressions policieres et gouvernementales en France qu'en Angleterre, Espagne, Italie, Allemagne ? Il me semble que toute l'histoire du XXeme siècle montre le contraire et que de ces 5, la France est le plus socialement paisible.


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: ttof le 04 Décembre 2018 - 17:51:57
Je crois que c'est ce à quoi faisait allusion Matthieu en traîtant tout le monde d'hypocrite.

J'ose espérer que les autres GJ ne se satisferont de cette mesure, qui n'est là que pour calmer les foules et ne résouT en rien les problèmes de fond, même si c'est ça qui a mis le feu aux poudres.


Oh p....n, je suis contaminé  :sors:


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Christian-Luc le 04 Décembre 2018 - 18:13:28
Pendant toute ma vie professionnelle, je n'ai jamais réussi à obtenir d'augmentation en demandant gentiment. Il a toujours fallu que je menace de démissionner, ou alors que je parte pour un nouvel emploi. Je regarde autour de moi, je vois effectivement de nombreux proches qui galèrent et je comprends ces gens qui sont à bouts. Quand j'ai quitté la région parisienne il y a 30 ans je m'étonnais déjà que "les gens" ne se révoltent pas du métro/boulot/dodo et de cette vie fadasse. C'est effectivement normal de réclamer de meilleures conditions de vie ! Et malheureusement quand ceux qui sont aux commandes font la sourde oreille, il n'y a qu'un moyen, c'est de gueuler avec force. De meilleurs conditions de vie, ça passe par plus de soussous dans la popoche, que ce soit par moins de taxe, un smic plus élevé, etc. Pour ma part je vote écolo, je vole local, je monte à pieds, je cultive mon jardin, je souhaite la décroissance ... et le diesel n'est à mon avis rien par rapport à l'injustice de cette société.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: papyon le 04 Décembre 2018 - 18:31:54
97ans passés, et encore ses neurones... son analyse GJ
https://www.lemonde.fr/idees/article/2018/12/04/edgar-morin-il-manque-une-pensee-directrice-au-mouvement-des-gilets-jaunes_5392302_3232.html




Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 04 Décembre 2018 - 18:48:17
bonsoir

j'ai été sensible à cet article, je vous en met un extrait qui vous donnera, je l'espère, envie de le lire en entier.

Personnellement, et peut-être est-ce dû uniquement à mon histoire personnelle, j'ai trouvé ça très juste, je voulais avoir votre point de vue sur ce sujet.

http://lundi.am/Les-gilets-jaunes-du-point-de-vue-revolutionnaire (http://lundi.am/Les-gilets-jaunes-du-point-de-vue-revolutionnaire)

[extrait]


D’une manière générale, casser la pauvreté, c’est toujours d’abord casser le fatalisme. La classe moyenne, souvent sous la forme d’une success story familiale, garde en elle le souvenir de cette victoire sur la pauvreté. En réalité, ce souvenir la hante plutôt comme un traumatisme, celui de la possibilité réelle, mémorisée, d’un retour en arrière. Le souci de l’argent est permanent, et ce d’autant plus qu’on y a enfin accès. On est de la classe moyenne quand on gagne suffisamment d’argent pour, consciemment ou non, directement ou non, ne penser qu’à ça. Être de la classe moyenne, ça se mérite. Cela exige de soi une série de réalisations sociales sans lesquelles on déchoit immédiatement de sa condition : le travail, le travail honnête, les enfants, la maison, le confort, la bonne image, l’acquisition d’un certain nombre de technologies et d’objets en vogue, les vacances, et bien sûr, les voitures.

Sur le plan de la psychologie sociale, sur le plan politique, quand on est de la classe moyenne, on n’est pas du côté de la légèreté d’avoir dépassé la pauvreté : on est littéralement coincé, coincé entre l’objectif inatteignable de devenir trop riche pour ne plus avoir le souci de l’argent, et la réalité permanente du risque de dégradation sociale. On s’engage économiquement, on vit à crédit, on fait des projets ou on aimerait pouvoir en faire. Il n’y a peut-être pas de position sociale où on l’on sache mieux ce que c’est que l’argent.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Christian-Luc le 04 Décembre 2018 - 19:16:51
@willow: pas lu en entier, mais la conclusion me semble très juste !


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: M@tthieu le 05 Décembre 2018 - 08:11:03
Mathieu tu es ridiculement immature sur ce coup. Venir donner des leçons de solidarité quand on perçoit un bon salaire, que l'on bénéficie de la sécurité de l'emploi et d'un emploi du temps qui te préserve du surmenage, c'est très gonflé. Le révolutionnaire du dimanche qui se rend sur les barrages en grosse cylindrée ce n'est pas crédible. Tu rejoins ces retraités qui râlent car il vont devoir choisir entre leur quatrième semaine de thalasso et leur semaine de vacance aux Antilles à cause de l'augmentation du plein du gros camping car qui dort dans le jardin.

Je suis pour une baisse des taxes, mais pour ceux qui en ont besoin.
Patrick avec tout le respect que je te porte en tant que bon pro du parapente et de surcroît très sympathique, qu'est ce qui serait le plus ridicule ? Que parce que je suis aisé et que je m'en foute du sort de ceux qui galèrent sur les rond-points et péages en me disant que je ne suis pas à quelques euros près ? Ou que je manifeste car quelque part je suis concerné par ce que deviennent mes taxes et impôts (qui en eux-mêmes sont une participation à la solidarité nationale en passant). Je ne suis pas là pour faire une leçon de quoique ce soit. Chacun fait ce qu'il veut de son argent et de son temps libre. Je m'insurge juste contre ceux qui sont contre les GJ et qui au final bénéficieront du moratoire et des avancées sans vergogne et sans arrière pensée. J'aurais préféré qu'ils ne votent pas. Car être contre les GJ, c'est être contre leur action et contre les "résultats". Dailleurs je ferai remarquer aux béni oui oui du Macronisme que la fin du moratoire de 6 mois coïncide exactement avec la fin des élections européennes (fin mai) comme par hasard... Si ce n'est pas se moquer du peuple.. Moratoire sur l'absence de hausse ne veut pas dire suppression des hausses... Encore une fois ce gouvernement nage avec deux temps de retard. Je ne le souhaite pas évidemment mais si samedi ça se passe encore mal, il y aura un petit remaniement ministériel dont M. Philippe fera les frais mais M. Macron lui ne changera pas (encore)


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: thierry_c le 05 Décembre 2018 - 08:17:27
Je m'insurge juste contre ceux qui sont contre les GJ et qui au final bénéficieront du moratoire et des avancées sans vergogne et sans arrière pensée.
j'ai connu plusieurs moratoire et les résultat on plutôt été contre productif qu'autre chose , alors attendons de voir ce qu'il va ce passer !!!!
et je maintien que je suis contre le gj et franchement cette taxe sur le carburant ne me gênais pas plus que ça ...


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Patrick Samoens le 05 Décembre 2018 - 08:28:48
J'ai des enfants et je suis persuadé que vingt centimes de plus sur le gasoil leur fera moins de tort que cinq degrés de plus sur la planète. Je suis prêt à changer de comportement, les filets jaunes militent pour que rien ne change. Je suis donc contre ce mouvemen.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Man's le 05 Décembre 2018 - 08:30:46
Ne parler que des taxes carburants maintenant, c'est un peu réducteur, non ?


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: BenHoit le 05 Décembre 2018 - 08:41:27
Dailleurs je ferai remarquer aux béni oui oui du Macronisme que la fin du moratoire de 6 mois coïncide exactement avec la fin des élections européennes (fin mai) comme par hasard... Si ce n'est pas se moquer du peuple..

et si j'ai bien vu, 6 mois, ça correspond aussi exactement avec le passage de la terre dans le signe du capricorne ...
Si ça c'est pas un signe !

PS : M@tthieu, puisque tu boucles sur ce sujet (infinit loop), je vais me le permettre aussi : Tu n'as pas répondu à ma question : si je suis obligé de rendre les gains sur mon plein dus aux GJ, est-ce que vous êtes obligés de rendre les baisses de cotisations perçues depuis janvier et octobre ? Est-ce que si je dois ne pas me plaindre de l'action des GJ, vous avez le droit de vous plaindre de l'action du gouvernement (bien qu'ayant bénéficié de cet allègement de charges) ??


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: brandi le 05 Décembre 2018 - 08:41:40
Je m'insurge juste contre ceux qui sont contre les GJ et qui au final bénéficieront du moratoire et des avancées sans vergogne et sans arrière pensée. J'aurais préféré qu'ils ne votent pas. Car être contre les GJ, c'est être contre leur action et contre les "résultats". Dailleurs je ferai remarquer aux béni oui oui du Macronisme que la fin du moratoire de 6 mois coïncide exactement avec la fin des élections européennes (fin mai) comme par hasard... Si ce n'est pas se moquer du peuple.. Moratoire sur l'absence de hausse ne veut pas dire suppression des hausses...

Puisque tu sembles être responsable en tant que Gj du moratoire, il faudra aussi que tu le sois pour ce qui va arriver.
La France va entrer dans une crise grave qui faire exploser le chomage et par ricochet augmentera fortement la dette.
Malheureusement beaucoup de ceux qui se plaignent de ne gagner que 1000 euros ne gagneront plus rien du tout.

Les routiers vont entrer dans la grêve https://www.francetvinfo.fr/economie/greve/greve-des-transports/transport-routier-cgt-et-fo-appellent-a-la-greve-illimitee-a-partir-de-dimanche-soir_3084885.html
Les commerçants et les GAFA vont énormément souffrir avec une perte de CA irréversible, les premiers touchés seront les livreurs qui n'ont que ça pour survivre.
Il y aura surement des morts samedi avec derrière la démission du président, si c'est pas samedi là ça sera l'autre alors les Gj crieront victoire mais ça n'augmentera pas leur salaire  :bang:

Je ne suis pas inquiet pour toi, ton travail n'est pas en danger, mets comme même un casque samedi  :bisous:



Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: plumocum le 05 Décembre 2018 - 08:43:10
Ne parler que des taxes carburants maintenant, c'est un peu réducteur, non ?
Je crois que la stratégie de Édouard fonctionne.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: M@tthieu le 05 Décembre 2018 - 08:50:14
Patrick crois-tu qu'avec un gasoil à 2 € le litre, le réchauffement climatique va cesser alors que la France ne représente que 0.6 % (chiffre à vérifier) du réchauffement climatique mondial ? Que cet empaffé de Trump s'est retiré du traité de Paris, que dautres pays comme la Chine ou la Russie ne respectent pas les conclusions de la COP 21,22,23,24 (en ce moment)? Crois tu que les aisés et riches vont se priver de leur diesel à 2€ le litre? Pour ne parler que de l'essence, Trump à menacé quiconque de traiter avec l'Iran de sanctions. D'où moins de production de pétrole, d'où des prix plus chers. Mais ces braves Américains avec leur gaz de schiste et leurs voitures qui consomment 17 litres aux 100 (50 centimes le litre)? Faux débat que les taxes diminueraient l'empreinte écologique. Le gouvernement a besoin de sous. Et comme dit Man's le gouvernement français est maintenant dans une situation inextricable car tellement d'autres revendications sont sur la table et les GJ modérés sont eux-mêmes dépassés. A terme, soit les modérés ne manifestent plus et attendent de voir comment Macron va jeter sa poudre de perlimpinpin et ça se calme avec les fêtes ou I'm y a durcissement et le remaniement ministériel est d'actualité. On pourrait aller jusqu à une dissolution de l'assemblée et là fait qu'il y ait l'émergence de nouveaux partis locaux sinon on retombera dans les mêmes travers. Ce ne sont pas Mélenchon ou  Le Pen qui vont sauver la France...


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: M@tthieu le 05 Décembre 2018 - 08:54:12
Je m'insurge juste contre ceux qui sont contre les GJ et qui au final bénéficieront du moratoire et des avancées sans vergogne et sans arrière pensée. J'aurais préféré qu'ils ne votent pas. Car être contre les GJ, c'est être contre leur action et contre les "résultats". Dailleurs je ferai remarquer aux béni oui oui du Macronisme que la fin du moratoire de 6 mois coïncide exactement avec la fin des élections européennes (fin mai) comme par hasard... Si ce n'est pas se moquer du peuple.. Moratoire sur l'absence de hausse ne veut pas dire suppression des hausses...

Puisque tu sembles être responsable en tant que Gj du moratoire, il faudra aussi que tu le sois pour ce qui va arriver.
La France va entrer dans une crise grave qui faire exploser le chomage et par ricochet augmentera fortement la dette.
Malheureusement beaucoup de ceux qui se plaignent de ne gagner que 1000 euros ne gagneront plus rien du tout.

Les routiers vont entrer dans la grêve https://www.francetvinfo.fr/economie/greve/greve-des-transports/transport-routier-cgt-et-fo-appellent-a-la-greve-illimitee-a-partir-de-dimanche-soir_3084885.html
Les commerçants et les GAFA vont énormément souffrir avec une perte de CA irréversible, les premiers touchés seront les livreurs qui n'ont que ça pour survivre.
Il y aura surement des morts samedi avec derrière la démission du président, si c'est pas samedi là ça sera l'autre alors les Gj crieront victoire mais ça n'augmentera pas leur salaire  :bang:

Je ne suis pas inquiet pour toi, ton travail n'est pas en danger, mets comme même un casque samedi  :bisous:


C'est ce que je pense Brandi. On a assez joué pour l'instant. Un minuscule signal a été fait. Il faut laisser les gens et entreprises travailler et attendre fin janvier si des propositions concrètes sont faites. Je suis pour un chaos limité pour l'instant et le chômage technique, ce n'est pas le but. Les GJ modérés devraient assouplir les filtrages de rond-points. Mais ce gouvernement est systématiquement en retard et les revendications sont tout autre..


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: plumocum le 05 Décembre 2018 - 09:04:41
 :lol: brandi t'as enlevé ta phrase sur la souffrance des benef à venir des gafa ?
Bha pourquoi ? :diable:


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Limonade67 le 05 Décembre 2018 - 09:14:25
J'ai des enfants et je suis persuadé que vingt centimes de plus sur le gasoil leur fera moins de tort que cinq degrés de plus sur la planète. Je suis prêt à changer de comportement, les filets jaunes militent pour que rien ne change. Je suis donc contre ce mouvemen.

Tu mets sur le même plan 20 centimes sur le gas-oil et 5° de plus sur la planète.
Sauf qu'il n'y a absolument aucune corrélation entre les 2.
Ce qui a initié le mouvement, faut-il le rappeler, c'est justement qu'un énarque nous a fait croire que 20 centimes de plus c'était pour sauver la planète alors que nous savons tous que c'est pour renflouer les caisses que TOUS les anciens présidents ont laisser se vider par leur inaction et manque de courage.


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: brandi le 05 Décembre 2018 - 09:15:03
Je suis pour un chaos limité pour l'instant et le chômage technique, ce n'est pas le but.
C'est trop tard on assiste à la fois à un suicide populaire et politique, les deux auront la corde au cou.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: papyon le 05 Décembre 2018 - 09:15:19
Tu as raison M@tthieu la survie de la planète n'est pas directement liée à la taxe carburants en France (mais monter le bon exemple ...)  
Ton analyse est juste, mais l'écologie n'est pas la première raison de la fiscalité sur les carburants ( l'écologie semblait le moyen de faire passer la pilule)
Le travail a été fortement détaxé pour augmenter la compétitivité française et il ne me choque pas qu'on accroisse la fiscalité carburants pour équilibrer
Il faut savoir que si la France est championne des impots c'est qu'elle est aussi championne de la redistribution (que certains appellent le cancer de l'assistanat)
... Bien sur si on savait récupérer des milliards d'évasion fiscale je préfèrerais

PS/Des lycées brulent à Toulouse :koi: , nos petits sont en colère :fume:  , comme des grands !!!


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: M@tthieu le 05 Décembre 2018 - 09:19:16
Tu as raison M@tthieu la survie de la planète n'est pas directement liée à la taxe carburants en France (mais monter le bon exemple ...) 
Ton analyse est juste, mais l'écologie n'est pas la première raison de la fiscalité sur les carburants ( l'écologie semblait le moyen de faire passer la pilule)
Le travail a été fortement détaxé pour augmenter la compétitivité française et il ne me choque pas qu'on accroisse la fiscalité carburants pour équilibrer
Il faut savoir que si la France est championne des impots c'est qu'elle est aussi championne de la redistribution (que certains appellent le cancer de l'assistanat)
... Bien sur si on savait récupérer des milliards d'évasion fiscale je préfèrerais

PS/Des lycées brulent à Toulouse :koi: , nos petits sont en colère :fume:  , comme des grands !!!
M. Macron aurait été clair sur les taxes, j'aurais préféré ! Les caisses sont vides, faut les remplir. Ensuite que faire des impôts et taxes, là ça demande un débat public, pas un débat parlementaire où tout est joué d'avance entre REM.. Bref un référendum


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: M@tthieu le 05 Décembre 2018 - 09:34:34
Brandi, je ne vois pas du tout Macron démissionner, juste renvoyer Philippe au Havre.. Qui n'y est pour rien. Il applique..


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: brandi le 05 Décembre 2018 - 09:43:14
Brandi, je ne vois pas du tout Macron démissionner, juste renvoyer Philippe au Havre.. Qui n'y est pour rien. Il applique..
Macron ou le gouvernement qui démissionne ça ne changera rien, il faudra une personne "autre" aux commandes aucune ne propose la démocratie participative comme tu le souhaites à part peut être l'extreme gauche.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: piwaille le 05 Décembre 2018 - 09:43:40
M. Macron aurait été clair sur les taxes, j'aurais préféré ! Les caisses sont vides, faut les remplir. Ensuite que faire des impôts et taxes, là ça demande un débat public, pas un débat parlementaire où tout est joué d'avance entre REM.. Bref un référendum
ok ... cela fait 20 ans qu'on a l'ISF, qu'on augmente le SMIC et que le gazole et moins taxé que l'essence.
Tu crois que si on continue encore quelques années de plus, la situation va enfin évoluer favorablement ?

proverbe du jour : rien ne change si rien ne change


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: wefunk le 05 Décembre 2018 - 09:44:28
.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: piment le 05 Décembre 2018 - 10:02:24
Citation
rien ne change si rien ne change

Perso je préfère: il faut que tout change pour que rien ne change....


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: M@tthieu le 05 Décembre 2018 - 10:06:09
Et c'est Matthieu qui traite ses contradicteurs d'hypocrites.  
Il gueule parce qu'il est personnellement etouffe de taxes et ensuite il essaie de faire croire a tous le monde qu'il se bat pour que le cout de la vie soit moins cher ... pour les autres. Quelle malhonnetete intellectuelle, quelle mauvaise foi !
Alors que son cri du coeur originel est tout ce qu'il y a de plus egoiste. Il est d'autant plus egoiste qu'il est illusoire de penser qu'il y en aura toujours plus pour tout le monde. Si on a deja beaucoup (de BMW, de voyages, etc ...), ce signifie que vouloir plus pour soi, c'est mecaniquement en vouloir moins pour les autres. Eh oui, les ressources sont loin d'etre extensibles.

Bref, c'est l'hypocrisie doublee d'une arrangance sans limite de venir faire la lecon a des gens qui se battent dans des luttes syndicales depuis des annees. En plus, il s'attribue un porte parolat d'un mouvement dont il n'est nullement representatif compte tenu de son train de vie.


Akira, je t'attends sur les ronds-points et devant les magasins...
Sinon je vais citer Wowo (our une fois) : "il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre" et j'ajoute "il n'y a pas plus aveugle que celui ne veut pas voir" mais pour toi Akira, ce sera "il n'y a pas plus illettré que celui qui ne veut pas lire et comprendre".
J'ai dit et je redis que mon élan initial pour les GJ est que j'en avais marre des taxes pour la mauvaise raison et utilisation et l'hypocrisie du gouvernement qui consistait à faire croire que les taxes pour les carburants c'était pour la planète. Voilà. Que je vis aisément n'a rien à voir. Bien sûr tout comme toi, payer 15 € de moins le plein, c'est mieux. Maintenant si le gouvernement me montrait par A + B que les impôts et taxes sont bien utilisées, alors... mais si c'est pour engraisser les mêmes élites, non. Si c'est pour que les entreprises et les actionnaires se gavent, non. Pour embaucher oui, pour faire reculer la précarité oui. Mais pas qu'avec des subventions, en faisant baisser le coût du travail.
Enfin, je ne me suis jamais porté volontaire d'être le porte-parole de quiconque, je suis porte parole de moi, c'est déjà pas mal ROTFL


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: M@tthieu le 05 Décembre 2018 - 10:11:19
M. Macron aurait été clair sur les taxes, j'aurais préféré ! Les caisses sont vides, faut les remplir. Ensuite que faire des impôts et taxes, là ça demande un débat public, pas un débat parlementaire où tout est joué d'avance entre REM.. Bref un référendum
ok ... cela fait 20 ans qu'on a l'ISF, qu'on augmente le SMIC et que le gazole et moins taxé que l'essence.
Tu crois que si on continue encore quelques années de plus, la situation va enfin évoluer favorablement ?

proverbe du jour : rien ne change si rien ne change
Piwaille qui a favorisé l'achats de moteurs à gazole ? qui a dit que c'étaient les meilleurs moteurs du monde (ce que je crois) ? qui a dit que maintenant les diesels c'est fini et vive l'électrique ? qui va dire dans 15 ans que les batteries lithium sont très polluantes, très coûteuses à recycler ? Ce sont des mensonges d'état.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: wefunk le 05 Décembre 2018 - 10:16:23
Citation
Akira, je t'attends sur les ronds-points et devant les magasins...

Et ca recommence ... Il existe des gens qui ne se sont pas reveilles il y a trois semaines de leur vie doree pour se rendre compte qu'il y avait un probleme. Certains militent et agissent depuis des annees contre les inegalites et les injustices sociales.
Avoir l'arrogance de clamer qu'il n'existe pas de lutte sociale legitime au dela du blocage d'un rond point, c'est encore une fois faire la demonstration de son arrogance phenomenale soutenue par une ignorance politique abyssale.
Et c'est precisement ce que tu fait en t'insurgeant contre les personnes qui pourraient beneficier d'un quelconque avantage en allant pas sur les rond points.

Quand a l'elan initiale de ton "engagement", chacun pourra a loisir relire tes premiers message et constater le caractere emminemment peu solidaire de ta revendication.


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: PiGi le 05 Décembre 2018 - 10:21:09
Et c'est Matthieu qui traite ses contradicteurs d'hypocrites.  
Il gueule parce qu'il est personnellement etouffe de taxes et ensuite il essaie de faire croire a tous le monde qu'il se bat pour que le cout de la vie soit moins cher ... pour les autres. Quelle malhonnetete intellectuelle, quelle mauvaise foi !
Alors que son cri du coeur originel est tout ce qu'il y a de plus egoiste. Il est d'autant plus egoiste qu'il est illusoire de penser qu'il y en aura toujours plus pour tout le monde. Si on a deja beaucoup (de BMW, de voyages, etc ...), ce signifie que vouloir plus pour soi, c'est mecaniquement en vouloir moins pour les autres. Eh oui, les ressources sont loin d'etre extensibles.

Bref, c'est l'hypocrisie doublee d'une arrangance sans limite de venir faire la lecon a des gens qui se battent dans des luttes syndicales depuis des annees. En plus, il s'attribue un porte parolat d'un mouvement dont il n'est nullement representatif compte tenu de son train de vie.
karma+
J'avoue qu'un prof de fac plutôt bien payé(*) avec l'argent de l'état collecté grâce aux impôts et aux taxes (contre lesquelles il râle), qui selon son propre aveu bosse peu et se gave de loisirs et de voyages, qui affiche une liste de matos longue comme le bras et qui vient donner des leçons de solidarité avec les pauvres tout en appelant à l'intervention de l'armée contre ceux jugés trop turbulents à son goût, et qui trouve de surcroit le programme de Dupont-Aignan (bien ancré à l'extrême droite) attractif, ça fait des gros pythons à avaler!
Personnellement je trouve ça très indigeste et particulièrement indécent!
Est-ce que par solidarité pour les pauvres et vu que les "caisses de l'état sont vides", on ne pourrait pas économiser un peu sur les salaires des profs de facs?(**)
Mais bon ce serait tout de même trop cruel des les priver de beaux voyages (ou du moins d'en faire un peu moins) ou de la possibilité d'acheter encore une autre voile pour agrandir sa collection, vont finir par s'ennuyer avec tout ce temps libre qu'ils ont...

(*)
Carrière et rémunération :
Le corps des professeurs des universités comporte trois classes ("grades") :
- une seconde classe qui comprend 7 échelons ;
- une première classe qui comprend 3 échelons ;
- une classe exceptionnelle qui comprend 2 échelons.
Comme pour tout fonctionnaire, la rémunération principale d'un professeur des universités augmente périodiquement au fur et à mesure qu'il gravit les échelons à l'intérieur de son grade: à chaque échelon correspond en effet un indice qui détermine le montant de la rémunération principale.
La rémunération mensuelle est composée d'un traitement de base auquel s'ajoutent diverses indemnités.
traitement brut professeurs des universités (P.R.) :
début de carrière : 3 102.14 €
après 2 ans : 3 458.28 €
dernier échelon de la deuxième classe : 4 976.55 €
dernier échelon de la classe exceptionnelle : 6 204.29 €
(source : ministère de l'enseignement supérieur).

(**)
J'estime la fonction éducative bien trop importante pour souhaiter une baisse de revenus des enseignants (y compris supérieur), et je suis bien sûr contre, mais dans le cas présent j'avoue un certain écœurement devant tant d'indécence.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Cowa le 05 Décembre 2018 - 10:35:49
Et c'est Matthieu qui traite ses contradicteurs d'hypocrites. 
Il gueule parce qu'il est personnellement etouffe de taxes et ensuite il essaie de faire croire a tous le monde qu'il se bat pour que le cout de la vie soit moins cher ... pour les autres. Quelle malhonnetete intellectuelle, quelle mauvaise foi !
Alors que son cri du coeur originel est tout ce qu'il y a de plus egoiste. Il est d'autant plus egoiste qu'il est illusoire de penser qu'il y en aura toujours plus pour tout le monde. Si on a deja beaucoup (de BMW, de voyages, etc ...), ce signifie que vouloir plus pour soi, c'est mecaniquement en vouloir moins pour les autres. Eh oui, les ressources sont loin d'etre extensibles.

Bref, c'est l'hypocrisie doublee d'une arrangance sans limite de venir faire la lecon a des gens qui se battent dans des luttes syndicales depuis des annees. En plus, il s'attribue un porte parolat d'un mouvement dont il n'est nullement representatif compte tenu de son train de vie.


Akira, je t'attends sur les ronds-points et devant les magasins...
Sinon je vais citer Wowo (our une fois) : "il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre" et j'ajoute "il n'y a pas plus aveugle que celui ne veut pas voir" mais pour toi Akira, ce sera "il n'y a pas plus illettré que celui qui ne veut pas lire et comprendre".
J'ai dit et je redis que mon élan initial pour les GJ est que j'en avais marre des taxes pour la mauvaise raison et utilisation et l'hypocrisie du gouvernement qui consistait à faire croire que les taxes pour les carburants c'était pour la planète. Voilà. Que je vis aisément n'a rien à voir. Bien sûr tout comme toi, payer 15 € de moins le plein, c'est mieux. Maintenant si le gouvernement me montrait par A + B que les impôts et taxes sont bien utilisées, alors... mais si c'est pour engraisser les mêmes élites, non. Si c'est pour que les entreprises et les actionnaires se gavent, non. Pour embaucher oui, pour faire reculer la précarité oui. Mais pas qu'avec des subventions, en faisant baisser le coût du travail.
Enfin, je ne me suis jamais porté volontaire d'être le porte-parole de quiconque, je suis porte parole de moi, c'est déjà pas mal ROTFL


Ta dernière phrase est sans doute le noeud du problème. Personne ne veut représenter personne, chacun travaille à obtenir des avantages personnels, donc personne de disponible pour discuter du problème.
Si quelques responsables existaient, ils pourraient sans doute se donner les moyens de sortir de la violence gratuite pour rendre le mouvement populaire. Mais comme personne ne veut envisager le dialogue, les casseurs en profitent pour montrer les extrêmes compétences de la terreur en embolisant les plus jeunes GJ, bien contents de montrer leurs muscles. On en revient donc à la loi, les représentants politiques élus, qui n'ont jamais mieux fait que les autres ou rien du tout....
Et on va monter les uns contre les autres... Ça s'appelle une guerre civile, avec comme unique gagnant l'industrie des armes et un bon retour en arrière de la civilisation.


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: olivierR le 05 Décembre 2018 - 10:36:10
en faisant baisser le coût du travail.


Le "coût du travail" c'est une tarte à la crème. De quoi tu parles exactement, un peu précisément?

Pour info, depuis 2016, sur un SMIC, 100 euros de salaire brut (78 net) coute 105 euros à l'employeur. Qu'on arrête de nous dire que le cout du travail empêche l'embauche.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: papyon le 05 Décembre 2018 - 10:40:11
@PiGi : halte au dénigrement des enseignants du supérieur
M@tthieu est peut être un branleur (?) ce n'est pas une raison pour discréditer toute la profession
C'est vrai que la liberté de travailler en recherche ou de glander est exceptionnelle et donc discutable
en gros pour ce que je connais dans mon environnement école d'ingénieurs: 15% de branleurs au grand maximum, 70% de travailleurs sérieux et 15% max de "tarés" (comme disaient ma femme et ma fille à mon propos) qui ne pensent qu'à leur recherche au détriment de la vie de famille et des loisirs. (sauf un peu de parapente!!!)

bon c'est du HS et je recommencerai pas  :tomate:


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: wefunk le 05 Décembre 2018 - 10:50:49
ce n'est pas une raison pour discréditer toute la profession

Je n'ai pas l'impression que c'est ce qu'il a dit (cf deuxieme asterisque).


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: olivierR le 05 Décembre 2018 - 10:55:08
M@tthieu est peut être un branleur (?) ce n'est pas une raison pour discréditer toute la profession

Quand on voit le niveau général de ses arguments et son niveau général d'intelligence sociale (= son comportement sur les forums) , ca me fait quand même un tout petit peu mal au cul de me dire qu'il y a une chance (même minime) qu'il éduque un jour mes enfants. Franchement.


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: papyon le 05 Décembre 2018 - 11:05:33
en faisant baisser le coût du travail.


Le "coût du travail" c'est une tarte à la crème. De quoi tu parles exactement, un peu précisément?

Pour info, depuis 2016, sur un SMIC, 100 euros de salaire brut (78 net) coute 105 euros à l'employeur. Qu'on arrête de nous dire que le cout du travail empêche l'embauche.
https://www.service-public.fr/professionnels-entreprises/vosdroits/F24542
d'autres données sur google (réduction des charges patronales)


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: marius le 05 Décembre 2018 - 11:22:20
 Les bobos écolos macroniste ne se privent pas
 de polluer la planète pour faire du parapente.
 Mathieu ne te décourage pas t'est pas tout seul et t'as le soutient d'un pilote
 qui a survécu a un crash.

 marius


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: olivierR le 05 Décembre 2018 - 11:26:43
Est ce qu'il est possible de ne pas être forcément  emballé par le mouvement des gilets jaunes et, "en même temps", de ne pas être non plus forcément un (ignoble) macroniste (mangeur d'enfants de pauvres) ?


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: M@tthieu le 05 Décembre 2018 - 11:32:07
Et c'est Matthieu qui traite ses contradicteurs d'hypocrites.  
Il gueule parce qu'il est personnellement etouffe de taxes et ensuite il essaie de faire croire a tous le monde qu'il se bat pour que le cout de la vie soit moins cher ... pour les autres. Quelle malhonnetete intellectuelle, quelle mauvaise foi !
Alors que son cri du coeur originel est tout ce qu'il y a de plus egoiste. Il est d'autant plus egoiste qu'il est illusoire de penser qu'il y en aura toujours plus pour tout le monde. Si on a deja beaucoup (de BMW, de voyages, etc ...), ce signifie que vouloir plus pour soi, c'est mecaniquement en vouloir moins pour les autres. Eh oui, les ressources sont loin d'etre extensibles.

Bref, c'est l'hypocrisie doublee d'une arrangance sans limite de venir faire la lecon a des gens qui se battent dans des luttes syndicales depuis des annees. En plus, il s'attribue un porte parolat d'un mouvement dont il n'est nullement representatif compte tenu de son train de vie.
karma+
J'avoue qu'un prof de fac plutôt bien payé(*) avec l'argent de l'état collecté grâce aux impôts et aux taxes (contre lesquelles il râle), qui selon son propre aveu bosse peu et se gave de loisirs et de voyages, qui affiche une liste de matos longue comme le bras et qui vient donner des leçons de solidarité avec les pauvres tout en appelant à l'intervention de l'armée contre ceux jugés trop turbulents à son goût, et qui trouve de surcroit le programme de Dupont-Aignan (bien ancré à l'extrême droite) attractif, ça fait des gros pythons à avaler!
Personnellement je trouve ça très indigeste et particulièrement indécent!
Est-ce que par solidarité pour les pauvres et vu que les "caisses de l'état sont vides", on ne pourrait pas économiser un peu sur les salaires des profs de facs?(**)
Mais bon ce serait tout de même trop cruel des les priver de beaux voyages (ou du moins d'en faire un peu moins) ou de la possibilité d'acheter encore une autre voile pour agrandir sa collection, vont finir par s'ennuyer avec tout ce temps libre qu'ils ont...

(*)
Carrière et rémunération :
Le corps des professeurs des universités comporte trois classes ("grades") :
- une seconde classe qui comprend 7 échelons ;
- une première classe qui comprend 3 échelons ;
- une classe exceptionnelle qui comprend 2 échelons.
Comme pour tout fonctionnaire, la rémunération principale d'un professeur des universités augmente périodiquement au fur et à mesure qu'il gravit les échelons à l'intérieur de son grade: à chaque échelon correspond en effet un indice qui détermine le montant de la rémunération principale.
La rémunération mensuelle est composée d'un traitement de base auquel s'ajoutent diverses indemnités.
traitement brut professeurs des universités (P.R.) :
début de carrière : 3 102.14 €
après 2 ans : 3 458.28 €
dernier échelon de la deuxième classe : 4 976.55 €
dernier échelon de la classe exceptionnelle : 6 204.29 €
(source : ministère de l'enseignement supérieur).

(**)
J'estime la fonction éducative bien trop importante pour souhaiter une baisse de revenus des enseignants (y compris supérieur), et je suis bien sûr contre, mais dans le cas présent j'avoue un certain écœurement devant tant d'indécence.

C'est sûr que toi PIGi avec tes 3 voiles et tes 2000 + vols tu fais partie des "pauvres". Comme Akira, tu ne sais pas lire ce que j'ai écrit.
Le seul reproche que tu puisses me faire c'est que je dis ce que je fais (comme mes vols, mes sketches) contrairement à l'immense majorité des gens du forum. Alors si pour toi la transparence, c'est de l'indécence, alors vive l'indécence ! J'ai toujours été trans parent, ce n'est pas toi qui va me changer. Y compris dans mon pseudo contrairement à toi et d'autres. Moi j'assume, toi non; tu préfère critiquer et jalouser. C'est un sport national dans lequel vous deux vous complaisez. Par contre vos propositions de votre idole Macron, ça je n'en vois pas beaucoup pour améliorer le système actuel...c'est tellement facile de pointer du doigt.
Si tu es si écoeuré que ça deviens prof du supérieur, mieux parlementaire !! ROTFL
Il y a nombre de personnes immensément plus aisées que moi sur le forum, qui ne disent rien de ce qu'elles font de leur argent gagné légalement. Est-ce qu'elles parlent ? non. Tout comme toi elle gardent cela pour elles. C'est votre droit. Mais ne viens pas me faire un procès d'intention parce que l'argent n'est pas tabou pour moi (pour toi si apparemment), juste parce que j'ose la ramener. Le combat des GJ est juste sur bien des points. Après je suis allé sur des rond-points avec mon véhicule de luxe (et l'autre aussi d'ailleurs dont je tairai la marque et le coût puisque pour toi c'est indécent), j'ai été très bien accueilli et on m'a invité gentiment à rester, ce que j'ai fait. Quand j'ai voulu partir, je suis reparti et suis revenu. Quant à la conscience de la pauvreté, je n'ai pas attendu les GJ pour m'apercevoir que ... Les Restos du Coeur, Action Contre la Faim et l'Unicef, tu connais ? moi oui. Depuis très longtemps et j'aide depuis bien longtemps. Il y a bien longtemps qu'e chaque année j'étudie la pauvreté, le chômage à travers les textes et articles de journaux et que je fais dialoguer les étudiants et réfléchir sur la conception de la société sans aucune allusion à mes idées (a-syndicales et a-politiques). Je les laisse construire et défendre leurs idées sur le plan du langage. C'est tout.  Donc vos remarques d'aigris et jaloux gardez-les pour vous. Soyez constructifs au lieu de ne faire que du vent et ne parler pour ne rien dire.
en faisant baisser le coût du travail.



Le "coût du travail" c'est une tarte à la crème. De quoi tu parles exactement, un peu précisément?

Pour info, depuis 2016, sur un SMIC, 100 euros de salaire brut (78 net) coute 105 euros à l'employeur. Qu'on arrête de nous dire que le cout du travail empêche l'embauche.

Le coût du salaire ce sont les charges. https://www.expert-comptable-tpe.fr/articles/cout-salaire-smic-charges-patronales/
Mais ce fameux CICE a-t-il été transformé en embauches durables ? :grat:
Comment veux-tu qu'un pays comme la France où il y a des protections sociales nécessaires et indispensables s'en sortent vis à vis d'une production mondiale où les ouvriers sont payés 1 dollar de l'heure ?
Il faut trouver autre chose pour que les entreprises soient plus compétitives et que les usines restent en France.
Prend l'exemple allemand et l'industrie automobile.. et c'est la première économie européenne...

Combien de retenues sur une feuille de salaire ? pour quels effets ?

Je ne citerai qu'un exemple parmi des centaines : un exemple que je connais bien : parmi mes étudiants de 1ére année (450), nombreux, très nombreux sont ceux qui n'ont rien à faire à la fac (20 % de réussite) car ils se sont fourvoyés (merci Parcours Sup) dans des voies qui ne leur conviennent pas. Beaucoup sont boursiers et tu les vois ceux qui ne travaillent plus au bout de 3 semaines (pas de cours, pas de notes etc...).  En amphi, les effectifs diminuent de 30% avant les partiels de décembre, et plus de 50% après les résultats. Mais continuent à toucher leur bourse s'ils viennent en TD. Ils ne FOUTENT rien et dépensent l'argent public inutilement. A côté de ça tu as des étudiants bosseurs qui n'ont pas de bourse et qui sont obligés d'avoir un petit boulot pour leurs études. Cherche l'erreur.
Les collègues disent régulièrement que les gouvernements achètent la paix sociale.
Un exemple parmi tant d'autres du gaspillage de l'argent public. Une fois encore ce ne sont pas les impôts et taxes qui m'exaspèrent c'est leur utilisation.
Combien de bac +5 ont un vrai boulot qui correspond vraiment à leurs attentes ? Or nos parents avaient un bon boulot, décent avec juste un Bac...cherche l'erreur sur les dépenses publiques.

@Papyon, Olivier R, pareil allez faire passer votre rancoeur ailleurs. Pour le fait d'être branleur, je ne me fais pas de souci, j'ai ma conscience largement  pour moi.  :+1: mes étudiants savent aussi que je fais mon boulot correctement, l'administration aussi. Rien à dire, je suis nickel (et plus) du côté du boulot. C'est ma première valeur, le travail. Plus de 400 étudiants. 4 notes par semestre (alors que certains collègues se contentent d'une seule) et des  copies de fin de semestre qui nécessitent entre 10 secondes et 20 minutes de correction. Sur mes week-ends et soirées.
OlivierR et Paypon, je ne vous connais pas dans VOTRE boulot, alors si vous avez un minimum d'intelligence, vous vous dispenserez de faire des remarques sur mes compétences professionnelles. Et si tu n'as pas envie qu'un de tes gosses m'aient comme enseignant, libre à toi. Par contre je VOUS invite à venir à quelques cours et voir ce que je fais pour essayer de faire progresser mes étudiants.  Vous pourrez critiquer ensuite.

C'est FOU que sur ce forum, quand on ne pense pas comme vous et quand on est opposé à vos idées (parapente ou société), CERTAINS se permettent de critiquer la personne non pas sur ses idées mais sur la personne, son train de vie, son boulot. C'est effarant, mais j'ai l'habitude alors je m'en bats les c... je dirais juste que c'est ce genre de personnes qui n'oseraient même pas me le dire en face. Juste derrière leur clavier cela fait du bien de se défouler de leur pauvre petite vie morose et triste. C'est ce même genre de personnes qui ne réfléchissant pas avec ce qui leur sert normalement de cerveau sont tellement à court d'arguments pour bâtir une société meilleur s'en prennent à des choses qui n'ont rien à voir avec le sujet (mes voyages, mes voiles, mon salaire pour ne citer que cet exemple). Pourquoi ? pour juste provoquer la division, pour juste montrer du doigt pour exciter la jalousie et la haine. Que vous soyez extrémistes ne m'étonnerait pas. Mais contrairement à vous, je dirais "tant pis pour vous, restez dans l'obscurité, il faut de tout pour faire un monde, le noir et la lumière". Parce que vous vous posez là en critiques. Pour le reste il n'y a personne. Proposer, émettre des idées, on vous attend toujours. Parce qu'à part vos remarques aigries, je ne vois que du vide.

@Marius, je te remercie mais tu sais je m'en fous d'être seul sur ce forum. D'ailleurs je ne le suis pas (MP). Il n'y a que ceux qui ont une grande gueule et rien d'autre à apporter à l'édifice qui aboient, mais la caravane passe. Je suis habitué aux propos mesquins des bien-pensants ROTFL et ça ne me touche plus. Ca me fait plus pitié qu'autre chose non pas de ne pas être d'accord, mais de contribuer avec du vide.
Je vais d'ailleurs devoir vous laisser car j'ai cours cet après-midi et ramasser des copies de fin de semestre pour les corriger avant de me faire tabasser samedi  :grrr: La semaine prochaine, début des corrections de mes 400 copies. Vivement les vacances d'hiver.
Tenez Papyon et OlivierR, pIgI? vous pourrez dire que je fous rien, vacances de 6 semaines. Plus que vous en une année !   :soleil: où vais-je aller ? La Réunion ? ah non Ténérife pour commencer... on verra après s'il me reste de l'argent pour aller à l'île Maurice. Ca fait iech, on n'y vole pas et il n'y a que des très riches là-bas. Vous avez une idée de destination au soleil que je vous envoie une carte postale pour faire  :P

Ciao, je vais bosser (il est où l'atlas mondial des plages de sable fin blanc ? :grat: j'aurais dû continuer à faire du golf, on se retrouvait ENTRE NOUS  :P  ) et vive la révolution pacifique !  :ppte:


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: piwaille le 05 Décembre 2018 - 11:41:27
Le "coût du travail" c'est une tarte à la crème. De quoi tu parles exactement, un peu précisément?

Pour info, depuis 2016, sur un SMIC, 100 euros de salaire brut (78 net) coute 105 euros à l'employeur. Qu'on arrête de nous dire que le cout du travail empêche l'embauche.
:grat: j'aimerais biens avoir d'où tu sors ce chiffre de 105% ?
J'ai récemment fait évoluer ma page pour expliquer la fiche de paye (https://www.cysco-patrimoine.fr/peda/la-fiche-de-paye-decryptage-des-salaires-et-passage-au-prelevement-a-la-source/). A la fin j'ai rajouté le simulateur (fourni par l'état). Il est très simple de mettre le SMIC dans ce simulateur (arrondi à 1500€ brut) et on voit que smic coute 14,5% de charge patronales.
Le salaire médian coute, lui, 40% de charges patronnales... et je vais aller plus loin. Le salaire médian coute 2 fois plus cher au salarié qu'il ne lui rapporte (rapport entre le salaire brut chargé 3220 et le salaire net après impôts 1688) ... (plus d'explications sur ma page)


Titre: Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: olivierR le 05 Décembre 2018 - 11:59:13
Le "coût du travail" c'est une tarte à la crème. De quoi tu parles exactement, un peu précisément?

Pour info, depuis 2016, sur un SMIC, 100 euros de salaire brut (78 net) coute 105 euros à l'employeur. Qu'on arrête de nous dire que le cout du travail empêche l'embauche.
:grat: j'aimerais biens avoir d'où tu sors ce chiffre de 105% ?

A peu près partout (a quelques chiffres après la virgule près). Au pif, première occurence sur Google : https://www.expert-comptable-tpe.fr/articles/cout-salaire-smic-charges-patronales/  (mais tu le trouveras de façon plus détaillé ailleurs - j'ai bossé là dessus il y a 3 semaines...)


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: wefunk le 05 Décembre 2018 - 12:07:08
Par contre vos propositions de votre idole Macron, ça je n'en vois pas beaucoup pour améliorer le système actuel...c'est tellement facile de pointer du doigt.

Et ca continue ...
Parce qu'on critique le mouvement actuel, on serait forcement derriere Marcon ? C'est d'un ridicule ...
Ta conception de l'echiquier politique se resume donc a Gilet Jaune ou Macron. C'est sur que ca simplifie largement la comprehension du monde de le rendre binaire.
Quelle misere intellectuelle ... c'est ca que tu transmets fierement a tes etudiants ?
Un monde en noir et blanc ? lens gentils et les mechants ? Dieu et le Diable pour reprendre un registre qui t'est cher ?


Titre: Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: olivierR le 05 Décembre 2018 - 12:10:06

et je vais aller plus loin. Le salaire médian coute 2 fois plus cher au salarié qu'il ne lui rapporte (rapport entre le salaire brut chargé 3220 et le salaire net après impôts 1688) ... (plus d'explications sur ma page)


(En passant, je veux bien le lien deta page, parce que j'avoue que j'ai du mal à comprendre le sens cette phrase)

EDIT: désolé, j'avais manqué le lien...
Ta phrase est quand bizarrement tournée, non ? Son salaire côute deux fois plus qu'il ne lui rapporte (en net). Ok. Mais il ne lui coûte pas deux fois plus.


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Cyrille74 le 05 Décembre 2018 - 12:11:08
Je vois pas en quoi la situation financière de Matthieu l’empêche d'être solidaire des GJ?

Je fais aussi partie de la classe moyenne/aisée, mais je n'oublie pas d'où je viens, que j'ai vécu avec 500 balles par mois, fait tous les boulots possibles et imaginables en interim (usine, chantiers, mise en rayon).

Même si maintenant ça roule pour moi financièrement je ne considérais jamais ça comme acquis, surtout quand on pratique une activité qui peut nous mettre à  l'AAH.

Donc ce mouvement qui réclame de pouvoir simplement vivre de sont travail a toute ma sympathie.

Je vous remet le texte cité par Willow  :trinq:


D’une manière générale, casser la pauvreté, c’est toujours d’abord casser le fatalisme. La classe moyenne, souvent sous la forme d’une success story familiale, garde en elle le souvenir de cette victoire sur la pauvreté. En réalité, ce souvenir la hante plutôt comme un traumatisme, celui de la possibilité réelle, mémorisée, d’un retour en arrière. Le souci de l’argent est permanent, et ce d’autant plus qu’on y a enfin accès. On est de la classe moyenne quand on gagne suffisamment d’argent pour, consciemment ou non, directement ou non, ne penser qu’à ça. Être de la classe moyenne, ça se mérite. Cela exige de soi une série de réalisations sociales sans lesquelles on déchoit immédiatement de sa condition : le travail, le travail honnête, les enfants, la maison, le confort, la bonne image, l’acquisition d’un certain nombre de technologies et d’objets en vogue, les vacances, et bien sûr, les voitures.

Sur le plan de la psychologie sociale, sur le plan politique, quand on est de la classe moyenne, on n’est pas du côté de la légèreté d’avoir dépassé la pauvreté : on est littéralement coincé, coincé entre l’objectif inatteignable de devenir trop riche pour ne plus avoir le souci de l’argent, et la réalité permanente du risque de dégradation sociale. On s’engage économiquement, on vit à crédit, on fait des projets ou on aimerait pouvoir en faire. Il n’y a peut-être pas de position sociale où on l’on sache mieux ce que c’est que l’argent.

[/quote]



Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: choucas le 05 Décembre 2018 - 12:15:40
Salut

Y'a un truc que je comprends pas... C'est quoi la définition du "bon gilet jaune" ?
 - Y'a un salaire net max ?
 - Il faut juré qu'on déteste Macron au moins autant que Trump ?
 - On doit habiter en ville ou en province ?

Moi je vois beaucoup d'énergie dépensée pour dire que "l'autre" n'est pas un bon "gilet jaune". Alors qu'il me semblait que l'idée s'était de se mettre tous ensemble sans ségrégation (pour une fois) et pour dire : "on en a gros !!!"

C'est pas ça l'idée ?

A+
L
 


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: choucas le 05 Décembre 2018 - 12:19:55
Je vois pas en quoi la situation financière de Matthieu l’empêche d'être solidaire des GJ?

Je fais aussi partie de la classe moyenne/aisée, mais je n'oublie pas d'où je viens, que j'ai vécu avec 500 balles par mois, fait tous les boulots possibles et imaginables en interim (usine, chantiers, mise en rayon).

Même si maintenant ça roule pour moi financièrement je ne considérais jamais ça comme acquis, surtout quand on pratique une activité qui peut nous mettre à  l'AAH.

Donc ce mouvement qui réclame de pouvoir simplement vivre de sont travail a toute ma sympathie.

Je vous remet le texte cité par Willow  :trinq:


D’une manière générale, casser la pauvreté, c’est toujours d’abord casser le fatalisme. La classe moyenne, souvent sous la forme d’une success story familiale, garde en elle le souvenir de cette victoire sur la pauvreté. En réalité, ce souvenir la hante plutôt comme un traumatisme, celui de la possibilité réelle, mémorisée, d’un retour en arrière. Le souci de l’argent est permanent, et ce d’autant plus qu’on y a enfin accès. On est de la classe moyenne quand on gagne suffisamment d’argent pour, consciemment ou non, directement ou non, ne penser qu’à ça. Être de la classe moyenne, ça se mérite. Cela exige de soi une série de réalisations sociales sans lesquelles on déchoit immédiatement de sa condition : le travail, le travail honnête, les enfants, la maison, le confort, la bonne image, l’acquisition d’un certain nombre de technologies et d’objets en vogue, les vacances, et bien sûr, les voitures.

Sur le plan de la psychologie sociale, sur le plan politique, quand on est de la classe moyenne, on n’est pas du côté de la légèreté d’avoir dépassé la pauvreté : on est littéralement coincé, coincé entre l’objectif inatteignable de devenir trop riche pour ne plus avoir le souci de l’argent, et la réalité permanente du risque de dégradation sociale. On s’engage économiquement, on vit à crédit, on fait des projets ou on aimerait pouvoir en faire. Il n’y a peut-être pas de position sociale où on l’on sache mieux ce que c’est que l’argent.



[/quote]

Ah ça j'aime mieux comme réflexion.
Honnêtement, j'ai trouvé votre manière de "taper gratuitement" sur Matthieu une contre productivité du mouvement.
Moi je trouve ça très bien (pour lui) que Matthieu ait une bonne situation.
ET je trouve ça encore mieux que cette situation ne l'éloigne pas de la réalité de la rue et du terrain.

En plus il est gentil Matthieu ! On commence à le connaître. On sait que parfois il est un peu maladroit quand il s'exprime.

A+
L


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: wefunk le 05 Décembre 2018 - 12:34:20
Je t'invite a relire ses premiers messages.
La revendication etait : JE SUIS ASPHIXIE PAR LES IMPOTS. Et c'est pas la premiere fois que ca revient dans son discours.

Je n'ai aucun soucis avec qui que ce soit qui soutient les GJ. Par contre, les personnes ayant un tres bon train de vue qui les soutiennent pour en tirer un avantage personnel ... j'ai un peu plus de mal.
A un moment, on ne peut pas tous gagner plus ... si les plus riches veulent gagner encore plus, ce sera forcement au detriement des plus defavorises. Et ca, ca me pose nettement plus de probleme.

Dire on en a gros, ca me parait tres insuffisant.
T'en a gros de quoi ? des arabes en France ? de l'impot sur le revenu ? de la TVA ?
T'en as gros des fonctionnaires ? des elites qui se gavent ?
Attention, ne prends pas les lignes precedentes pour toi ...

Tu comprends bien que ca n'a rien a voir. Et ca conditionne quand meme assez massivement la suite ...


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: plumocum le 05 Décembre 2018 - 13:08:37
Il faudrait pas non plus que cette histoire tourne au règlement de compte contre M@tthieu qui semble être le seul représentant actif des gj sur le forum.
Moi je vois ou j'entend globalement des gj qui dénoncent les inégalités autant dans la répartition des richesses entre classes mais aussi entre régions. Je vis dans une région où en 15 ans l'hôpital, la poste, dee gendarmeries, des crèches, des medecins etc... ont été catapultés ailleurs.
Bien au delà du prix de l'essence cette lutte s'inscrit dans une tradition bien française de combats pour plus d'égalité et une meilleure répartition.
L'on peut constater le blocage engendré aussi par le gouvernement de ne pas vouloir stopper une politique basée sur l'augmentation outrancière des taxes (la taxe sur d'électricité a pris 650% depuis 2000) à la charge du peuple alors que de l'autre côté on vient tout juste s'exonérer les gafa d'une éventuelle taxe...  :roll: je vous laisse à  votre réflexion.


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: choucas le 05 Décembre 2018 - 13:14:40
Je t'invite a relire ses premiers messages.
La revendication etait : JE SUIS ASPHIXIE PAR LES IMPOTS. Et c'est pas la premiere fois que ca revient dans son discours.

Je n'ai aucun soucis avec qui que ce soit qui soutient les GJ. Par contre, les personnes ayant un tres bon train de vue qui les soutiennent pour en tirer un avantage personnel ... j'ai un peu plus de mal.
A un moment, on ne peut pas tous gagner plus ... si les plus riches veulent gagner encore plus, ce sera forcement au detriement des plus defavorises. Et ca, ca me pose nettement plus de probleme.

Dire on en a gros, ca me parait tres insuffisant.
T'en a gros de quoi ? des arabes en France ? de l'impot sur le revenu ? de la TVA ?
T'en as gros des fonctionnaires ? des elites qui se gavent ?
Attention, ne prends pas les lignes precedentes pour toi ...

Tu comprends bien que ca n'a rien a voir. Et ca conditionne quand meme assez massivement la suite ...


Je suis pas plus choqué par ses propos que par la manière avec laquelle tu les retournes contre lui... Il a lui-même reconnu que ses propos étaient déplacés, de la manière avec laquelle il les a  exprimés.
Tout le monde est assommé par les taxes. Et c'est par ça que commence les réactions ! Si tu penses que c'est aussi basique que "prendre aux plus riches pour donner aux plus pauvres", alors oui tu as raison... Il faut taper sur Matthieu. Mais d'une part je suis loin de penser qu'il fait partie des plus riches (en France) et d'autre part, je ne pense pas que le mouvement se résume à ça !
C'est contre tout le système politique que le peuple se soulève. Contre des injustices financières et pas contre "les plus riches".

Enfin "on en à gros", c'était une pointe d'humour au milieu de votre "champ de bataille".
Maintenant, quand on lit les retours, on a pas forcément envie de développer... De peur d'être montrer du doigt pour "opinion, salaire, niveau social, métier, ... différent"
Désolé. Je suis volontairement un peu provocateur. Mais à l'heure où tout change si vite, je trouve vraiment dommage de se "mettre sur la gueule" pour si peu.

 :trinq:
A+
L

PS
J'en rajoute une petite.
Quand je vois ça : https://youtu.be/pjULdLxdZeg
Je me dis que c'est ce système là qu'il faut faire exploser !
Un système spéculatif. Où la valeur d'une entreprise est donnée par des chiffres sur un écran et non par tout le reste.
Ca ça me fait peur !


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Cyrille74 le 05 Décembre 2018 - 13:47:39
Un exemple en passant qui ferait passer Matthieu pour un enfant de coeur.

J'ai un ami d'enfance, issu d'un milieu modeste, qui s'est accroché aux études comme a une bouée de sauvetage, travaille désormais dans la finance et émarge à 25000 euros net par mois à 35 ans...
Il râle un peu en payant ses impôts (son IR est supérieur à mon revenu net déjà confortable), comme presque tout le monde. Indépendamment du niveau de revenu ça fait toujours bizarre d'en rendre une grosse partie.
Il n'en reste pas moins conscient de sa chance et trouve le mouvement des gilets jaunes tout à fait légitime, car il est le témoin du gavage et du pouvoir politique de son milieu, dont il n'est pas issu.


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: wowo le 05 Décembre 2018 - 13:59:37
[...]
C'est contre tout le système politique que le peuple se soulève. Contre des injustices financières et pas contre "les plus riches".
[...]

[...] Mais à l'heure où tout change si vite, je trouve vraiment dommage de se "mettre sur la gueule" pour si peu.
[...]

 karma+


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: wefunk le 05 Décembre 2018 - 14:14:10
Tout le monde est assommé par les taxes. Et c'est par ça que commence les réactions !

C'est la que ma position commence deja un peu a diverger.
Piwaille va certainement raler mais un economiste (Piketty) avait publie il y a quelques annees un graphique qui illustrait le taux de taxation en fonction du revenu.
http://www.revolution-fiscale.fr/le-systeme-actuel/un-systeme-regressif
Et bien on est assez loin d'un systeme progressif qui est depuis assez longtemps considere comme le plus socialement juste en France. Est ce toujours le cas ?
Est ce que quelqu'un qui est parvenu a bien gagner sa vie peut encore accepter de contrinuer davantage qu'il ne recevra en retour pour que ce soit l'inverse pour d'autre ?

Mon interpretation, c'est que le probleme principal n'est peut etre pas forcement uniquement le volume d'imposition mais plutot leur repartition.
Apres on peut evidemment contester la gestion de ses taxes, mais on veut tous une education de qualite, un service de sante, etc ...
Dans ce mouvement, j'ai surtout entendu une reflexion sur le niveau de taxe ... meme si en creusant, on constate que les critiques sont plus specifiquement dirigees
vers des impots inegalitaires (dans le sens de non progressifs).

Quand au probleme de la definition de valeur d'une entreprise, c'est un bon indicateur des effets deleteres des effets de la finance sur l'economie reelle.
Je suis en train de lire des commentaires sur le dernier bouquin de Lordon (bouh ... un extremiste) : "la condition anarchique". C'est une reflexion tout a fait
passionnante sur ces questions de definitions de valeurs. Amateurs de Spinoza, accrochez vous !!

 :trinq: aussi ... si un jour j'arrive a retrouver du temps pour reprendre un biere avec toi et Patrick a l'attero de Samoens.


Titre: Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Flying Koala le 05 Décembre 2018 - 14:19:48
Tout le monde est assommé par les taxes. Et c'est par ça que commence les réactions !

C'est la que ma position commence deja un peu a diverger.
Piwaille va certainement raler mais un economiste (Piketty) avait publie il y a quelques annees un graphique qui illustrait le taux de taxation en fonction du revenu.
http://www.revolution-fiscale.fr/le-systeme-actuel/un-systeme-regressif
Et bien on est assez loin d'un systeme progressif qui est depuis assez longtemps considere comme le plus socialement juste en France. Est ce toujours le cas ?
Est ce que quelqu'un qui est parvenu a bien gagner sa vie peut encore accepter de contrinuer davantage qu'il ne recevra en retour pour que ce soit l'inverse pour d'autre ?

Mon interpretation, c'est que le probleme principal n'est peut etre pas forcement uniquement le volume d'imposition mais plutot leur repartition.
Apres on peut evidemment contester la gestion de ses taxes, mais on veut tous une education de qualite, un service de sante, etc ...
Dans ce mouvement, j'ai surtout entendu une reflexion sur le niveau de taxe ... meme si en creusant, on constate que les critiques sont plus specifiquement dirigees
vers des impots inegalitaires (dans le sens de non progressifs).

Quand au probleme de la definition de valeur d'une entreprise, c'est un bon indicateur des effets deleteres des effets de la finance sur l'economie reelle.
Je suis en train de lire des commentaires sur le dernier bouquin de Lordon (bouh ... un extremiste) : "la condition anarchique". C'est une reflexion tout a fait
passionnante sur ces questions de definitions de valeurs. Amateurs de Spinoza, accrochez vous !!

 :trinq: aussi ... si un jour j'arrive a retrouver du temps pour reprendre un biere avec toi et Patrick a l'attero de Samoens.

Pour ce qui est de la bienveillance des citoyens envers l'impôt progressif, attends juste qu'on triple l'IR en supprimant la TVA et on en rediscute  ;)


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: wefunk le 05 Décembre 2018 - 14:23:45
 :mrgreen:  :mrgreen:
Je sais bien. La fiscalite, c'est un element tellement essentiel d'une politique.
Mais c'est pas si facile a expliquer.


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: papyon le 05 Décembre 2018 - 14:30:42
@Papyon, Olivier R, pareil allez faire passer votre rancoeur ailleurs. Pour le fait d'être branleur, je ne me fais pas de souci, j'ai ma conscience largement  pour moi.  :+1: mes étudiants savent aussi que je fais mon boulot correctement, l'administration aussi.

@M@tthieu: relis moi bien
"M@tthieu est peut être un branleur (?) ce n'est pas une raison pour discréditer toute la profession "
je n'affirme rien, ne te connaissant que via ce forum. Je me suis souvent reproché de trop bosser et de ne pas assez profiter de ma liberté... alors aucune rancoeur, ni contre moi.
je te reprochais seulement ton "asphyxie" fiscale*  mais tu conviens toi même que c'était un peu gros...
*(et ta diarrhée verbale  :speedy: ) mais tu n'es pas seul!



Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Limonade67 le 05 Décembre 2018 - 14:45:56
en faisant baisser le coût du travail.

Le "coût du travail" c'est une tarte à la crème. De quoi tu parles exactement, un peu précisément?
Pour info, depuis 2016, sur un SMIC, 100 euros de salaire brut (78 net) coute 105 euros à l'employeur. Qu'on arrête de nous dire que le cout du travail empêche l'embauche.

Plus le salarié coute cher (salaire net + charges sociales) à l'employeur, plus il y a de chômeurs.

Pour la simple raison que ;
Ceux dont le travail rapporte moins que le SMIC ne seront plus embauchés nulle part. C'est ce qui arrive à la France depuis 40 ans.
A ceux qui pensent que la solution est de baisser les charges sur le SMIC pour équilibrer, notez que ça aide les entreprises, mais que ça les dissuade d'augmenter ceux qui sont au SMIC. Sinon elles paient les charges plein pot (trappe à bas salaires).
Pour ceux qui pensent encore qu'on peut remettre l'ISF pour calmer tout le monde, sachez qu'on enverra un message aux riches et aux investisseurs qui les feront définitivement partir. Et on ne fait pas un pays riche avec une population uniquement composée de pauvres.
En France, depuis 40 ans, on augmente les impôts et les charges sur les productifs, pour subventionner en allocations les improductifs. On fait fuir les entrepreneurs et les cerveaux (par les taxes et les normes), et on fait venir les inactifs et les sans diplôme.
Ça ne fonctionnera pas éternellement de la sorte. On moment donné il faudra faire des choix (quel doit être le périmètre de l'état, qui peut-on accueillir ?).
Si nous ne faisons pas ce choix rapidement, les taux d’intérêts de notre dette le feront à notre place.


Titre: Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: olivierR le 05 Décembre 2018 - 15:08:42
Le coût du travail en Allemagne est très proche du notre en moyenne, et supérieur dans l'industrie manufacturière (ce qui inclue donc la construction automobile). Ca ne semble pas poser de problèmes en terme d'emploi.

En France, depuis 40 ans, on augmente les impôts et les charges sur les productifs, pour subventionner en allocations les improductifs.

C'est une façon un peu raccourcie de dire les choses.  ;)


EDIT : un lien sur le cout du travail en europe? http://www.rexecode.fr/public/Indicateurs-et-Graphiques/Competitivite-l-observatoire/Indicateurs-du-cout-de-l-heure-de-travail-en-Europe

EDIT EDIT : lien à comparer d'ailleurs avec les taux de chomage européens  : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%B4mage_dans_l%27Union_europ%C3%A9enne Je ne vois pas vraiment de concordance entre cout du travail bas d'une part et faible taux de chomage de l'autre.


Titre: Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: piwaille le 05 Décembre 2018 - 15:18:20
Piwaille va certainement raler mais un economiste (Piketty) avait publie il y a quelques annees un graphique qui illustrait le taux de taxation en fonction du revenu.
mais non je ne rale pas !
Je signale juste que le dessin est trompeur - il est fait pour appuyer sur ce que veux démontrer l'auteur (*) - puisqu'il élargi la partie des 1% les plus riche à la même proportion que les 50% les plus pauvres.
Si les pourcentages étaient respectés visuellement nous n'aurions certainement pas cette sensation déformée que le système ne profite qu'aux plus riches.

Je me suis déjà exprimé sur ce sujet :
Je pense que la courbe est en réalité en forme de gaussienne (voire d'oméga)
Je pense que le système actuel est fait pour ponctionner les classes moyennes et que les plus riches ET les plus pauvres sont épargnés.
Je pense que mon devoir est d'aider les classes moyennes soit à tomber du bon coté, soit à résister du mieux qu'ils peuvent.

(*) c'est le reproche que je fais globalement à Pikety : il sait utiliser/manipuler des illustrations(exemples) et des graphiques pour démontrer ce qu'il veut dire. mais je trouve que ses démonstrations peuvent manquer de subjectivité.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: wefunk le 05 Décembre 2018 - 15:20:40
Je sais bien que tu rales pas ...  ;)  :coucou:

(*) c'est le reproche que je fais globalement à Pikety : il sait utiliser/manipuler des illustrations(exemples) et des graphiques pour démontrer ce qu'il veut dire. mais je trouve que ses démonstrations peuvent manquer de subjectivité.

D'objectivite tu veux dire ... j'imagine.
Bon apres l'objectivite en economie, c'est presqu'autant une chimere qu'en politique.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Man's le 05 Décembre 2018 - 15:22:47
je trouve que ses démonstrations peuvent manquer de subjectivité.
D'habitude on reproche plutôt aux gens leur manque d'objectivité ! :mrgreen:

EDIT : Grillé par akira


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: piwaille le 05 Décembre 2018 - 15:27:14
 :canape: effectivement, je voulais dire objectivité

Bon apres l'objectivite en economie, c'est presqu'autant une chimere qu'en politique.
oui c'est ça  :trinq:
mais je trouve que Piketty place quand même la barre plus haute que nombre d'autres économistes ... peut-être parce qu'il cumule économie et politique ? (même si tous les économistes sont +/- proches des politiques, peu s'engagent dans les équipes de campagne [en plus avec les succès qu'on lui connaît  :mrgreen: ] )


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: choucas le 05 Décembre 2018 - 15:27:53
Vous pouvez aligner tous les rapports, graphiques, schémas, CR de conférences, ...
Quand le manque d'argent devient une source de stress permanent, on (n'importe quel humain) veut que ça change. Dire qu'il y a pire ailleurs c'est pas ça qui va remplir le frigo.

Et Piwaille, les petits salaires ne sont peut être pas ponctionnés proportionnellement aux moyens, mais la raison c probablement que plus... C pas possible.

Il faut être aveugle pour ne pas voir ce qui se passe et naïf pour penser que les gens réclament pour améliorer leur confort... on en est plus la pour une bonne partie de la population française.

A+
L


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: wefunk le 05 Décembre 2018 - 15:35:10
Houla, je crois qu'on ne se comprends plus du tout.
Par definition, un impot progressif, c'est pas un impot proportionnel au revenu. Ca c'est de la flat-tax.
Je ne pense pas que Piwaille soit partisan de ce systeme d'imposition thatcherien, si ?

J'abonde precisement dans ton sens. Un partie de la population francaise (la moins favorisee) contribue plus en pot commun que ce qu'un impot strictement progressif pourrait suggerer.


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: piwaille le 05 Décembre 2018 - 15:48:04
Je ne pense pas que Piwaille soit partisan de ce systeme d'imposition thatcherien, si ?
:mdr:  pour ête honnete je pense que les deux systèmes ont des avantages et des inconvénients ... mais que se focaliser sur ces systèmes c'est juste se tromper de débat !
Le problème n'est pas comment piquer encore plus de pognon (je crois que pas loin de 200% [et il n'y a pas de faute de frappe, juste une tentative d'humour] de la population est d'accord)
Le problème est comment rendre tout ce pognon plus utile à la France. C'est (pour moi) le trait commun que je vois dans les gilets jaunes qui uni à la fois des gens qui  sont dans le besoin et des gens qui payent des impots.

Le consentement à l'impôt est la preuve de la cohésion d'une nation. Jusqu'à présent il était très fort en France. En quelque années mois ce sentiment s'est juste effondré  :banane:


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: wefunk le 05 Décembre 2018 - 15:51:18
Arff ... mais t'es pire que je pensais, mon piwi ...  :mdr:
Bon, faudra qu'on recause de tout ca apres un bon enroulage de thermique !!  :trinq:


Titre: Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: fabrice le 05 Décembre 2018 - 16:10:02
Plus le salarié coute cher (salaire net + charges sociales) à l'employeur, plus il y a de chômeurs.

Pour la simple raison que ;
Ceux dont le travail rapporte moins que le SMIC ne seront plus embauchés nulle part. C'est ce qui arrive à la France depuis 40 ans.
A ceux qui pensent que la solution est de baisser les charges sur le SMIC pour équilibrer, notez que ça aide les entreprises, mais que ça les dissuade d'augmenter ceux qui sont au SMIC. Sinon elles paient les charges plein pot (trappe à bas salaires).
Pour ceux qui pensent encore qu'on peut remettre l'ISF pour calmer tout le monde, sachez qu'on enverra un message aux riches et aux investisseurs qui les feront définitivement partir. Et on ne fait pas un pays riche avec une population uniquement composée de pauvres.
En France, depuis 40 ans, on augmente les impôts et les charges sur les productifs, pour subventionner en allocations les improductifs. On fait fuir les entrepreneurs et les cerveaux (par les taxes et les normes), et on fait venir les inactifs et les sans diplôme.
Ça ne fonctionnera pas éternellement de la sorte. On moment donné il faudra faire des choix (quel doit être le périmètre de l'état, qui peut-on accueillir ?).
Si nous ne faisons pas ce choix rapidement, les taux d’intérêts de notre dette le feront à notre place.
Il manque beaucoup de choses là dedans, comme par exemple le fait qu'en 40ans,  la production, grâce au gain de productivité, a été multiplié par 2 ou 3 probablement. Donc où est parti ce surplus de production? Pourtant il faut toujours plus de route, de ports, d'énergie... pour la  faire, la transporter,...

S'il y a de + en + d'impôts différents, c'est lié au fait qu'il y a de + en + d'évasion fiscale, donc on en crée d'autres.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: choucas le 05 Décembre 2018 - 16:43:04
S'il y a de + en + d'impôts différents, c'est lié au fait qu'il y a de + en + d'évasion fiscale, donc on en crée d'autres.

Je suis pas un fin connaisseur, mais je pense qu'il faut arrêter de mettre tout sur le dos de l'évasion fiscale. A force d'entendre cet argument, on a l'impression qu'un français sur deux a des comptes à l'étranger.

A+
L


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: wefunk le 05 Décembre 2018 - 16:49:31
Je suis pas un fin connaisseur, mais je pense qu'il faut arrêter de mettre tout sur le dos de l'évasion fiscale. A force d'entendre cet argument, on a l'impression qu'un français sur deux a des comptes à l'étranger.

Entre 50 et 100 milliards par an selon les estimations. Ca fait un paquet de choses qu'il serait possible de financer, n'est ce pas ?


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Man's le 05 Décembre 2018 - 16:53:23
Le problème, c'est justement que ça ne concerne que quelques personnes, mais ça représente des sommes énormes :  80 Milliards d'euros.
A titre de comparaison, la taxe sur les carburants c'est 3 milliards, l'ISF 5 milliards (ou à peu près, du moins, c'est l'ordre de grandeur).

Donc c'est tout à fait légitime de revendiquer que le gouvernement s'occupe de ce problème en premier, mais c'est plus compliqué pour lui qu'augmenter les taxes, car il y a justement beaucoup de pourvoyeurs d'emplois (entreprises et personnes) parmi les concernés.

EDIT : (encore !) grillé par aki !


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: airsinge le 05 Décembre 2018 - 16:59:28
Je soutiens le mouvement des gilets jaunes car je ne supporte pas qu'un gouvernement utilise des prétextes écologiques pour faire passer des mesures qui entre autres accroissent encore la promotion du transport aérien vis à vis du train (et de l'automobile) ! Ça rappelle combien il s'agit plutôt pour Macron et ses marionnettistes d'enfoncer le clou de la victoire lobbyiste de grands groupes et d'asseoir la victoire de la petite classe ultra-aisée dans la lutte des classes (qui a bien eu lieu mais qui est déjà gagnée par "la banque" et ses quelques dirigeants) sauf véritable révolution, mondiale et très très astucieuse car il faut voir les armes qu'il y a en face désormais !

C'est grâce au mouvement des gilets jaunes que j'ai appris que le kérosène était le seul carburant totalement détaxé, c'est à dire celui des transports les plus polluants et de très loin. D'où les prix complètement artificiellement concurrenciels des billets d'avion par rapport aux autres transports moins polluants et dont le coût réel en énergie et en amortissement est de l'ordre de 10 fois moindre !

À part à se faire remonter de petites culpabilités individuelles (qui peuvent être utiles à faire évoluer les modes de vie vers quelque-chose de plus soutenable) et à s'en laisser aveugler, je ne vois pas comment croire qu'un projet de société à la Macron aurait le moindre effet écologique global ! Il n'est essentiellement question que de donner plus de pouvoir et de carte-blanche à la grande finance privée, et il n'y a pas d'argument écologique qui tienne dans ces intérêts-là, ce n'est pas moi qui le dis, c'est n'importe-quel banquier au monde !

Cessons de prendre l'avion inutilement à chaque fois que le train (voire le covoiturage) est disponible. Et faisons collectivement la grève des billets de train trop chers si ça le rend plus envisageable, il pourrait suffire de se concerter suffisamment massivement devant la gare pour monter dans le train sans billet et sans se faire emmerder, on verra ensuite pour cotiser à hauteur raisonnable pour une SNCF qui ne coule pas. Mais actuellement l'autosabordage de la SNCF semble organisé d'en haut quand on voit que le site d'achat de bllets en ligne propose prioritairement des billets d'avion ou des trajets en voiture même quand un train existe !

Il n'y a pas de prétexte écologique sincère à écouter d'un tel gouvernement de projet ultra-libéral, c'est strictement incompatible, il n'y a plus à essayer de tordre ça autrement, même un milliardaire à l'abri des courants d'airs comme Hulot a fini par devoir l'admettre ! Ça fait rire quand des Piwaille essaient de se rassurer sur le contraire ! Il reste même de simples citoyens et contribuables pour défendre le fait qu'il était utile et sain d'offrir l'exploitation des autoroutes à une entreprise privée, il ne pouvait pourtant pas s'agir d'autre-chose que d'un sabotage de l'intérêt public par ceux qu'on met pourtant à la tête de l'État la bouche en coeur par simple endoctrinement religieux au libéralisme, séduction de masse aux éléments de langages et aux brushings sur papier glacé !

Il va falloir les inventer sans les financiers les modes de vie qui permettent de vivre encore un peu en société humaine viable sur Terre. Bon mais j'avoue que je doute qu'on ne soit pas déjà en train de se faire embarquer dans un gros épisode de guerres mondiales et privées à la fois, pour que soit assurées l'alimentation en eau, la climatisation et la nourriture du pourcent de la population mondiale qui a déjà quasiment fini de prendre le pouvoir. Quand on en est à constater que les "clubs privés" de Poutine, Trump, Bolsonaro étaient déjà intimement interconnectés depuis quelques années on peut se faire du souci quand aux possibilités de renverser cette caste verrouillée, qui dispose désormais d'armées nationales et d'armes stratégiques à des fins privées.


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: olivierR le 05 Décembre 2018 - 18:09:39
Airsinge, on pourrait être d'accord sur le fond du fond mais par exemple, juste pour info :

C'est grâce au mouvement des gilets jaunes que j'ai appris que le kérosène était le seul carburant totalement détaxé, c'est à dire celui des transports les plus polluants et de très loin.

Les transports représentent 29% des émissions de gaz à effet de serre. Dont :
- voitures particuliers : 54%
- PL: 21%
- Aerien: 3,5%
- Maritime: 1%
(je n'arrive pas à trouver des chiffres par personne ou par km parcouru, mais ça pourrait être intéressant).
(je n'arrive pas non plus à trouver de chiffres assez parlant sur l'impact écologique du ferroviaire)


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Tipix le 05 Décembre 2018 - 18:09:59
(https://i92.servimg.com/u/f92/19/64/46/96/dormes10.jpg)


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Tipix le 05 Décembre 2018 - 18:15:12
(https://i62.servimg.com/u/f62/19/64/46/96/macron11.jpg)


Titre: Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: plumocum le 05 Décembre 2018 - 18:44:01
Pour ceux qui pensent encore qu'on peut remettre l'ISF pour calmer tout le monde, sachez qu'on enverra un message aux riches et aux investisseurs qui les feront définitivement partir. Et on ne fait pas un pays riche avec une population uniquement composée de pauvres.
Moi je pense qu'on peut remettre l'ISF. Cette histoire de riches qui s'enfuient c'est du pipeau histoire de faire passer la valda.
En 2013 la france était le 3ème pays au monde où l'on y trouvait les plus riches. https://www.inegalites.fr/La-repartition-du-patrimoine-dans-le-monde


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: airsinge le 05 Décembre 2018 - 19:00:37
Mais qui ici (à part Limonade67 apparemment) en a encore quelque-chose à foutre que la France soit qualifiée de "pays riche" ou un "pays pauvre" ?
Ça n'a aucune signification utile pour définir la vie des français ! C'est complètement virtuel comme notion actuellement !

"La France" n'est ni un écosystème délimité dans lequel vit l'animal que je suis ni une entité économique définie (ni même un sous-système défini dans un système économique plus vaste).

Même Macron, Le Pen ou Fillon n'ont rien à foutre d'une notion d'entité économique française (à part en grandes déclarations émues ou encore outrées si ça rapporte encore des bulletins de vote). Ça n'existe tout simplement pas.



Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: choucas le 05 Décembre 2018 - 19:12:45
"La France" n'est ni un écosystème délimité dans lequel vit l'animal que je suis ni un système économique fermé (ni même un sous-système défini dans un système économique plus vaste).

C'est plus rien quoi !
Plus ça va, plus j'ai du mal à comprendre ce que tu écris.

Même Macron, Le Pen ou Fillon n'ont rien à foutre d'une notion de système économique français (à part en grandes déclarations émues ou encore outrées si ça rapporte encore des bulletins de vote). Ça n'existe tout simplement pas.

De mieux en mieux. Ca vaut largement ce que tu as écris plus haut :
Citation
Cessons de prendre l'avion inutilement à chaque fois que le train (voire le covoiturage) est disponible. Et faisons collectivement la grève des billets de train trop chers
Il reste toujours le vélo ou les pieds ;-)

C'est pas parce que le pays est au bord de la guerre civile qu'il faut la souhaiter ...
Oui il y a un système et oui il y a des gens (beaucoup je pense) qui y croient.
Heureusement d'ailleurs. 

A+
L


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Christian-Luc le 05 Décembre 2018 - 19:15:29
Airsinge, on pourrait être d'accord sur le fond du fond mais par exemple, juste pour info :

C'est grâce au mouvement des gilets jaunes que j'ai appris que le kérosène était le seul carburant totalement détaxé, c'est à dire celui des transports les plus polluants et de très loin.

Les transports représentent 29% des émissions de gaz à effet de serre. Dont :
- voitures particuliers : 54%
- PL: 21%
- Aerien: 3,5%
- Maritime: 1%
(je n'arrive pas à trouver des chiffres par personne ou par km parcouru, mais ça pourrait être intéressant).
(je n'arrive pas non plus à trouver de chiffres assez parlant sur l'impact écologique du ferroviaire)

pour info, ou trouves tu ces stats ?


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: airsinge le 05 Décembre 2018 - 19:19:23
Mais allons, Laurent Choucas, même ton entreprise à toi n'est pas particulièrement française : il y a des élèves parapentistes étrangers (et sûrement pas mal de transfrontaliers bossant en Suisse dans ton coin) qui t'y rémunèrent. Tu leur procure (et leur vends parfois) des ailes fabriquées à l'étranger et conçues encore ailleurs. Et le midi tu manges du pain "français" cuit dans un four chinois !

La question n'est pas d'y croire ou pas ! C'est entré jusque dans tes petites courses alimentaires ordinaires.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Lassalle le 05 Décembre 2018 - 19:21:00
Je n'ai pas voulu jusqu'à présent intervenir sur ce fil sur lequel beaucoup d’échanges intéressants ont eu lieu.
Je suis personnellement solidaire de nombreux messages envoyés par certains, en particulier Akira, FK, Fabrice, Gipi ou d'autres...

Mais je souhaite quand même, à la suite d'autres d'ailleurs, réagir à ma façon à certains messages de M@tthieu que je considère comme complètement caricaturaux.
Je me trompe peut-être, mais en le lisant, je comprends en particulier deux choses.

1/ D'après lui, si on ne soutient pas le mouvement actuel des "gilets jaunes" (ce qui est mon cas et j'ai voté NON au sondage), c'est que l'on serait automatiquement un soutien de Macron !  :grat:
C'est quand même du grand n'importe quoi d'affirmer cela avec une vison complètement manichéiste entre les "bons" (les gilets jaunes) et les "méchants" (tous les autres !).
Comment peut-on être caricatural ainsi ?
Je ne soutiens absolument pas la politique ultra libérale sur le plan fiscal et social de Macron, politique qui va dans le sens d’une augmentation des inégalités et qui augmente la fracture sociale, mais j'ai le droit aussi de ne pas soutenir le mouvement actuel des gilets jaunes avec la façon dont ce mouvement fonctionne (ou plutôt ne fonctionne pas) en mettant en avant des revendications parfois complètement contradictoires et avec pour certaines d'entre elles une claire opposition de ma part (critique injustifiée envers l'impôt en général, les fonctionnaires, les immigrés...).
Comme cela été déjà été dit, j'espère que face à ses étudiants M@tthieu fait preuve de davantage de tolérance, d'ouverture d'esprit et de sens des nuances.
Ne voir la vie qu'en blanc ou noir me semble personnellement manquer quelque peu d’intelligence par rapport à la complexité de la société dans laquelle on vit.

2/ Dans un de ses messages il laisse entendre que ne pas soutenir les "gilets jaunes" serait cautionner les inégalités actuelles et que ce serait la seule façon de faire avancer le schmilblick !
En gros lui serait un vrai "militant" (en soutenant activement le mouvement) et tous les autres accepteraient la situation actuelle sans chercher à la faire évoluer.
Il nous fait en fait un procès en "militantisme", ou plutôt en "non militantisme".
Mais beaucoup de mes amis proches et moi-même n'ont pas attendu M@tthieu pour essayer de faire évoluer notre société vers plus de justice sociale, de diminution des inégalités et plus de solidarité.
Cela ne fait qu'un peu plus de 50 ans que je me suis engagé dans de multiplies associations diverses (et aussi au sein d'un syndicat) pour faire évoluer les choses avec mes petits moyens personnels.
Si je regarde dans quoi sont engagés, en plus de moi, certains de mes amis proches (de façon active, avec des prises de responsabilité importantes pour certains d'entre eux), je trouve pêle-mêle : le Samu Social, les Restos du Cœur, Amnesty International, des conseils municipaux, la Ligue des Droits de l'Homme, un collectif régional de soutien et d'aide aux réfugiés et demandeurs d'asile, un groupe de soutien actif à des familles Roms, un syndicat, Attac, etc.
Chacun s'investit en fonction de ses motivations, de son temps libre et de l'énergie qu'il est prêt à consacrer aux combats qui lui tiennent à cœur.
Je ne parle pas des multiples manifestations auxquelles il nous arrive de participer (Charlie Hebdo, marches pour le climat, défense du droit des femmes...), ni des multiples pétitions ou des soutiens financiers apportés à tel ou tel organisme.
Alors les leçons de militantisme envoyées par M@tthieu sur ce fil de discussion m’énervent quelque peu, sans vouloir l’agresser pour autant.
Qu'il défende ce mouvement des gilets jaunes et ses actions, c'est évidemment tout à fait son droit, mais qu'il respecte aussi ceux qui ne pensent pas comme lui, ce qui ne transparaît pas dans certains de ses messages...
Un petit peu plus de tolérance de sa part serait la bienvenue !  :pouce:

Désolé pour ce message sans doute trop long.

Marc
 


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: choucas le 05 Décembre 2018 - 19:34:31
Mais allons, Laurent Choucas, même ton entreprise à toi n'est pas particulièrement française : il y a des élèves parapentistes étrangers qui t'y rémunèrent et tu leurs procure (et leur vends parfois) des ailes fabriquées à l'étranger. Et le midi tu manges du pain "français" cuit dans un four chinois !

La question n'est pas d'y croire ou pas ! C'est entré jusque dans tes petites courses alimentaires ordinaires.

Ah mais si tu vas par là, moi non plus je ne suis pas Français. C'est grave ?
Mais pourtant je peux pas dire : ah ben non ! là je vais pas payer la TVA à l'état Français, Airsinge a dit que mon four était chinois et que les voiles que je vends sont assemblées au Vietnam et que j'ai des clients qui sont pas Français...

Bon et alors ? En quoi le fait de faire du commerce avec les autres états retire son statut à la France ? En quoi tout ça fait "péter les frontières" ?

Je trouve qu'à l'heure où justement des tas de gens vêtus de gilets jaunes (entre autre, mais pas que comme le précise Marc) veulent retrouver et relancer des valeurs et une économie nationales, tes propos sont déplacés et déprimants. Libre à toi de jeter dès à présent l'éponge.

A+
L
 


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: airsinge le 05 Décembre 2018 - 19:43:21
J'oubliais quand-même d'expliciter pourquoi je tiens à considérer que "France riche" ne signifie plus rien :
- l'animal que je suis ne dépend que de la richesse de la planète, alors que celui qui croit que la France est plus ou moins riche serait capable d'être rassuré que la planète s'appauvrisse.

- Vivre dans des frontières où on croit pouvoir être riche distinctement de ceux qui sont dans d'autres frontières accroit le risque de se voir imposer de participer à des guerres (ce qui diminue encore les occasions de voler en parapente ou même de baiser dans la décontraction), voire à se prendre directement le retour de missile du voisin qu'on prétend avoir pu arnaquer (ce qui nuit aussi aux activités de loisir précédemment citées et que j'apprécie beaucoup) !


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Lassalle le 05 Décembre 2018 - 19:46:26

Je suis personnellement solidaire de nombreux messages envoyés par certains, en particulier Akira, FK, Fabrice, Gipi ou d'autres...


J'ai oublié en particulier Patrick dans ma liste !  :lol:
 :trinq:

Marc


Titre: Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: olivierR le 05 Décembre 2018 - 19:54:08
Airsinge, on pourrait être d'accord sur le fond du fond mais par exemple, juste pour info :

C'est grâce au mouvement des gilets jaunes que j'ai appris que le kérosène était le seul carburant totalement détaxé, c'est à dire celui des transports les plus polluants et de très loin.

Les transports représentent 29% des émissions de gaz à effet de serre. Dont :
- voitures particuliers : 54%
- PL: 21%
- Aerien: 3,5%
- Maritime: 1%
(je n'arrive pas à trouver des chiffres par personne ou par km parcouru, mais ça pourrait être intéressant).
(je n'arrive pas non plus à trouver de chiffres assez parlant sur l'impact écologique du ferroviaire)

pour info, ou trouves tu ces stats ?

J'avais noté ça sur le site du CITEPA (https://www.citepa.org) mais je n'arrive pas à retrouver le doc.

EDIT: un article du Monde (assez intéressant et synthétique) qui utilise ces mêmes données (en bas de page) : https://mobile.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2018/11/05/le-debat-sur-le-prix-des-carburants-pollue-par-des-intox_5379195_4355770.html?fbclid=IwAR1gROR7rWmhxCsIkCh8cQveKx3D-3sUNpo8-gnBBxzx3yBjYzShlInS47g


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Limonade67 le 05 Décembre 2018 - 20:11:30
Le coût du travail en Allemagne est très proche du notre en moyenne, et supérieur dans l'industrie manufacturière (ce qui inclue donc la construction automobile). Ca ne semble pas poser de problèmes en terme d'emploi.

En France, depuis 40 ans, on augmente les impôts et les charges sur les productifs, pour subventionner en allocations les improductifs.

C'est une façon un peu raccourcie de dire les choses.  ;)


EDIT : un lien sur le cout du travail en europe? http://www.rexecode.fr/public/Indicateurs-et-Graphiques/Competitivite-l-observatoire/Indicateurs-du-cout-de-l-heure-de-travail-en-Europe

EDIT EDIT : lien à comparer d'ailleurs avec les taux de chomage européens  : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%B4mage_dans_l%27Union_europ%C3%A9enne Je ne vois pas vraiment de concordance entre cout du travail bas d'une part et faible taux de chomage de l'autre.

Sur le premier lien trouvé par Google, le cout du travail en Allemagne est de 34.1€/h contre 36 pour la France.
Par ailleurs, les Allemands ont depuis toujours adopté les formations en alternance, contrairement à nos élites qui pensaient que serions tous consultant pour Arian Aerospace.
Les allemands, forts de la qualité de formation de leurs ouvriers, arrivent à vendre "cher" l'heure de main d’œuvre.
Mais ils ont aussi une filière à bas coût avec les Peni Job, ce qui permet aux gens faiblement productif de trouver une place dans le marché du travail et de s’insérer dans la société, pendant que nous on pisse dans les ascenseurs et on tag les magasins parce qu'on a rien d'autre à foutre.
Nous on essaye de vendre des produits qualité Espagnol au prix Allemand. Forcement, la balance commercial s'en ressent !


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Limonade67 le 05 Décembre 2018 - 20:27:23
J'oubliais quand-même d'expliciter pourquoi je tiens à considérer que "France riche" ne signifie plus rien :
- l'animal que je suis ne dépend que de la richesse de la planète, alors que celui qui croit que la France est plus ou moins riche serait capable d'être rassuré que la planète s'appauvrisse.

- Vivre dans des frontières où on croit pouvoir être riche distinctement de ceux qui sont dans d'autres frontières accroit le risque de se voir imposer de participer à des guerres (ce qui diminue encore les occasions de voler en parapente ou même de baiser dans la décontraction), voire à se prendre directement le retour de missile du voisin qu'on prétend avoir pu arnaquer (ce qui nuit aussi aux activités de loisir précédemment citées et que j'apprécie beaucoup) !


Je ne comprend pas ce que tu veux dire, ni ou tu veux en venir. Ou je suis idiot, ou t'as du exagérer avec la fumette.
Les gilets jaunes ne sont pas dans la rue pour un problème philosophique mais parce qu'ils pensent 'à juste titre' payer de plus en plus d’impôts alors que parallèlement on baisse drastiquement les services publiques.


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: choucas le 05 Décembre 2018 - 20:46:14
J'oubliais quand-même d'expliciter pourquoi je tiens à considérer que "France riche" ne signifie plus rien :
- l'animal que je suis ne dépend que de la richesse de la planète, alors que celui qui croit que la France est plus ou moins riche serait capable d'être rassuré que la planète s'appauvrisse.

- Vivre dans des frontières où on croit pouvoir être riche distinctement de ceux qui sont dans d'autres frontières accroit le risque de se voir imposer de participer à des guerres (ce qui diminue encore les occasions de voler en parapente ou même de baiser dans la décontraction), voire à se prendre directement le retour de missile du voisin qu'on prétend avoir pu arnaquer (ce qui nuit aussi aux activités de loisir précédemment citées et que j'apprécie beaucoup) !


Je ne comprend pas ce que tu veux dire, ni ou tu veux en venir. Ou je suis idiot, ou t'as du exagérer avec la fumette.
Les gilets jaunes ne sont pas dans la rue pour un problème philosophique mais parce qu'ils pensent 'à juste titre' payer de plus en plus d’impôts alors que parallèlement on baisse drastiquement les services publiques.

Ouf

Je pensais être le seul à pas comprendre.

Désolé Airsinge, rien de perso, mais franchement c'est compliqué pour mes deux neurones. Bon en même temps je ne suis pas Français alors... C'est peut-être ça ?

A+
L


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Christian-Luc le 05 Décembre 2018 - 20:49:09
Airsinge, on pourrait être d'accord sur le fond du fond mais par exemple, juste pour info :

C'est grâce au mouvement des gilets jaunes que j'ai appris que le kérosène était le seul carburant totalement détaxé, c'est à dire celui des transports les plus polluants et de très loin.

Les transports représentent 29% des émissions de gaz à effet de serre. Dont :
- voitures particuliers : 54%
- PL: 21%
- Aerien: 3,5%
- Maritime: 1%
(je n'arrive pas à trouver des chiffres par personne ou par km parcouru, mais ça pourrait être intéressant).
(je n'arrive pas non plus à trouver de chiffres assez parlant sur l'impact écologique du ferroviaire)

pour info, ou trouves tu ces stats ?

J'avais noté ça sur le site du CITEPA (https://www.citepa.org) mais je n'arrive pas à retrouver le doc.

EDIT: un article du Monde (assez intéressant et synthétique) qui utilise ces mêmes données (en bas de page) : https://mobile.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2018/11/05/le-debat-sur-le-prix-des-carburants-pollue-par-des-intox_5379195_4355770.html?fbclid=IwAR1gROR7rWmhxCsIkCh8cQveKx3D-3sUNpo8-gnBBxzx3yBjYzShlInS47g

Merci  :pouce:


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Cyrille74 le 05 Décembre 2018 - 22:39:57

Sur le premier lien trouvé par Google, le cout du travail en Allemagne est de 34.1€/h contre 36 pour la France.
Par ailleurs, les Allemands ont depuis toujours adopté les formations en alternance, contrairement à nos élites qui pensaient que serions tous consultant pour Arian Aerospace.
Les allemands, forts de la qualité de formation de leurs ouvriers, arrivent à vendre "cher" l'heure de main d’œuvre.
Mais ils ont aussi une filière à bas coût avec les Peni Job, ce qui permet aux gens faiblement productif de trouver une place dans le marché du travail et de s’insérer dans la société, pendant que nous on pisse dans les ascenseurs et on tag les magasins parce qu'on a rien d'autre à foutre.
Nous on essaye de vendre des produits qualité Espagnol au prix Allemand. Forcement, la balance commercial s'en ressent !


Une différence fondamentale entre la France et l'Allemagne...les prix de l'immobilier à l'achat comme à la location y sont raisonnables.
Vu que c'est le premier poste de dépense des ménages ça fait une différence énorme en terme de pouvoir d'achat à salaire égal.
En France on a le chômage et l'immobilier hors de prix...cherchez l'erreur.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Limonade67 le 06 Décembre 2018 - 07:43:49
Ce que tu dis est vrai... mais incomplet.
Toute la France n'a pas les prix de Talloires ou Paris.
En Lorraine, tu peux louer une maison 5 pièces pour 500€ !
Dans mon village, sur la route des vins, les prix à la loc n'ont pas augmenté pendant 12 ans, même si l'IRL dit le contraire !

Avant que certains ne fassent un raccourci facile, le prix de l'immobilier ne dépends pas que de la soif immodéré des profits du propriétaire, mais aussi des lois, règlements et normes qui régissent ce domaine. Là je pourrai t'en raconter un rayon car c'est mon métier.
Un seul exemple : pour vendre, il faut faire un diagnostique amiante (+ d'autres). Quand tu vas faire des travaux, tu refais un diagnostique amiante que tu envoies à la préfecture. Quand les travaux sont finis, pour louer tu refais :bang:  un diagnostique amiante :
Qui paye: le propriétaire bien sûr, mais auprès de qui il essaye de récupérer ces sommes : auprès du locataire ou de l'acheteur.
Des exemples comme celui-ci j'en ai une bonne trentaine.

Ce qui me permet de faire la liaison vers nos impôts. Certains nous font croire que les impôts sont directement transformés en services : CAF, RSA, assurance maladie etc..
Les gilets jaunes s’interrogent sur le poids, l’efficience de l'état. Quel pourcentage de nos impôts s’évanouissent dans les administrations à couche superposées qui passent leurs journées à pondre des règlementations que plus personne ne comprends (URSAFF, fiscalité Notariale, droit du travail) ?
Quelle est le rapport entre impôt levé et redistribution ?
Un état doit il grossir à l'infini pour légiférer sur la fessée, le harcèlement des femmes dans la rue et parallèlement abandonner le régalien dans des territoires de plus en plus grands ?

Vaste débat.



Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: MichM le 06 Décembre 2018 - 07:50:08
Un état doit il grossir à l'infini pour légiférer sur la fessée, le harcèlement des femmes dans la rue et parallèlement abandonner le régalien dans des territoires de plus en plus grands ?

 :pouce:  :pouce:


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 06 Décembre 2018 - 08:00:02
Un état doit il grossir à l'infini pour légiférer sur la fessée, le harcèlement des femmes dans la rue et parallèlement abandonner le régalien dans des territoires de plus en plus grands ?

 :pouce:  :pouce:

il est un peu là pour les deux.

Le rôle de l'Etat, c'est, en principe, la défense des plus faibles contre les plus forts. Il se trouve que des connards pensent encore en 2018 que la place de la femme est moins importante que celle de l'homme, que les gamins peuvent se prendre des claques sur le cul pour les éduquer. Le rôle de l'Etat, c'est de mettre en place des mesures pour dire à ces gens que c'est non.

Je ne suis pas un soutien forcené de l'Etat, mais s'il a bien un rôle, c'est celui-là.


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: olivierR le 06 Décembre 2018 - 08:47:01
pourcentage de nos impôts s’évanouissent dans les administrations à couche superposées qui passent leurs journées à pondre des règlementations que plus personne ne comprends (URSAFF, fiscalité Notariale, droit du travail) ?
Quelle est le rapport entre impôt levé et redistribution ?


Soit on a des chiffres un peu parlants (autre que "combien nous coute la moquette de l'Elysée"...), soit on les fantasme, auquel cas ça ne peut pas vraiment être un élément valable de réflexion ni de discussion.
Bon. C'est carrément compliqué d'avoir de tels chiffres de façon objective. Il y a clairement du gachis, on l'a tous constaté à un moment ou un autre, mais de savoir si ça devient significatif ou pas rapport aux problèmes qui nous occupent...


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: airsinge le 06 Décembre 2018 - 09:03:09
Limonade67 décrète :
Citation
Les gilets jaunes ne sont pas dans la rue pour un problème philosophique

On a enfin trouvé le porte-parole caché des gilets jaunes !

Tu aurais dû me faire connaître cette charte plus tôt car j'avoue que j'ai un peu détourné le mouvement les deux ou trois fois où je suis allé taper la causette sur un rond-point au coin d'un brasero. C'était effectivement pour un problème philosophique (et psychologique et boissonchaudesque et viennoiseresque et politique et financier...). Tu voudras bien me retirer des statistiques de ton mouvement, je n'avais pas lu le réglement intérieur.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: thierry_c le 06 Décembre 2018 - 09:12:29
hier sur france info il y avait un gilet jaune interviewé suite a leur action contre macron au puy !
franchement l’écouter ne donne vraiment pas envie de les soutenir ...


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: rade le 06 Décembre 2018 - 09:16:47
Tiens pour détendre un peu: la vu des Flamands (pas les oiseaux mais les gens plus au nord que le nord) sur l'affaire:

https://www.youtube.com/watch?v=gnYHTzJIbcw


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: BenHoit le 06 Décembre 2018 - 09:20:11
hier sur france info il y avait un gilet jaune interviewé suite a leur action contre macron au puy !
franchement l’écouter ne donne vraiment pas envie de les soutenir ...

vu qu'il n'y avait vraiment rien au programme hier soir, j'ai mis le débat LCI en fond sonore ...
c'était effarant (Chalencon + une secrétaire d’état du 1er ministre + un RN + une médecin FI ...) !

Chalencon n'écoute rien, est super agressif, et se réfugie systématiquement derrière la même excuse ("je ne représente personne, c'est pas moi, mais ça va être violent"), le RN/FI jette de l'huile sur le feu en espérant une cata (pour ensuite placer ces billes) et le gouvernement essaye de calmer tout le monde (sans y arriver).
ça commence vraiment à puer cette histoire !


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: fabrice le 06 Décembre 2018 - 09:42:39
Ce que tu dis est vrai... mais incomplet.
Toute la France n'a pas les prix de Talloires ou Paris.
En Lorraine, tu peux louer une maison 5 pièces pour 500€ !
Dans mon village, sur la route des vins, les prix à la loc n'ont pas augmenté pendant 12 ans, même si l'IRL dit le contraire !

Avant que certains ne fassent un raccourci facile, le prix de l'immobilier ne dépends pas que de la soif immodéré des profits du propriétaire, mais aussi des lois, règlements et normes qui régissent ce domaine. Là je pourrai t'en raconter un rayon car c'est mon métier.
Un seul exemple : pour vendre, il faut faire un diagnostique amiante (+ d'autres). Quand tu vas faire des travaux, tu refais un diagnostique amiante que tu envoies à la préfecture. Quand les travaux sont finis, pour louer tu refais :bang:  un diagnostique amiante :
Qui paye: le propriétaire bien sûr, mais auprès de qui il essaye de récupérer ces sommes : auprès du locataire ou de l'acheteur.
Des exemples comme celui-ci j'en ai une bonne trentaine.

Ce qui me permet de faire la liaison vers nos impôts. Certains nous font croire que les impôts sont directement transformés en services : CAF, RSA, assurance maladie etc..
Les gilets jaunes s’interrogent sur le poids, l’efficience de l'état. Quel pourcentage de nos impôts s’évanouissent dans les administrations à couche superposées qui passent leurs journées à pondre des règlementations que plus personne ne comprends (URSAFF, fiscalité Notariale, droit du travail) ?
Quelle est le rapport entre impôt levé et redistribution ?
Un état doit il grossir à l'infini pour légiférer sur la fessée, le harcèlement des femmes dans la rue et parallèlement abandonner le régalien dans des territoires de plus en plus grands ?

Vaste débat.

Bref, les loyers augmentent peu là où personne ne veut habiter.

Pour les diagnostics, contrôle technique,... il faut bien donner artificiellement du travail et maintenir ce sacré PIB... sinon il y a des gens qui se plaignent qu'on donne des aides à ceux qui foutent rien!

Même s'il y a du gâchis dans nos services publics, si je me rappelle de certaines données ils restent parmi les + efficients dans les différents pays de l'OCDE. Si quelqu'un a des chiffres ... On peut par exemple voir comment a évolué le prix de l'eau là où elle a été privatisée.  
L'Etat comme toute structure tend à  produire de + en + de règles, cela concerne aussi le privé, même un forum qui prendrait de l'ampleur. La simplification ne peut aller qu'avec plus d'horizontalité, des structures + petites et indépendantes,...




Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Patrick Samoens le 06 Décembre 2018 - 09:46:10
Tiens pour détendre un peu: la vu des Flamands (pas les oiseaux mais les gens plus au nord que le nord) sur l'affaire:

https://www.youtube.com/watch?v=gnYHTzJIbcw


La chute finale est prophétique, la cause environnementale est enterrée par les gilets jaunes et le gouvernement. C’est aussi nul que l’enterrement des portiques contestés par quelques réacs en bonnets rouges !


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: thierry_c le 06 Décembre 2018 - 09:54:31
Tiens pour détendre un peu: la vu des Flamands (pas les oiseaux mais les gens plus au nord que le nord) sur l'affaire:

https://www.youtube.com/watch?v=gnYHTzJIbcw


La chute finale est prophétique, la cause environnementale est enterrée par les gilets jaunes et le gouvernement. C’est aussi nul que l’enterrement des portiques contestés par quelques réacs en bonnets rouges !
:+1:
royal une des pire ministre de l’écologie qu'on a eu ...


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Cowa le 06 Décembre 2018 - 09:59:34
En prenant de la distance sur le sujet, je trouve très étonnant cet échange d'arguments sur 17 pages, alors que les médias nous déversent l'énorme majorité qui soutient les GJ sans aucun argument autre que de la bienveillance.
Il n'y a donc que le forum qui ne soutient pas les GJ ?
Et pour quel résultat ? Que chaque groupuscule s'engouffre dans la brèche de la violence pour faire avancer son petit avantage ?
Forcément normal puisque les GJ ne parlent que pour leurs seules individualités.

Mais comment gouverner ce rassemblement de rétrogrades accrochés à leurs avantages ? Et sans soutien ni aide de la majorité silencieuse ?


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: wowo le 06 Décembre 2018 - 10:09:18
hier sur france info il y avait un gilet jaune interviewé suite a leur action contre macron au puy !
franchement l’écouter ne donne vraiment pas envie de les soutenir ...

C'est probable que les personnes interviewés ne sont pas non plus choisi innocemment par les journalistes.

Et puis la parole ne serait-elle possible qu'aux "belles" personnes qui auraient fait des études de droit ou mieux l'ENA ?

Est-ce que dans une affirmation comme la tienne qui me sert juste d'exemple sans te viser, tu es de loin pas seul à penser ainsi. Est-ce, que dans une telle réflexion, il n'y a pas un déni de ce qu'est vraiment la France ? Du moins celle que d'aucun vont traiter "d'en bas" celle des "sans dents" d'autres ou encore les gueux, le petit peuple, etc.

Crois tu vraiment que ce sont les jeunes et beaux cadres dynamiques qui sont dans la rue pour exprimer leurs incompréhension d'être incompris ?

Force est de constater que ces gilets jaunes ont su être "performant" en terme de résultats rapport à leurs réclamations et de faire plier le gouvernement. Plus que tous les syndicats et partis d'opposition réunis sur la dernière décennie voire plus loin auront su l'être.

En fait c'est le mouvement citoyen qui a imposé son rythme aux partis et syndicats qui cherchent maintenant désespérément à trouver à s'y ratacher.

N'importe comment ce mouvement des gilets jaunes fera date dans l'histoire politique de notre pays et donnera, qui sait, encore dans le futur du grain à moudre à nos politiciens et à ceux au delà de nos frontières.

Moi je leurs dis BRAVO !  :bravo:

Que les gilets jaunes ne trouve pas la même compréhension ici que dans la rue c'est finalement rien de plus normal. Il ne s'agit pas du même public : dans la rue (ou je vous rappelle que ce n'est pas l'été) il y a des gens qui crient leur colère de ne plus avoir droit aux loisirs fautes de moyens financiers (quand ce n'est pas juste de vivre décemment) Alors qu'ici sur le fofo c'est un public de nantis digressont sur la politique parce que la météo ne leur donne pas l'occasion de donner suite à leur loisir onéreux et qui n'a rien d'écologique.

Il n'y a pas plus hypocrite que l'humain.

 :trinq: quand même,


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Man's le 06 Décembre 2018 - 10:13:45
En prenant de la distance sur le sujet, je trouve très étonnant cet échange d'arguments sur 17 pages, alors que les médias nous déversent l'énorme majorité qui soutient les GJ sans aucun argument autre que de la bienveillance.
Il n'y a donc que le forum qui ne soutient pas les GJ ?
Et pour quel résultat ? Que chaque groupuscule s'engouffre dans la brèche de la violence pour faire avancer son petit avantage ?
Forcément normal puisque les GJ ne parlent que pour leurs seules individualités.

Mais comment gouverner ce rassemblement de rétrogrades accrochés à leurs avantages ? Et sans soutien ni aide de la majorité silencieuse ?
Je pense que la façon dont est formulée le sondage dont les média est très différente de celui-ci, ce qui explique pourquoi les résultats sont si différents.
Le sondage de Vincent est binaire et clivant (oui ou non) ce qui oblige à refléchir un peu sur la question, à peser le pour et le contre pour donner une position claire et tranchée, tandis que dans le sondage des média, c'est plus du style "seriez-vous d'accord pour dire que vous comprenez les raisons du mouvement des gilets jaunes", avec des réponses non binaires et vagues du style "Assez d'accord" ou "Plutôt d'accord" qui sont comptabilisées comme un "Complètement d'accord". De plus (enfin, surtout), tout le monde comprend les raisons du mouvement, mais ça ne veut pas forcément dire que tu es d'accord avec.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: PiRK le 06 Décembre 2018 - 10:20:25
J'ai voté non, bien que je sois d'accord avec certaines des plaintes de certains gilets jaunes. Je suis trop en désaccord avec la méthode : bloquer, manifester... rien de tout ça n'est constructif.


(https://www.azquotes.com/picture-quotes/quote-the-greatest-change-we-need-to-make-is-from-consumption-to-production-even-if-on-a-small-bill-mollison-49-55-01.jpg)
« la futilité des révolutionnaires qui n'ont pas de jardin, qui dépendent du système qu'ils attaquent »

(https://jgabriell.files.wordpress.com/2017/06/19146025_1684729951555180_8841711116928641389_n.jpg)

(http://idata.over-blog.com/1/94/62/41/ACTU3/peuple-pouvoir-.jpg)


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: brandi le 06 Décembre 2018 - 10:24:03
Que les gilets jaunes ne trouve pas la même compréhension ici que dans la rue c'est finalement rien de plus normal. Il ne s'agit pas du même public : dans la rue (ou je vous rappelle que ce n'est pas l'été) il y a des gens qui crient leur colère de ne plus avoir droit aux loisirs fautes de moyens financiers (quand ce n'est pas juste de vivre décemment) Alors qu'ici sur le fofo c'est un public de nantis digressont sur la politique parce que la météo ne leur donne pas l'occasion de donner suite à leur loisir onéreux et qui n'a rien d'écologique.
Deuxième option, on ne les soutiens pas parce que le remède sera pire que le mal.
Nous assistons à un suicide populaire, on oubli qu'après la révolution la France à connu d'énormes problème économique de 1792 à 1799.
Je suis d'accord que ça fera date et que d'ici quelques années ça aura peut être un impact positif, en attendant on va morfler, comme toujours ce sont les plus forts qui s'en sortirons le mieux.
On peut remettre en place l'ISF de toute façon les investisseurs sont entrain de fuir en masse.
Grillé par Man's


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: piwaille le 06 Décembre 2018 - 10:26:33
pourcentage de nos impôts s’évanouissent dans les administrations à couche superposées qui passent leurs journées à pondre des règlementations que plus personne ne comprends (URSAFF, fiscalité Notariale, droit du travail) ?
Quelle est le rapport entre impôt levé et redistribution ?


Soit on a des chiffres un peu parlants (autre que "combien nous coute la moquette de l'Elysée"...), soit on les fantasme, auquel cas ça ne peut pas vraiment être un élément valable de réflexion ni de discussion.
Bon. C'est carrément compliqué d'avoir de tels chiffres de façon objective. Il y a clairement du gachis, on l'a tous constaté à un moment ou un autre, mais de savoir si ça devient significatif ou pas rapport aux problèmes qui nous occupent...

je pense avoir déjà cherché et trouvé
ps ... je vais chercher pour toi des données

(http://www.lefigaro.fr/assets/infographie/print/educFr_All.jpg)
tu vois ce qu'on dépense en adminsitratif et qui ne servent pas ni à payer les prof ni à donner des outils aux élèves ?

(https://i0.wp.com/www.les4verites.com/wp-content/uploads/gaphique-na34.jpg?w=800&ssl=1)

PS j'ai modifié un lien wikipédia sur l'illestrisme pas ce tableau que je trouve plus facile à lire ...et où on voit que le système aux USA n'est pas ni catastrophique que ça :bang:


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: BenHoit le 06 Décembre 2018 - 10:27:17
(https://jgabriell.files.wordpress.com/2017/06/19092990_989514211152023_8188966324144317607_o.jpg)

euh ?.? tu publies des images issues de jeunesavecmarine.fr toi maintenant ?


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Man's le 06 Décembre 2018 - 10:34:15
euh ?.? tu publies des images issues de jeunesavecmarine.fr toi maintenant ?
:+1: venant de toi, c'est plus qu'étonnant !


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: PiRK le 06 Décembre 2018 - 10:48:09
euh ?.? tu publies des images issues de jeunesavecmarine.fr toi maintenant ?
:+1: venant de toi, c'est plus qu'étonnant !
Oups, désolé, je ne voulais que l'image de gauche. Je corrige tout de suite mon message.  :oops:

La faute au site (https://joaogabriell.com/2017/06/15/un-exemple-dimaginaire-raciste-de-gauche-lemeutier-de-banlieue-destructeur-contre-lecolo-alternatif-et-constructif/) sur lequel google image m'a envoyé, qui a fait un montage avec les deux pour faire passer le message que "ouin, ouin, tout le monde il est raciste" ;)


Titre: Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: olivierR le 06 Décembre 2018 - 11:03:56

je pense avoir déjà cherché et trouvé

Merci.


Quelques remarques :
Le système éducatif est beaucoup plus décentralisé en Allemagne, et une bonne partie des charges est prise par les régions et les subdivisions locales. Ca doit pas mal jouer sur les dépenses administratives.
Presque deux fois moins d'établissements en Allemagne, ca peut sans doute expliquer une bonne partie du surcoût  des dépenses administratives (reste à savoir si avoir plus d'établissement est une bonne ou mauvaise chose au final).
La part du secteur privé est aussi plus importante en Allemagne qu'en France.

(Et on trouve selon les sites des chiffres assez différents de celui de ce graphique. Mais bon, pas de quoi inverser la tendance...)


Titre: Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Tipapy le 06 Décembre 2018 - 11:14:29
Que les gilets jaunes ne trouve pas la même compréhension ici que dans la rue c'est finalement rien de plus normal. Il ne s'agit pas du même public : dans la rue (ou je vous rappelle que ce n'est pas l'été) il y a des gens qui crient leur colère de ne plus avoir droit aux loisirs fautes de moyens financiers (quand ce n'est pas juste de vivre décemment) Alors qu'ici sur le fofo c'est un public de nantis digressont sur la politique parce que la météo ne leur donne pas l'occasion de donner suite à leur loisir onéreux et qui n'a rien d'écologique.
Deuxième option, on ne les soutiens pas parce que le remède sera pire que le mal.
Nous assistons à un suicide populaire, on oubli qu'après la révolution la France à connu d'énormes problème économique de 1792 à 1799.
Je suis d'accord que ça fera date et que d'ici quelques années ça aura peut être un impact positif, en attendant on va morfler, comme toujours ce sont les plus forts qui s'en sortirons le mieux.
On peut remettre en place l'ISF de toute façon les investisseurs sont entrain de fuir en masse.
Grillé par Man's


La révolution profite à ceux qui la fomentent et pas à ceux qui la font.(même un maître de conf devrait savoir ça)
Et pour ceux qui la prône et ensuite, déboussolés et dépassés par les événements disent qu'il faut envoyer l'armée, je leur dis, par expérience, que vivre en zone de guérilla avec des militaires à chaque coin de rue, est l'antithèse de la démocratie.

PS: j'ai bien dit zone de guérilla et pas, zone de combat.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: MichM le 06 Décembre 2018 - 11:43:02
Et pour ceux qui la prône et ensuite, déboussolés et dépassés par les événements disent qu'il faut envoyer l'armée, je leur dis, par expérience, que vivre en zone de guérilla avec des militaires à chaque coin de rue, est l'antithèse de la démocratie.

PS: j'ai bien dit zone de guérilla et pas, zone de combat.

Ben oui, et alors ?
S'il faut qu'il y ait combat, il y aura.
Après, à chacun de savoir où il se place.

N'est-ce pas Thibaut91 ?   :mrgreen:


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Cyrille74 le 06 Décembre 2018 - 12:06:05
Laissez l'armée là ou elle est.
Et pour ceux qui la prône et ensuite, déboussolés et dépassés par les événements disent qu'il faut envoyer l'armée, je leur dis, par expérience, que vivre en zone de guérilla avec des militaires à chaque coin de rue, est l'antithèse de la démocratie.

PS: j'ai bien dit zone de guérilla et pas, zone de combat.

Ben oui, et alors ?
S'il faut qu'il y ait combat, il y aura.
Après, à chacun de savoir où il se place.

N'est-ce pas Thibaut91 ?   :mrgreen:

Si tu crois que l'armée française acceptera de se battre contre le peuple français, je pense que tu te trompes. Ce ne sont pas des miliciens, on est pas dans une république bananière.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Gérard Menvussat le 06 Décembre 2018 - 12:07:16
18 pages sur les gilets jaunes sur un forum de parapente, c'est impressionnant, mais en même temps symptomatique du fait que ce mouvement interpelle, interroge, inquiète (?) tout le monde.

Personnellement je n'ai pas voté.
Je ne soutiens pas ce mouvement, même si je comprends parfaitement les revendications de certains de ces gilets jaunes.

Ce que je constate, c'est que nous ne sommes plus du tout dans le cadre de grandes manifestations "classiques" comme la France a pu en connaitre.
Ce mouvement protéiforme, qui a complètement marginalisé les partis politiques et les syndicats me semble nous promettre un avenir très incertain voir très sombre.

En relisant hier des publications sur la théorie de l'effondrement et sur les différentes formes que celui-ci pourraient prendre j'ai vraiment eu un gros coup d'angoisse.........ça ressemble furieusement aux prémices de ce que certains ont décrit.

Le week end prochain sera à mon avis décisif......je crains vraiment la suite.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Dominique B le 06 Décembre 2018 - 12:53:51
citation  de Pirk
"J'ai voté non, bien que je sois d'accord avec certaines des plaintes de certains gilets jaunes. Je suis trop en désaccord avec la méthode : bloquer, manifester... rien de tout ça n'est constructif."

L'histoire te contredit de" Spartacus à mai 68, en passant par la révolution Française,la révolution russe ,les insurrections justifiées  contre le colonialisme,presque tous les grands changements significatifs ont été obtenus avec des violences associées sauf une ou deux  exceptions comme Gandhi.

Le seuil de tolérance face au sentiment d'injustice atteint , peu importe la dernière petite goutte, il y a un moment où ça déborde!  Les violences sont le débordement de toute l'accumulation latente du sentiment d'injustice,une sorte de"real politique participative".

Bon maintenant,il faut être réaliste, même si j'aimerais bien que ce soit le cas, cette flambée contestatrice ne va pas changer fondamentalement le système qui génère cette injustice,mais faire reculer le pouvoir entre les échéances électorales c'est déjà ça en attendant de grands changements futurs j'espère :canape:

PS Je vois que 7 messages ont été envoyés pendant la rédaction de celui ci(je suis lent du clavier, alors désolé si c'est une redite)





Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Thibaut91 le 06 Décembre 2018 - 13:03:36
Et pour ceux qui la prône et ensuite, déboussolés et dépassés par les événements disent qu'il faut envoyer l'armée, je leur dis, par expérience, que vivre en zone de guérilla avec des militaires à chaque coin de rue, est l'antithèse de la démocratie.

PS: j'ai bien dit zone de guérilla et pas, zone de combat.

Ben oui, et alors ?
S'il faut qu'il y ait combat, il y aura.
Après, à chacun de savoir où il se place.

N'est-ce pas Thibaut91 ?   :mrgreen:

T'es gentil mais je ne vois vraiment pas le rapport avec ce que j'ai pu écrire, relis un peu tes messages et les miens, tu n'as pas l'impression que les tiens sont plus violent que les miens? Mais bon comme tu l'as dit tu t'en fous… et ce n'est pas la peine de m'envoyer un MP à chaque fois que tu postes un message me concernant, j'ai pas besoin de ça pour suivre merci.


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 06 Décembre 2018 - 13:21:12
euh ?.? tu publies des images issues de jeunesavecmarine.fr toi maintenant ?
:+1: venant de toi, c'est plus qu'étonnant !
Oups, désolé, je ne voulais que l'image de gauche. Je corrige tout de suite mon message.  :oops:

La faute au site (https://joaogabriell.com/2017/06/15/un-exemple-dimaginaire-raciste-de-gauche-lemeutier-de-banlieue-destructeur-contre-lecolo-alternatif-et-constructif/) sur lequel google image m'a envoyé, qui a fait un montage avec les deux pour faire passer le message que "ouin, ouin, tout le monde il est raciste" ;)

les fachos avaient déjà essayer de récupérer un clip de Keny Arkana, "la Rage" de mémoire. Elle avait dû se fendre d'un titre contre le FN ("le front de la haine") pour bien clarifier les choses

http://www.youtube.com/watch?v=NDlw3Uw5I4g (http://www.youtube.com/watch?v=NDlw3Uw5I4g)


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: fabrice le 06 Décembre 2018 - 13:29:05
Un peu de lecture pour y voir un peu + clair, peut-être:
http://lipietz.net/IMG/pdf/ecologie_politique_des_gilets_jaunes-3.pdf


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Tipapy le 06 Décembre 2018 - 13:32:39
citation  de Pirk
"J'ai voté non, bien que je sois d'accord avec certaines des plaintes de certains gilets jaunes. Je suis trop en désaccord avec la méthode : bloquer, manifester... rien de tout ça n'est constructif."

L'histoire te contredit de" Spartacus à mai 68, en passant par la révolution Française,la révolution russe ,les insurrections justifiées  contre le colonialisme,presque tous les grands changements significatifs ont été obtenus avec des violences associées sauf une ou deux  exceptions comme Gandhi.

Le seuil de tolérance face au sentiment d'injustice atteint , peu importe la dernière petite goutte, il y a un moment où ça déborde!  Les violences sont le débordement de toute l'accumulation latente du sentiment d'injustice,une sorte de"real politique participative".

Bon maintenant,il faut être réaliste, même si j'aimerais bien que ce soit le cas, cette flambée contestatrice ne va pas changer fondamentalement le système qui génère cette injustice,mais faire reculer le pouvoir entre les échéances électorales c'est déjà ça en attendant de grands changements futurs j'espère :canape:

PS Je vois que 7 messages ont été envoyés pendant la rédaction de celui ci(je suis lent du clavier, alors désolé si c'est une redite)




La révolution des œillets en 1973
Après toutes les révolutions violentes, seul les tyrans ou les oppresseurs ont changés de bord
"la révolution Française,la révolution russe", on peut ajouter les différents printemps arabes.


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 06 Décembre 2018 - 13:36:29
Force est de constater que ces gilets jaunes ont su être "performant" en terme de résultats rapport à leurs réclamations et de faire plier le gouvernement. Plus que tous les syndicats et partis d'opposition réunis sur la dernière décennie voire plus loin auront su l'être.

En fait c'est le mouvement citoyen qui a imposé son rythme aux partis et syndicats qui cherchent maintenant désespérément à trouver à s'y ratacher.

Il me semble normal que les syndicats, notamment les syndicats de lutte, cherchent des points de convergence avec les gilets jaunes. On a pas attendu ce mouvement pour prôner un changement de paradigme, pour être dans la rue pour la défense des services publics, pour se battre pour une meilleure répartition des richesses, voire, pour les plus motivés, pour manifester notre volonté de mettre à bas le capitalisme et faire naître un nouveau modèle.

J'entends bien le message des gilets jaunes, qui ne veulent pas, et ils ont à mon avis raison, être récupérés par les partis et syndicats, mais je vois plutôt d'un bon œil que les centrales, de leurs coté, et en respectant le mouvement GJ, proposent en parallèle des actions, qui, si par un heureux hasard, pouvaient converger, pourraient éventuellement ébranler le socle.

Personnellement, je ne rêve pas d’aumône, de réductions saupoudrées de taxes, je rêve de voir ce système péricliter et je n'ai pas honte de le dire. Je rêve d'un monde où ma fille pourra vivre sans être l'esclave d'un système inique où seuls les plus forts profitent.
Si tel est le mot d'ordre dans les prochaines semaines (par exemple avec un appel à la grève générale, qui sait), j'en serais. Mais je ne suis pas sûr que ça soit ce que veulent une majorité de gilets jaunes.

Et pour les gens qui me feront remarquer que le risque est une guerre civile, ou qu'appeler à la grève générale est irresponsable, comme De Gaulle en son temps, ralliant à lui les moutons et tuant la révolution en cours en 68 en faisant planer l'ombre du chaos et/ou de la dictature, ils auront raison, à ce jeu personne ne sait comment les choses peuvent tourner, mais est-ce pire que le status quo qui nous contraint à regarder le mur avancer sans bouger le petit doigt? A ce compte la révolution de 1789, chérie de tous les républicains, n'aurait jamais dû avoir lieu et on ne devrait pas glorifier aux frontons des mairies cette belle devise en héritage.
On est aussi en droit de tenir compte du passé pour ne pas refaire sans cesse les mêmes erreurs.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: PiRK le 06 Décembre 2018 - 13:47:10
D'accord qu'une révolution peut temporairement remettre en place une échelle sociale qui fonctionne, en secouant les gens qui se sont trop accroché au sommet en interdisant aux autres l'ascension. Mais je pense que ça se fait généralement au prix d'une baisse de niveau de vie général pour tout le monde.

Et chaque nouveau système, quelque soit ses qualités et l'aspect démocratique ses règles de gouvernance, finira par être compris, exploité et coopté par des lobbys.

Mon espoir c'est qu'en redonnant à une fraction significative des citoyens le goût de la liberté, on peut réduire le pouvoir de nuisance des élites. C'est plus difficile d'augmenter les impôts (et donc de les détourner) dans un pays où la plupart des gens font du commerce de particulier à particulier en évitant banques et organismes publics. Alors que si les gens sont dépendant des subventions et des systèmes de redistribution, c'est très facile de les manipuler en les montant les uns contre les autres.

Le mouvement des gilets jaunes semble aujourd'hui avoir un front uni. Mais rassurez vous, on reviendra à la division et à la polarisation habituelle dès la prochaine campagne électorale.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: marius le 06 Décembre 2018 - 14:08:34
Wowo ce que tu viens d'exprimer est ce que vit le monde ouvrier.
macron et sa clique est déconnecté des gens qui ne gravitent pas dans leurs sphères
pareil que certains nantis de ce forum.
Ceux-ci le plus souvent font du co-voiturage pour accéder aux sites de vols et comme ça
eux ne polluent pas, c'est le type qui les emmène qui est le pollueur de service.
Maintenant vous pouvez taper sur l'handicapé qui fait la navette a ces gentlemans. :lol:

marius


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Cyrille74 le 06 Décembre 2018 - 14:21:42

Avant que certains ne fassent un raccourci facile, le prix de l'immobilier ne dépends pas que de la soif immodéré des profits du propriétaire, mais aussi des lois, règlements et normes qui régissent ce domaine. Là je pourrai t'en raconter un rayon car c'est mon métier.
Un seul exemple : pour vendre, il faut faire un diagnostique amiante (+ d'autres). Quand tu vas faire des travaux, tu refais un diagnostique amiante que tu envoies à la préfecture. Quand les travaux sont finis, pour louer tu refais :bang:  un diagnostique amiante :
Qui paye: le propriétaire bien sûr, mais auprès de qui il essaye de récupérer ces sommes : auprès du locataire ou de l'acheteur.
Des exemples comme celui-ci j'en ai une bonne trentaine.

Ce qui me permet de faire la liaison vers nos impôts. Certains nous font croire que les impôts sont directement transformés en services : CAF, RSA, assurance maladie etc..
Les gilets jaunes s’interrogent sur le poids, l’efficience de l'état. Quel pourcentage de nos impôts s’évanouissent dans les administrations à couche superposées qui passent leurs journées à pondre des règlementations que plus personne ne comprends (URSAFF, fiscalité Notariale, droit du travail) ?
Quelle est le rapport entre impôt levé et redistribution ?
Un état doit il grossir à l'infini pour légiférer sur la fessée, le harcèlement des femmes dans la rue et parallèlement abandonner le régalien dans des territoires de plus en plus grands ?

Vaste débat.



Certes mais je n'ai plus les chiffres en tête, depuis 20 ans (malgré l'ISF) les fortunes mobilières augmentent plus vite que les fortunes immobilières qui elles même augmentent beaucoup plus vite que la rémunération du travail. Les causes sont multiples mais le résultat est le creusement des inégalités.

Sur la complexité de l'administration je te rejoins complètement, à mon humble avis la réduction de la dépense publique passe obligatoirement par une simplification législative et réglementaire, qu'on ait plus une armée de gratte papiers payés à emmerder le monde.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: wefunk le 06 Décembre 2018 - 14:38:13
Attention quand meme que la simplification ne se fasse pas au detriement de la justice sociale.
Pour etre caricatural, si tu fais une flat tax, c est super simple ... mais socialement plutot injuste.
Les situation fiscale peuvent etre tres differente et une partie de la complexite consiste a essayer de faire une taxation juste pour chacun. Les simplification peuvent entrainer des effets de seuil tres penalisants.

Ca veut pas dire qu'il ne fait rien faire mais c'est pour pointer que parfois la complexite est necessaire.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Cyrille74 le 06 Décembre 2018 - 14:39:49
Expliqué par Piketty:

https://youtu.be/ZKb-Di4zZS4?t=1320


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Cyrille74 le 06 Décembre 2018 - 14:43:52
Attention quand meme que la simplification ne se fasse pas au detriement de la justice sociale.
Pour etre caricatural, si tu fais une flat tax, c est super simple ... mais socialement plutot injuste.
Les situation fiscale peuvent etre tres differente et une partie de la complexite consiste a essayer de faire une taxation juste pour chacun. Les simplification peuvent entrainer des effets de seuil tres penalisants.

Ca veut pas dire qu'il ne fait rien faire mais c'est pour pointer que parfois la complexite est necessaire.

Oui bien sûr, je ne parlais pas spécifiquement de l'impôt mais de la réglementation en générale sur tous les sujets du contrôle technique à la fessée, en passant par l'autorisation de repeindre ses volets, etc...


Titre: Re&nbsp;:
Posté par: wefunk le 06 Décembre 2018 - 14:57:01
Désolé, j ai mal compris, trop rapidement lu ton message.


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: PiRK le 06 Décembre 2018 - 16:56:11
Attention quand meme que la simplification ne se fasse pas au detriement de la justice sociale.
Pour etre caricatural, si tu fais une flat tax, c est super simple ... mais socialement plutot injuste.
Les situation fiscale peuvent etre tres differente et une partie de la complexite consiste a essayer de faire une taxation juste pour chacun. Les simplification peuvent entrainer des effets de seuil tres penalisants.

Ca veut pas dire qu'il ne fait rien faire mais c'est pour pointer que parfois la complexite est necessaire.
Je pensais comme ça il ya encore quelques années. Je suis devenu cynique sur le sujet.

Je pense maintenant qu'une taxe (ou une subvention) est forcément un pansement temporaire qui redirige temporairement des richesses, le temps que les acteurs économiques s'ajustent et adaptent leur comportement. En regardant les choses sous cet angle, la seule manière de rendre les taxes durablement efficaces est leur inflation et complexification permanente, comme une fuite en avant. Et j'ai du mal à voir comment ça peut se finir autrement que par un excès de complexité qui finit par aggraver les injustices, en empêchant toute personne qui ne peut pas s'entourer d'avocats de faire du commerce, de monter une boîte...

J'ai très envie d'essayer la flat tax à 0%, en balançant tout le code pénal et en remplaçant la constitution par juste le Principe de non-agression (http://Principe de non-agression).

Ça fait un système simpliste à la base, mais qui laisserai la place à beaucoup plus de complexité émergente qu'un système ultra-bureaucratique.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: PiRK le 06 Décembre 2018 - 16:58:21
Voir aussi : Agorisme (https://fr.wikipedia.org/wiki/Agorisme)


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: wefunk le 06 Décembre 2018 - 17:06:57
J'ai très envie d'essayer la flat tax à 0%, en balançant tout le code pénal et en remplaçant la constitution par juste le Principe de non-agression (http://Principe de non-agression).

Ça fait un système simpliste à la base, mais qui laisserai la place à beaucoup plus de complexité émergente qu'un système ultra-bureaucratique.

Donc j'ai une maladie chronique couteuse. J'ai pas beaucoup d'argent pour me payer les medocs necessaires a ma survie.
Comment faire sans un systeme redistributif pour ne pas que je claque de ne pas pouvoir me payer mon traitement ?


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 06 Décembre 2018 - 17:47:19
Voir aussi : Agorisme (https://fr.wikipedia.org/wiki/Agorisme)

l'anarcho-capitalisme est un non-sens en soi, ça ne peut déboucher que sur la loi du plus fort à son paroxysme. C'est pour moi le stade ultime du libéralisme, plus de loi, plus de services publics puisque plus de financement pour cela, et un capitalisme roi écrasant tout sur son passage.

Je n'arrive même pas à comprendre qu'on puisse associer le terme anarchie (pas le chaos qu'on nous vend à longueur de temps, je parle là du concept social défini par Stirner, puis Proudhon, puis Bakounine, vous voyez quoi), qui repose sur un contrat moral de solidarité entre les humains, et terme capitaliste, qui est juste à l'opposé.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: PiRK le 06 Décembre 2018 - 17:56:31
[

Donc j'ai une maladie chronique couteuse. J'ai pas beaucoup d'argent pour me payer les medocs necessaires a ma survie.
Comment faire sans un systeme redistributif pour ne pas que je claque de ne pas pouvoir me payer mon traitement ?
Pareil qu'aujourd'hui, sans la contrainte, et à plus petite échelle. Philanthropie, charité...

Voir aussi : Agorisme (https://fr.wikipedia.org/wiki/Agorisme)


Je n'arrive même pas à comprendre qu'on puisse associer le terme anarchie (pas le chaos qu'on nous vend à longueur de temps, je parle là du concept social défini par Stirner, puis Proudhon, puis Bakounine, vous voyez quoi), qui repose sur un contrat moral de solidarité entre les humains, et terme capitaliste, qui est juste à l'opposé.
Moi c'est l'inverse, je ne vois pas comment on peut juxtaposer les mots anarchisme et communisme.

Dans mon système, tu es libre de démarrer une commune avec tes amis, entre adultes consentants, en achetant juste d'abord un bout de terrain assez grand en commun.

Dans ton système, je dois accepter la médiocrité du nivellement par le bas, ou alors je fini au goulag.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: PiRK le 06 Décembre 2018 - 17:57:51
Mais je pense que tu confond juste capitalisme et oligarchie (cronyism).


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: wefunk le 06 Décembre 2018 - 17:58:33
[

Donc j'ai une maladie chronique couteuse. J'ai pas beaucoup d'argent pour me payer les medocs necessaires a ma survie.
Comment faire sans un systeme redistributif pour ne pas que je claque de ne pas pouvoir me payer mon traitement ?
Pareil qu'aujourd'hui, sans la contrainte, et à plus petite échelle. Philanthropie, charité...

OK, donc je suis a peu pres certain de crever a breve echeance.


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: wefunk le 06 Décembre 2018 - 17:59:48
Voir aussi : Agorisme (https://fr.wikipedia.org/wiki/Agorisme)

Tu as lu le lien Wikipedia ?

Citation
Les agoristes prônent la sécession économique et refusent le vote, considéré comme une méthode de prise de décision illégitime et défectueuse, qui ne peut pas permettre l'avènement d'une société libre. Ils évitent toute implication dans les systèmes politiques existants : Konkin était ainsi opposé à la création du Parti Libertarien aux États-Unis. Ils participent aux marchés parallèles (marché noir ou marché gris) pour échapper à la surveillance de l'État et aux taxes, investissent dans des paradis fiscaux et cherchent à créer des entreprises furtives, sans existence légale officielle mais respectant les droits individuels. Ils participent aussi activement aux réseaux de copie illicite d'œuvres intellectuelles.

C'est ce genre de comportement qui te fait rever ?

Ne prends pas mal mes critiques, j essaie de voir comment ce systeme peut fonctionner mais je suis comme Willow, je ne vois pas la difference avec la loi du plus fort et un Darwinisme social total.


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: PiRK le 06 Décembre 2018 - 18:07:19
Voir aussi : Agorisme (https://fr.wikipedia.org/wiki/Agorisme)

Tu as lu le lien Wikipedia ?

Citation
Les agoristes prônent la sécession économique et refusent le vote, considéré comme une méthode de prise de décision illégitime et défectueuse, qui ne peut pas permettre l'avènement d'une société libre. Ils évitent toute implication dans les systèmes politiques existants : Konkin était ainsi opposé à la création du Parti Libertarien aux États-Unis. Ils participent aux marchés parallèles (marché noir ou marché gris) pour échapper à la surveillance de l'État et aux taxes, investissent dans des paradis fiscaux et cherchent à créer des entreprises furtives, sans existence légale officielle mais respectant les droits individuels. Ils participent aussi activement aux réseaux de copie illicite d'œuvres intellectuelles.

C'est ce genre de comportement qui te fait rever ?

Ne prends pas mal mes critiques, j essaie de voir comment ce systeme peut fonctionner mais je suis comme Willow, je ne vois pas la difference avec la loi du plus fort et un Darwinisme social total.

Je ne le prends pas mal  :trinq:

Mais oui, j'ai lu la page Wikipedia et je suis 100%d'accord avec le message de ton extrait.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: wefunk le 06 Décembre 2018 - 18:11:16
OK. Donc tu trouves souhaitable de profiter des services publics de l'Etat tout en t'efforcant de soustraire a sa contribution par l'impot (en privilegiant des paradis fiscaux) ?
 


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 06 Décembre 2018 - 18:13:46
[

Donc j'ai une maladie chronique couteuse. J'ai pas beaucoup d'argent pour me payer les medocs necessaires a ma survie.
Comment faire sans un systeme redistributif pour ne pas que je claque de ne pas pouvoir me payer mon traitement ?
Pareil qu'aujourd'hui, sans la contrainte, et à plus petite échelle. Philanthropie, charité...

la charité, c'est vraiment une notion que j’exècre. Ce concept chrétien où tu t’empiffres, mais quand même, tu as un peu pitié (ou le curé te dit qu'il faut que tu ais un peu pitié si tu veux ta place au paradis) alors tu donnes un peu aux miséreux que par ailleurs tu exploites, à condition bien entendu qu'ils restent gentiment à leur place, je trouve ça méprisable. L'église prône ça depuis des siècles pour ne surtout pas envisager de toucher à l'ordre établi.

Voir aussi : Agorisme (https://fr.wikipedia.org/wiki/Agorisme)


Je n'arrive même pas à comprendre qu'on puisse associer le terme anarchie (pas le chaos qu'on nous vend à longueur de temps, je parle là du concept social défini par Stirner, puis Proudhon, puis Bakounine, vous voyez quoi), qui repose sur un contrat moral de solidarité entre les humains, et terme capitaliste, qui est juste à l'opposé.
Moi c'est l'inverse, je ne vois pas comment on peut juxtaposer les mots anarchisme et communisme.

Dans mon système, tu es libre de démarrer une commune avec tes amis, entre adultes consentants, en achetant juste d'abord un bout de terrain assez grand en commun.

Dans ton système, je dois accepter la médiocrité du nivellement par le bas, ou alors je fini au goulag.

Ca n'est pas MON système, c'est une utopie parmi d'autres. MON utopie à moi, s'il faut se décrire en ces termes assez réducteurs, et se mettre dans une petite case, ça serait plutôt le municipalisme libertaire de Bookchin. Dans MON utopie, il n'y a pas de goulag, il y a a des gens qui décident en commun de ce qui est bon ou non pour eux, qui mettent des moyens en communs pour y arriver, et il n'y a pas de notion d'argent, qui implique donc que certains puisse acquérir quelques chose du fait qu'il ont de l'argent, tandis que d'autres sont mis à l'écart car ils n'en ont pas. Ca c'est proprement capitaliste, et donc proprement dégueulasse, de mon point de vue.

Dans TON système, tu es libre à condition d'avoir l'argent, donc tu n'es pas libre.

[edit]

rien de méchant, mais je ne pensais pas que la permaculture pouvait mener à ce genre de positionnement politique, ça me surprend vraiment.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Cyrille74 le 06 Décembre 2018 - 18:18:13
Ca me fait penser à un article lu aujourd'hui :

https://www.20minutes.fr/societe/2389051-20181206-xavier-niel-emmanuel-macron-super-president

« Aujourd’hui, en France, j’ai gagné beaucoup d’argent. Si je veux donner cet argent à des fondations le jour où je 'dors', je n’en ai pas la possibilité. Ils (Emmanuel Macron et son gouvernement) sont en train de travailler sur une loi pour des gens comme moi, qui permet de redistribuer s’ils le souhaitent. Il crée des choses qu’aucun président ou aucun gouvernement n’a eu envie de faire. »Xavier Niel

Compter sur la charité ou le mécénat c'est l'inverse de la démocratie, c'est la ploutocratie, les riches choisiront ce qu'ils financent.


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Lassalle le 06 Décembre 2018 - 18:35:57

L'anarcho-capitalisme est un non-sens en soi, ça ne peut déboucher que sur la loi du plus fort à son paroxysme. C'est pour moi le stade ultime du libéralisme, plus de loi, plus de services publics puisque plus de financement pour cela, et un capitalisme roi écrasant tout sur son passage.


 :+1:    :pouce:

Marc


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: piwaille le 06 Décembre 2018 - 19:09:25
Voir aussi : Agorisme (https://fr.wikipedia.org/wiki/Agorisme)
J'aurais presque envie de créer un nouveau sujet dans la vie de la cité pour parler des utopies de chacun

Le problème de nos civilisations (et des rêves créés pour les améliorer) c'est qu'elles se basent de vieux systèmes.
Je repars sur l'impôt qui est le principe de la mise en commun
Notre société est basée sur le fait de taxer des biens. Cela marchait comme il faut quand le paysan vendait des graines qui servaient à confectionner de la farine laquelle servait à faire du pain ....
Mais comment taxer et suivre un bien immatériel ?
Dans nos sociétés qui s'orientent de plus en plus vers le service, le système ne fonctionne plus (et donne lieu au schéma de défiscalisation des GAFA). Il consiste à faire apparaitre des services intermédiaires, un peu comme si le meunier faisait se dédoublait pour faire de la farine non tamisée. Ensuite il revendrait cette farine à un tamiseur qui ferait de la farine tamisée. A l'époque des biens tangibles, on ne pouvait même pas imaginer que la farine puisse ainsi voyager d'un pays avec une fiscalité A vers un pays avec une fiscalité B. Avec les services immatériels, on peut très bien facturer des services réalisés par une filiale Irlandaise à une filiale Française, réduisant les bénéfices de cette dernière à zéro et donc elle devient juste non imposable car elle ne fait pas de bénéfice.
Le système est tel que jusqu'à présent aucun gouvernement n'a trouvé de parade (enfin la seule parade trouvée par Trump pour faire revenir les bénéfices des GAFA a été d'alléger considérablement leur taxation)

Bref ... Tout ça pour dire que ne pas reconnaitre la propriété intellectuelle, ne pas réfléchir sur les services ... c'est juste rendre impossible les utopies auxquelles on peut rêver (ceci dit, par construction une utopie est irréaliste).


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: PiRK le 06 Décembre 2018 - 19:15:27
OK. Donc tu trouves souhaitable de profiter des services publics de l'Etat tout en t'efforcant de soustraire a sa contribution par l'impot (en privilegiant des paradis fiscaux) ?
 
Qu'est-ce qui te fait dire que je souhaite profiter des services publics de l'état ? Je demande au contraire le droit de pouvoir m'en désinscire, c'est à dire ne plus y cotiser et, logiquement, ne plus en profiter.

L'assurance maladie et l'assurance chômage sont des institutions qui me prennent mon argent pour payer des bureaucrates pour m'en rendre très indirectement  ce qui reste. J'ai du mal à voir comment je ne pourrais pas gérer ça mieux moi-même sur le long terme.


L'anarcho-capitalisme est un non-sens en soi, ça ne peut déboucher que sur la loi du plus fort à son paroxysme. C'est pour moi le stade ultime du libéralisme, plus de loi, plus de services publics puisque plus de financement pour cela, et un capitalisme roi écrasant tout sur son passage.


 :+1:    :pouce:

Marc
Ok pour "plus de services publics, plus de loi". Je ne suis pas d'accord avec tout le reste. Le capitalisme, si on enlève l'état de l'équation, c'est des boulangers, des maraichers, des commerçants... Le problème de mélanger capitalisme et socialisme (en dehors du problème évident que c'est la définition de la facette économique du fascisme) c'est qu'on a un organisme qui possède le monopole de la violence, avec la police et l'armée, et qui n'est pas du tout incorruptible. Comment éviter que quelqu'un n'utilise ce levier évident pour faire basculer la balance à son avantage ?

Je trouve ça également très ironique de dire : les gens sont imparfaits, donc on ne pourrait avoir d'auto-organisation qui fonctionne, donc il faut confier un pouvoir écrasant à un petit groupe de ces gens imparfaits.
Je ne sais pas si vous avez remarqué, les gens honnêtes qui se lancent dans l'aventure politique en visant un poste d'élu finissent très souvent par partir dégouté de ce milieu et faire quelque chose de plus honnête de leur vie. J'en conclu qu'une majorité de ceux qui restent ne sont pas là pour améliorer le monde avec le pouvoir écrasant qu'on leur confie.


Compter sur la charité ou le mécénat c'est l'inverse de la démocratie, c'est la ploutocratie, les riches choisiront ce qu'ils financent.
Tout le monde choisi ce qu'il finance. Si je choisi de ne pas financer un porte-avion, je peux. Si je choisi de financer les traitements contre le cancer et les maladies chroniques, mais de ne pas rembourser les gens qui encombrent une salle d'attente pour un rhume ou une grippe, je peux trouver une assurance privée qui offre ça (assurance maladie à haute franchise (https://en.wikipedia.org/wiki/High-deductible_health_plan)).

Je pense que nous n'avons pas grandi dans le même milieu. Là où j'ai grandi, l'entraide entre voisins allait de soi. Je sais que personne n'était laissé dans la dèche. Il faut juste réunir les bonnes conditions pour que ces comportements s'expriment : petite communauté soudée (village de 150 habitants dans mon cas), transparence, politesse...

Je n'irais pas habiter au milieu de Paris si mon système était instauré ;) En même temps, sans toute la bureaucratie, il n'y aurait pas beaucoup de raisons d'habiter à Paris. Pas d'avocats, pas de maison mères de grandes entreprises habilement placées à proximité d'un parlement ou d'un ministère....


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: BenHoit le 06 Décembre 2018 - 19:27:28
L'assurance maladie et l'assurance chômage sont des institutions qui me prennent mon argent pour payer des bureaucrates pour m'en rendre très indirectement  ce qui reste. J'ai du mal à voir comment je ne pourrais pas gérer ça mieux moi-même sur le long terme.

rho la vache ... ça ne t'a pas réussi d'aller t'isoler dans ta campagne Pirk ...
C'est qd même fou d'écrire des trucs comme ça : tes cotisations à l'assurance maladie et l'assurance chômage ne sont pas des investissements qui doivent te rapporter ("me rendre ce qui reste") : je te souhaite même que ce soit en pure perte pour toi (je doute que bcp soit malades ou chomeurs pour rentrer dans leurs frais)!


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: PiRK le 06 Décembre 2018 - 19:37:30
A un instant donné, si le système d'assurance maladie est bien dimensionné, l'intégralité de ce qui est cotisé devrait être redistribué à l'intégralité des cotisants (moins les frais).
Sur une durée suffisamment longue, une vie, on devrait avoir à peu près la même constatation pour chaque individu.

C'est le principe des assurances, lisser les dépenses pour éviter les dépenses catastrophiques en début de vie, lorsque l'épargne n'est pas suffisante. Mais sur le long terme, normalement l'assurance gagne. Tu dépenses plus que ce que tu récupères.


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: thierry_c le 06 Décembre 2018 - 19:44:23
A un instant donné, si le système d'assurance maladie est bien dimensionné, l'intégralité de ce qui est cotisé devrait être redistribué à l'intégralité des cotisants (moins les frais).
Sur une durée suffisamment longue, une vie, on devrait avoir à peu près la même constatation pour chaque individu.

C'est le principe des assurances, lisser les dépenses pour éviter les dépenses catastrophiques en début de vie, lorsque l'épargne n'est pas suffisante. Mais sur le long terme, normalement l'assurance gagne. Tu dépenses plus que ce que tu récupères.
Disont qu un mec qui a un cancer avec récidive ou une maladie orpheline ne va pas coûter la meme chose qu un gars qui choppe une gastro par an...


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: PiRK le 06 Décembre 2018 - 19:47:46
Je sais ça. Je pense que les assurances maladies privées à haute franchise couvrent bien ce problème. Ca existe encore aux USA, Obama n'a pas réussi à faire interdire celles qui sont organisées par des religions.


Titre: Re&nbsp;:
Posté par: wefunk le 06 Décembre 2018 - 19:53:41
Les couts de gestion de la sécu sont autour de 4%. Tu connais beaucoup de boites privées qui sont en dessous ?


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 06 Décembre 2018 - 19:54:44
A un instant donné, si le système d'assurance maladie est bien dimensionné, l'intégralité de ce qui est cotisé devrait être redistribué à l'intégralité des cotisants (moins les frais).
Sur une durée suffisamment longue, une vie, on devrait avoir à peu près la même constatation pour chaque individu.

C'est le principe des assurances, lisser les dépenses pour éviter les dépenses catastrophiques en début de vie, lorsque l'épargne n'est pas suffisante. Mais sur le long terme, normalement l'assurance gagne. Tu dépenses plus que ce que tu récupères.
Disont qu un mec qui a un cancer avec récidive ou une maladie orpheline ne va pas coûter la meme chose qu un gars qui choppe une gastro par an...

 :+1:

ta conception du truc trouve vite ses limites, en cas de maladie grave, si tu n'as pas la solidarité à un niveau suffisant (clairement pas le village de 150 habitants), tu crèves. C'est pas le village qui va financer un scanner, la formation d'un toubib de qualité dans chaque spécialité médicale, le développement du médicament qui va bien, la prothèse qu'on va t'implanter...

Après, tu peux faire le pari que rien ne t’arrivera, et que tu n'as pas à être solidaire des autres, à ce compte, tu peux considérer que l'assurance maladie te vole, mais ça reste un pari, et une conception un poil égoïste du vivre ensemble, non?


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 06 Décembre 2018 - 20:05:17
Notre société est basée sur le fait de taxer des biens. Cela marchait comme il faut quand le paysan vendait des graines qui servaient à confectionner de la farine laquelle servait à faire du pain ....

et encore, je suis pas bien sûr qu'on puisse dire que ça marchait bien, il me semble que les gars au moyen-age en avaient un peu marre de payer pour traverser le pont, de donner une partie non négligeable de leur production, de bosser à l’œil une partie de l'année...tout ça pour qu'un petit roitelet local et la curaille puisse se la couler douce, avec comme seule contrepartie une hypothétique protection en cas d'attaque d'un autre roitelet situé un peu plus loin et des prières adressées directement dans l'oreille de dieu pour te réserver une place au paradis.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: PiRK le 06 Décembre 2018 - 20:48:20
J'ai déjà répondu sur les risques médicaux catastrophiques : assurances privées avec choix des remboursements à la carte. Et évidemment ça ne doit pas être obligatoire, chacun a le droit de décider pour lui même les risques qu'il a envie de prendre, en fonction de beaucoup de paramètres (dont le niveau de solidarité dans sa communauté et le capital social qu'il y a développé en aidant les autres).

Les couts de gestion de la sécu sont autour de 4%. Tu connais beaucoup de boites privées qui sont en dessous ?
Je ne sais pas ce que ça veut dire, dans ce contexte. Est-ce que j'ai le droit de compter en tant que frais les remboursements que je trouve abusifs (incités par l'apparente gratuité du système du fait que les coûts ne sont pas récupérables) ?

tout ça pour qu'un petit roitelet local et la curaille puisse se la couler douce, avec comme seule contrepartie une hypothétique protection en cas d'attaque d'un autre roitelet situé un peu plus loin
C'est à peu près ce que je dénonce et que je souhaite éliminer. Le moyen-âge n'était pas l'âge d'or du capitalisme. La dernière fois que les hommes ont connus une certaine liberté, c'était quand ils faisaient encore parti d'une tribu indépendante dans laquelle tout le monde connaissait tout le monde. L'arrivé de l'agriculture et en particulier des grains et des silos sont ce qui a permis l’avènement des pouvoirs centralisés, des taxes, de la rationalisation de tout...


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Man's le 06 Décembre 2018 - 21:02:51
Voir aussi : Agorisme (https://fr.wikipedia.org/wiki/Agorisme)

l'anarcho-capitalisme est un non-sens en soi, ça ne peut déboucher que sur la loi du plus fort à son paroxysme. C'est pour moi le stade ultime du libéralisme, plus de loi, plus de services publics puisque plus de financement pour cela, et un capitalisme roi écrasant tout sur son passage.

Je n'arrive même pas à comprendre qu'on puisse associer le terme anarchie (pas le chaos qu'on nous vend à longueur de temps, je parle là du concept social défini par Stirner, puis Proudhon, puis Bakounine, vous voyez quoi), qui repose sur un contrat moral de solidarité entre les humains, et terme capitaliste, qui est juste à l'opposé.
C'est marrant, juste avant de lire ce message, j'étais tombé sur cet article (https://www.lesechos.fr/idees-debats/cercle/0302354302104-les-cryptomonnaies-une-utopie-anarcho-capitaliste-2211463.php), sur un sujet cher à PiRK, je crois, et avec lequel je ne pense pas qu'il sera bien d'accord... ;)


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: rangifer le 06 Décembre 2018 - 21:06:24
J'ai du mal à voir comment je ne pourrais pas gérer ça mieux moi-même sur le long terme.


Ces propos sont choquants, individualistes !

C'est très simple et c'est de la mutualisation ce que tu perçois comme de l'argent pris. Tu penses être en bonne santé et finalement, tu te pètes un anévrysme. Tu passes 3 semaines en réanimation (coût journalier en dehors du SAMU ou hélico qui se sont déplacés pour toi : 1500 euros par jour). Puis tu as le droit de rester encore quelques semaines en neurologie (coût journalier 1200 euros par jour) puis tu n'as pas tant de chance que ça et du reste hémiplégique et as le droit à de long mois de rééducation en centre avec un coût journalier de 800 euros par jour. Un jour, pas de bol, on te trouve un mélanome et on te donne une chimiothérapie "nouvelle" à 60 000 euros la cure. Comme tu ne travailleras plus jamais, tu es non cotisant. Comment penses tu pouvoir prévoir de tels frais. Crois-tu que ton assurance ne te coûtera pas un bras ?

Maintenant, regarde les assurances de prêt bancaire pour les gens malades et tu vois ce qu'il se passe. Tu veux t'acheter une maison, mais tu as eu un problème de dos sur un atterrissage un peu violent. Ton assureur te répond : OK, tu seras assuré mais pour tout sauf le dos. Donc il t'arrive un truc, tu n'as rien.
Une assurance privée en santé, c'est la même chose : des exclusions, des galères. Rien n'est prévisible, personne n'est à l'abris d'un pépin imprévu, c'est sûrement encore plus vrai que le risque de se prendre une claque en parapente même en prenant le maximum de précautions.
C'est aussi pour cela que notre système de santé est envié dans le monde. Aucune solution n'est parfaite mais il faut arrêter d'être nombriliste et de ne penser qu'à soi. C'est une chance d'être en vie, en bonne santé. Les malades n'ont rien demandé, et on peut tous devenir un malade. Tout comme tu profites de vivre en communauté avec les risques aussi inhérents (par exemple être tué par un terroriste, un malade mental parce qu'on ne peut pas mettre tout le monde préventivement en prison), cette situation a un coût et bien vivre c'est aussi une solidarité.

Mais tu as le droit de partir, d'aller sur une île déserte, de vivre en ermite mais ne te plains pas de ne pas avoir de boulangerie, de wifi, d'être en galère si tu as la tourista !


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: rangifer le 06 Décembre 2018 - 21:10:51
J'oubliais, tu choisis de ne pas avoir d'assurance et on t'amène au bord du décès parce que tu es allergique aux kiwis et que tu ne le savais pas, tu es en train de t'étouffer. Non assistance à personne en danger ? Donc on te sauve. Qui paye ?


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: PiRK le 06 Décembre 2018 - 21:20:10

C'est marrant, juste avant de lire ce message, j'étais tombé sur cet article (https://www.lesechos.fr/idees-debats/cercle/0302354302104-les-cryptomonnaies-une-utopie-anarcho-capitaliste-2211463.php), sur un sujet cher à PiRK, je crois, et avec lequel je ne pense pas qu'il sera bien d'accord... ;)
Les crypto-monnaies sont une des principales raisons qui me donnent confiance que la décentralisation complète est possible. La monnaie t était une des dernières institutions qui semblait absolument nécessiter un intermédiaire de confiance, et on a même trouvé une solution à ce problème. À côté de ça, tout le reste passe pour des détails d'implémentation mineurs.

Une autre raison c'est que j'ai récemment réalisé à quel point c'est facile de nourrir sa famille sur un terrain de taille raisonnable sans détruire l'environnement.



Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: PiRK le 06 Décembre 2018 - 21:25:58



Assurance privée volontaire, solidarité et entraide communautaire

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Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: wefunk le 06 Décembre 2018 - 21:30:03
C est encore plus naif sur la nature humaine que le communisme ...


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: piment le 06 Décembre 2018 - 21:33:15
Citation
C'est très simple et c'est de la mutualisation ce que tu perçois comme de l'argent pris. Tu penses être en bonne santé et finalement, tu te pètes un anévrysme. Tu passes 3 semaines en réanimation (coût journalier en dehors du SAMU ou hélico qui se sont déplacés pour toi : 1500 euros par jour). Puis tu as le droit de rester encore quelques semaines en neurologie (coût journalier 1200 euros par jour) puis tu n'as pas tant de chance que ça et du reste hémiplégique et as le droit à de long mois de rééducation en centre avec un coût journalier de 800 euros par jour. Un jour, pas de bol, on te trouve un mélanome et on te donne une chimiothérapie "nouvelle" à 60 000 euros la cure. Comme tu ne travailleras plus jamais, tu es non cotisant. Comment penses tu pouvoir prévoir de tels frais. Crois-tu que ton assurance ne te coûtera pas un bras ?

On peut aussi voir ça comme une lutte inutile contre la sélection naturelle. Il ne meurt jamais que les plus malades! Il faut juste être cohérent et ne pas demander à autrui une solidarité qu'on lui a refusé.


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Hub le 06 Décembre 2018 - 21:44:20
Une autre raison c'est que j'ai récemment réalisé à quel point c'est facile de nourrir sa famille sur un terrain de taille raisonnable sans détruire l'environnement.
C'est viable à grande échelle, ça?  Il y a suffisamment de surface de terrain compatible en France pour répliquer ça pour 60 millions d'individus?
(indice: j'en doute)


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: rangifer le 06 Décembre 2018 - 21:45:59

On peut aussi voir ça comme une lutte inutile contre la sélection naturelle. Il ne meurt jamais que les plus malades! Il faut juste être cohérent et ne pas demander à autrui une solidarité qu'on lui a refusé.

C'est beau comme opinion en 2018 ! De l'eugénisme ! Sache qu'on peut être sauvé aussi sans aucune séquelle d'un anévrysme comme cela ! Dans ce cas, arrêtons tout, revenons au temps des hommes pré-historiques, entre-tuons nous, mourrons d'une angine.

Je ne comprends pas bien ton refus de solidarité ?


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: PiRK le 06 Décembre 2018 - 21:48:16
Je fais mes expériences sur 5000m2. J'avais fait le calcul, il me semble qu'on peut facilement donner cette surface à chaque foyer. Et on peut nourrir bien plus qu'une famille avec ce genre de surface. Peut-être même fournir assez de bois de chauffage.

Je ne dis pas que tout le monde devrait produire de la nourriture. Mais ceux qui ne le font pas auront intérêt à produire un bien ou un service solide à troquer en échang3.


Titre: Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: rangifer le 06 Décembre 2018 - 21:48:48
Une autre raison c'est que j'ai récemment réalisé à quel point c'est facile de nourrir sa famille sur un terrain de taille raisonnable sans détruire l'environnement.
C'est viable à grande échelle, ça?  Il y a suffisamment de surface de terrain compatible en France pour répliquer ça pour 60 millions d'individus?
(indice: j'en doute)

Vous oubliez aussi quelques dimensions du vivre ensemble et du travail ! Se replier pour cultiver ses courgettes ne rendra pas tout le monde heureux ! Et puis que fais tu quand tu auras tes genoux bourrés d'arthrose, tu demanderas à ta communauté jardinière de tout faire à ta place ?
Le travail et pas que de jardinier a aussi beaucoup de vertus...


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: rangifer le 06 Décembre 2018 - 21:54:20



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Troll

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Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: PiRK le 06 Décembre 2018 - 22:04:18

Vous oubliez aussi quelques dimensions du vivre ensemble et du travail ! Se replier pour cultiver ses courgettes ne rendra pas tout le monde heureux ! Et puis que fais tu quand tu auras tes genoux bourrés d'arthrose, tu demanderas à ta communauté jardinière de tout faire à ta place ?
Le travail et pas que de jardinier a aussi beaucoup de vertus...

Je précise que pour le moment je consacre 30 minutes par jour plus le samedi à mon jardin et mes animaux. Ça me laisse théoriquement le temps de faire pas mal d'autres choses,monter d'autres business. J'espère pouvoir le démontrer quand j'arriverai à me dégager de ma dépendance à un travail de bureau à plein temps.

Et j'espère que mes divers investissements me permettront de baisser un peu le rythme au moment de la "retraite". Je n'ai pas encore prévu d' arrêter de jardiner tant que je tiendrais sur mes pieds.


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 06 Décembre 2018 - 22:10:50
Je fais mes expériences sur 5000m2. J'avais fait le calcul, il me semble qu'on peut facilement donner cette surface à chaque foyer. Et on peut nourrir bien plus qu'une famille avec ce genre de surface. Peut-être même fournir assez de bois de chauffage.

Je ne dis pas que tout le monde devrait produire de la nourriture. Mais ceux qui ne le font pas auront intérêt à produire un bien ou un service solide à troquer en échang3.

excuse-moi Pirk, parce que en temps normal, j’apprécie tes interventions et je suis tes podcasts, que je trouve de bonne qualité.

tu parlais tout à l'heure de goulag, rapport au communisme, il semblerait que ton modèle ne sois pas très tolérant, en lisant ta dernière intervention, ça m'a rappelé le programme de Pol Pot, tout le monde aux champs, ou presque. Dans un contexte d'effondrement éventuel, savoir faire pousser des lègumes pour ta famille ne sert à rien, la première bande de pillards te trucide et te vole tout. Seule la solidarité, à grande échelle, peut t'éviter ça, pas le repli sur soi.

M'intéressant également à la permaculture depuis quelques années, il me semble que dans les notions qui tournent autour, on retrouve la solidarité, l'entraide, mais je n'avais pas vu le communautarisme autarcique, hormis chez les fadas survivalistes qui appliquent des pratiques permacoles mais ne sont pas à mon sens des sources d'inspirations permaculturelles.

J'avoue que tes propos me déstabilisent fortement, on dirait un discours sectaire.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: piment le 06 Décembre 2018 - 22:13:13
Citation
J'avais fait le calcul, il me semble qu'on peut facilement donner cette surface à chaque foyer. Et on peut nourrir bien plus qu'une famille avec ce genre de surface. Peut-être même fournir assez de bois de chauffage.

Question bois de chauffage on considère qu'un hectare de forêt peut fournir chaque année ente 3 et 6 stères sans entamer la ressource alors avec 1/2 ha en comptant la surface de culture j'ai un gros doute!


Titre: Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 06 Décembre 2018 - 22:15:08
Une autre raison c'est que j'ai récemment réalisé à quel point c'est facile de nourrir sa famille sur un terrain de taille raisonnable sans détruire l'environnement.
C'est viable à grande échelle, ça?  Il y a suffisamment de surface de terrain compatible en France pour répliquer ça pour 60 millions d'individus?
(indice: j'en doute)

pour en revenir sur ce point précis, j'avais lancé ce fil dans une autre vie, je te propose de plonger dedans pour te faire une idée.

http://www.parapentiste.info/forum/la-vie-de-la-cite/permaculture-une-piste-vers-lautonomie-alimentaire-t35912.0.html

pour synthétiser, et comme dit par Pirk, oui c'est tout à fait possible, les rendements en permaculture peuvent être bien supérieurs à l'hectare en comparaison aux cultures "traditionnelles", mais ça ne s'improvise pas, ça demande travail, plus important encore, connaissances pour développer le concept.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: PiRK le 06 Décembre 2018 - 22:16:21
Je trouve que l'entraide et la solidarité  sont des points cruciaux de ce que je propose. Je ne comprends pas trop ce qualificatif de communautarisme autarcique. Je parle juste de volontarisme et de libre choix. L'absence de coopération serait vite sanctionné dans un monde où l'assurance chômage ne va pas de soi. L'incitation à être un membre productif dans une bonne communauté serait très fort.



Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 06 Décembre 2018 - 22:19:12
Citation
J'avais fait le calcul, il me semble qu'on peut facilement donner cette surface à chaque foyer. Et on peut nourrir bien plus qu'une famille avec ce genre de surface. Peut-être même fournir assez de bois de chauffage.

Question bois de chauffage on considère qu'un hectare de forêt peut fournir chaque année ente 3 et 6 stères sans entamer la ressource alors avec 1/2 ha en comptant la surface de culture j'ai un gros doute!

 :+1: , pour une autonomie en bois de chauffage, même avec un système de chauffage performant (poêle de masse par exemple), tu ne passes pas à moins de 2 hectares, plantés en bois sur la surface, ce qui exclue des zones maraîchères importantes, y compris dans un concept de jardin-forêt, où, par essence ( ;) ), on plantera des fruitiers, donc des arbres qu'on abattra pas pour faire du feu.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: PiRK le 06 Décembre 2018 - 22:20:59
Le fabuleux bouquin "l'homme et le bois" fait une estimation de 2500m2 nécessaire pour une autonomie en bois pour chauffer une maison, en climat nordique , en ne plantant que des espèces à croissance rapide capable de repartir rapidement de la souche après chaque coupe (cepee).


(https://i.ibb.co/pxHXXM3/IMG-20181206-222700.jpg)


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 06 Décembre 2018 - 22:25:36
Je trouve que l'entraide et la solidarité  sont des points cruciaux de ce que je propose. Je ne comprends pas trop ce qualificatif de communautarisme autarcique. Je parle juste de volontarisme et de libre choix. L'absence de coopération serait vite sanctionné dans un monde où l'assurance chômage ne va pas de soi. L'incitation à être un membre productif dans une bonne communauté serait très fort.



on est proche du goulag. Dans la Russie soviétique, les "nuisibles" étaient également fortement incités, et châtiés si les règles du jeu imposées par le petit père des peuples ne convenaient pas. Personnellement, je vois ton système comme très autoritaire, ou du moins coercitif, ça me fait pas rêver.

De plus, tu ne répond pas sur les formations, les moyens importants à avoir (scanners par exemple pour reprendre le thème de la maladie), à moins que ça ne soit un grand retour en arrière, où la technique et la science sont bannies.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: PiRK le 06 Décembre 2018 - 22:39:21
Pour le scanner médical : accessible dans les mêmes conditions qu'aujourd'hui à ceux qui feront le **choix** de souscrire une assurance maladie, ainsi qu'à à ceux qui auront fait l'effort de mettre assez d'épargne de côté. Je vous invite tous à aller estimer combien de cotisations ont été prises sur vos salaires depuis le début de vos carrières. Pour moi ça fait déjà une très belle somme que j'aurais préféré avoir sous la main à tout moment.

Pour l'histoire de goulags, si tu penses que la liberté est si oppressante que ça, libre à toi de réorganiser le système hiérarchique exactement tel qu'il est, avec juste en plus la possibilité d'opt-out pour tous ceux qui le souhaitent (comme moi).


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: thierry_c le 06 Décembre 2018 - 22:45:43
Pour le scanner médical : accessible dans les mêmes conditions qu'aujourd'hui à ceux qui feront le **choix** de souscrire une assurance maladie, ainsi qu'à à ceux qui auront fait l'effort de mettre assez d'épargne de côté. Je vous invite tous à aller estimer combien de cotisations ont été prises sur vos salaires depuis le début de vos carrières. Pour moi ça fait déjà une très belle somme que j'aurais préféré avoir sous la main à tout moment.

dis tu vœux pas aller habiter aux us toi !

ben moi je peux te dire que sur les dix dernière années y a pas photo je coute plus a la secu que je rapporte !
en novembre, 4 prise de sang avec certaine analyse en labo spécialisé a l'autre bout de la france, 3radio, 2 echo, 1 irm. la dessus tu rajoute 1 a deux rdv par semaine chez le médecin ...
bref j'ai un peu de mal avec ton discours !


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 06 Décembre 2018 - 22:51:18
Pour le scanner médical : accessible dans les mêmes conditions qu'aujourd'hui à ceux qui feront le **choix** de souscrire une assurance maladie, ainsi qu'à à ceux qui auront fait l'effort de mettre assez d'épargne de côté. Je vous invite tous à aller estimer combien de cotisations ont été prises sur vos salaires depuis le début de vos carrières. Pour moi ça fait déjà une très belle somme que j'aurais préféré avoir sous la main à tout moment.

Pour l'histoire de goulags, si tu penses que la liberté est si oppressante que ça, libre à toi de réorganiser le système hiérarchique exactement tel qu'il est, avec juste en plus la possibilité d'opt-out pour tous ceux qui le souhaitent (comme moi).

on ne se comprend pas. Je t'ai dit quelques fil plus haut que mon utopie repose sur le communalisme, donc je n'ai pas peur de la liberté, et je ne soutiens absolument pas le système actuel. Je pense qu'on peut réorganiser en instaurant une démocratie réelle et directe qui parte du bas vers le haut.

L'opt-out, pourquoi pas, mais j'imagine mal le truc, on a déjà du mal à financer les moyens nécessaires en "forçant la collectivité à participer à l'effort général, je ne vois pas comment ces coûts pourraient être couverts par une communauté restreinte.

Et c'est à la base un concept qui me rebute, je préfère de loin rêver à un système fraternel et internationaliste plutôt qu'à des communautés, autarciques puisqu'on y revient, qui produisent chacune leurs ressources et besoin dans leur coin, sans se soucier du voisin s'il n'est pas de la bande.

Pour ce qui est de la cotisation, on recolle au sujet (on s'est pas mal éloigné), tu colles dans ce cas bien au mouvement gilets jaunes, sur le slogan du "on paye trop de taxes", et qui me faisait dire qu'il y avait là dedans une grande part d’égoïsme et de naïveté, ce discours ne tenant que tant qu'on a pas besoin de la solidarité nationale.

Bon, j'en reste là, je crois qu'on arrivera pas à un consensus.

bonne nuit


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: wefunk le 06 Décembre 2018 - 22:54:47
Tout pareil, diabetique de type 1 pour ma part.
Sans une solidarite a grande echelle, je suis mort.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: piment le 06 Décembre 2018 - 22:55:34
Citation
Le fabuleux bouquin "l'homme et le bois" fait une estimation de 2500m2 nécessaire pour une autonomie en bois pour chauffer une maison, en climat nordique , en ne plantant que des espèces à croissance rapide capable de repartir rapidement de la souche après chaque coupe

Tout dépend de la taille de la maison et de ce qu'on entend par chauffer. Perso c'est entre 10 et 15 stères par an pour 220m² chauffés très raisonnablement plutôt à 18° qu'à 22° avec un poêle et une chaudière à haut rendement + hydroaccumulation. j'ai un très gros doute que 2500 m² puissent donner ça de manière durable, tout au moins dans la vraie vie, pas dans un bouquin!


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: rangifer le 06 Décembre 2018 - 22:56:16
Pour le scanner médical : accessible dans les mêmes conditions qu'aujourd'hui à ceux qui feront le **choix** de souscrire une assurance maladie, ainsi qu'à à ceux qui auront fait l'effort de mettre assez d'épargne de côté. Je vous invite tous à aller estimer combien de cotisations ont été prises sur vos salaires depuis le début de vos carrières. Pour moi ça fait déjà une très belle somme que j'aurais préféré avoir sous la main à tout moment.

Pour l'histoire de goulags, si tu penses que la liberté est si oppressante que ça, libre à toi de réorganiser le système hiérarchique exactement tel qu'il est, avec juste en plus la possibilité d'opt-out pour tous ceux qui le souhaitent (comme moi).

Réponse à tout sur tout, c'est du troll, populiste en plus !


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Cyrille74 le 06 Décembre 2018 - 23:05:35
Yen a qui font pas pousser que des légumes ici :lol:


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: PiRK le 07 Décembre 2018 - 00:04:42
Pour le scanner médical : accessible dans les mêmes conditions qu'aujourd'hui à ceux qui feront le **choix** de souscrire une assurance maladie, ainsi qu'à à ceux qui auront fait l'effort de mettre assez d'épargne de côté. Je vous invite tous à aller estimer combien de cotisations ont été prises sur vos salaires depuis le début de vos carrières. Pour moi ça fait déjà une très belle somme que j'aurais préféré avoir sous la main à tout moment.

Pour l'histoire de goulags, si tu penses que la liberté est si oppressante que ça, libre à toi de réorganiser le système hiérarchique exactement tel qu'il est, avec juste en plus la possibilité d'opt-out pour tous ceux qui le souhaitent (comme moi).

Réponse à tout sur tout, c'est du troll, populiste en plus !
Pas réponse à tout, loin de là. Mais tu penses bien que je ne suis pas le premier anarchiste qui doit débattre de l'assurance maladie, des routes, des écoles... À force de voir d'autres répéter ces arguments, je finis par les connaître.

Si vous voulez me coincer, ce ne sera pas en parlant de services qui sont déjà privatisé avec succès dans d'autres pays.

J'admets être encore beaucoup moins à l'aise sur d'autres implications de l'agorisme telles que la sécurité, la gestion des criminels, les bandes armées... Ce sont des sujets qui nécessitent de parler d'auto-defense et de légalisation des armes à feu, des sujets encore bien tabou sen France qui peut assez vite decredibiliser quelqu'un qui se risquerait à les défendre. (du coup je ne vais même pas essayer ;))


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: thierry_c le 07 Décembre 2018 - 00:30:12
Pour le scanner médical : accessible dans les mêmes conditions qu'aujourd'hui à ceux qui feront le **choix** de souscrire une assurance maladie, ainsi qu'à à ceux qui auront fait l'effort de mettre assez d'épargne de côté. Je vous invite tous à aller estimer combien de cotisations ont été prises sur vos salaires depuis le début de vos carrières. Pour moi ça fait déjà une très belle somme que j'aurais préféré avoir sous la main à tout moment.

Pour l'histoire de goulags, si tu penses que la liberté est si oppressante que ça, libre à toi de réorganiser le système hiérarchique exactement tel qu'il est, avec juste en plus la possibilité d'opt-out pour tous ceux qui le souhaitent (comme moi).

Réponse à tout sur tout, c'est du troll, populiste en plus !
Pas réponse à tout, loin de là. Mais tu penses bien que je ne suis pas le premier anarchiste qui doit débattre de l'assurance maladie, des routes, des écoles... À force de voir d'autres répéter ces arguments, je finis par les connaître.

Si vous voulez me coincer, ce ne sera pas en parlant de services qui sont déjà privatisé avec succès dans d'autres pays.

J'admets être encore beaucoup moins à l'aise sur d'autres implications de l'agorisme telles que la sécurité, la gestion des criminels, les bandes armées... Ce sont des sujets qui nécessitent de parler d'auto-defense et de légalisation des armes à feu, des sujets encore bien tabou sen France qui peut assez vite decredibiliser quelqu'un qui se risquerait à les défendre. (du coup je ne vais même pas essayer ;))

 :koi:, impressionnant


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: samepate le 07 Décembre 2018 - 01:34:41
Pas réponse à tout, loin de là. Mais tu penses bien que je ne suis pas le premier anarchiste qui doit débattre de l'assurance maladie, des routes, des écoles... À force de voir d'autres répéter ces arguments, je finis par les connaître.

Si vous voulez me coincer, ce ne sera pas en parlant de services qui sont déjà privatisé avec succès dans d'autres pays.

J'admets être encore beaucoup moins à l'aise sur d'autres implications de l'agorisme telles que la sécurité, la gestion des criminels, les bandes armées... Ce sont des sujets qui nécessitent de parler d'auto-defense et de légalisation des armes à feu, des sujets encore bien tabou sen France qui peut assez vite decredibiliser quelqu'un qui se risquerait à les défendre. (du coup je ne vais même pas essayer ;))

Je tombe au hasard sur les derniers messages, j'aurais 1500 choses à répondre à Pirk qui ne dit pas que des bêtises mais qui a une vision bien théorique me semble t'il. Je vis depuis 2 ans et demi dans un pays (le Vanuatu) où la plupart des personnes vivent de la pêche et de leur petit jardin, la vision paradisiaque selon Pirk (même pas besoin de bois de chauffage vue les températures ici, juste besoin de bois pour cuisiner). Et bien, tant que tout va bien, très bien, mais quand t'as besoin de la police ou que tu t'es gravement blaissé et que t'as besoin de soins urgents, ben tu crèves tout simplement. Avant de vouloir changer la société française et son système de protection (qui se délite petit à petit malheureusement), je lui conseille sérieusement d'aller vivre quelques temps dans un pays où tout ça n'existe pas (il y en a plein), sans assurance rapatriement (sinon c'est triché,) c'est une expérience facile à réaliser et qui changera peut être sa manière de voir...


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Flying Koala le 07 Décembre 2018 - 03:18:20
J'aime bcp la vision idyllique de PIRK et sa rafraichissante aspiration au retour à l'âge de pierre la nature avec des clans de 150 à 200 d'homo sapiens consanguins qui vivraient en autarcie paix de chasse et de culture vivrière dans une économie de troc.

Y'a juste un truc qui me retient, le peu de distributeurs de Sky dans ma tribu, pour qu'avec une nouvelle voile je puisse enfin atteindre les 100 bornes en cross (ça vient forcement de l'aile si je n'atteins pas les 15 km actuellement, non?  :grat: )...

 :sors:

FK.

PS : plus rien à dire sur les Gilets Jaunes? On attend tous le score du Clásico CRS - GJ de samedi?  :affraid:




Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Tipapy le 07 Décembre 2018 - 05:00:30
J'aime bcp la vision idyllique de PIRK et sa rafraichissante aspiration au retour à l'âge de pierre la nature avec des clans de 150 à 200 d'homo sapiens consanguins qui vivraient en autarcie paix de chasse et de culture vivrière dans une économie de troc.

Y'a juste un truc qui me retient, le peu de distributeurs de Sky dans ma tribu, pour qu'avec une nouvelle voile je puisse enfin atteindre les 100 bornes en cross (ça vient forcement de l'aile si je n'atteins pas les 15 km actuellement, non?  :grat: )...

 :sors:

FK.

PS : plus rien à dire sur les Gilets Jaunes? On attend tous le score du Clásico CRS - GJ de samedi?  :affraid:




Ce qui me plait dans sa vision, c'est l' "assurance à haute franchise". Je serai curieux de connaître le montant des mensualités, mais peut être qu'en troquant assez de légumes et de bois de  chauffage, c'est d'un cout abordable. Après une carie soignée aux USA et facturée 2600 dollars, j'évalue très bien le montant en euros, mais j'ai un peu de mal à faire la conversion en betteraves :grat: , mais je pense que ça fait un paquet de tombereaux à trimballer pour payer la note.


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Tipapy le 07 Décembre 2018 - 07:39:38
Je n'avais pas vu le message sur les monnaies virtuelles. En 2017, le Bitcoin a pris 1300%, c'est clairement une monnaie équitable, à l'abris des spéculateurs; la preuve c'est que des entreprises philanthropes comme les banques créent des services spéciaux dédiés aux crypto-monnaies  ROTFL .
De plus, les serveurs gérant la sécurité des transactions, sont extrêmement énergivores, et ont un impact écologique particulièrement néfaste.

J'aime bcp la vision idyllique de PIRK et sa rafraichissante aspiration au retour à l'âge de pierre la nature avec des clans de 150 à 200 d'homo sapiens consanguins qui vivraient en autarcie paix de chasse et de culture vivrière dans une économie de troc.

Y'a juste un truc qui me retient, le peu de distributeurs de Sky dans ma tribu, pour qu'avec une nouvelle voile je puisse enfin atteindre les 100 bornes en cross (ça vient forcement de l'aile si je n'atteins pas les 15 km actuellement, non?  :grat: )...

 :sors:

FK.

PS : plus rien à dire sur les Gilets Jaunes? On attend tous le score du Clásico CRS - GJ de samedi?  :affraid:




Ce qui me plait dans sa vision, c'est l' "assurance à haute franchise". Je serai curieux de connaître le montant des mensualités, mais peut être qu'en troquant assez de légumes et de bois de  chauffage, c'est d'un cout abordable. Après une carie soignée aux USA et facturée 2600 dollars, j'évalue très bien le montant en euros, mais j'ai un peu de mal à faire la conversion en betteraves :grat: , mais je pense que ça fait un paquet de tombereaux à trimballer pour payer la note.


Ce qui me rassure si je retourne aux USA, c'est qu'il ne me reste que 28 dents, on m'a arraché les quatre dents de sagesse. Faut il y voir un signe ? :grat:


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: olivierR le 07 Décembre 2018 - 07:45:16
Je tombe au hasard sur les derniers messages, j'aurais 1500 choses à répondre à Pirk qui ne dit pas que des bêtises mais qui a une vision bien théorique me semble t'il.


C'est normal qu'on soit à un niveau très théorique avec des visions un peu extrêmes quand on parle de nos utopies. C'est des bases de réflexions. (et j'ai l'impression que Pirk met pas mal de trucs en pratique de son côté)
Moi je trouve plein de choses intéressantes dans ce que dit Pirk. Ca me parait assez évident que notre survie à plus ou moins long terme en tant qu'espèce doit se baser sur un retour à des formes poussées d'autonomie et de solidarité micro-locales. Ce que décrit Pirk est quand meme très éloigné des caricatures de thèses libertariennes ou survivalistes à l'américaine.
Et on n'est pas du tout éloigné de la problématique soulevée par le mouvement des gilets jaunes.


Titre: Re&nbsp;:
Posté par: wefunk le 07 Décembre 2018 - 08:32:45
Vraiment ? Pour moi ca me semble être du pur libertarianisme avec une bonne dose de naïveté sur l entraide solidaire volontaire.


Titre: Re : Re&nbsp;:
Posté par: piwaille le 07 Décembre 2018 - 08:40:22
Les couts de gestion de la sécu sont autour de 4%. Tu connais beaucoup de boites privées qui sont en dessous ?
je n'arrive pas à trouver de graphique aussi éloquent que ceux de l'éducation, mais j'ai quand même trouvé ça
(http://quitter-la-securite-sociale.fr/wp-content/uploads/2014/10/systemes-de-sante-les-plus-efficaces.jpg)

Tout pareil, diabetique de type 1 pour ma part.
Sans une solidarite a grande echelle, je suis mort.
Tu n'habiterais pas à Paris mais dans un des déserts médicaux, tu le serais peut être aussi, et ce malgré le système français.
je ne vais pas multiplier les cartes et graphiques, mais cherche les sujets suivants:
* désert médicaux
* temps d'attente aux urgences
etc ...
Tiens, un lien : https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(17)30818-8/fulltext une étude anglaise qui classe les pays selon les taux de mortalité de 32 maladies pour lesquelles les décès peuvent en théorie être évités (à condition d'un accès rapide à des soins efficaces). La france est 19e du classement, classée après l'espagne, l'italie et une majorité des pays européens.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: PiRK le 07 Décembre 2018 - 08:43:08
Je dois mal m'exprimer, si vous pensez que je veux revenir à l'âge de pierre. Je parle au contraire d'utiliser de nouvelles connaissances technologiques pour enfin abolir les derniers vestiges autoritaires qu'on n'a pas réussi à dézinguer en 1789. Je parle d'arrêter d'utiliser la menace de violence, séquestration ou mort pour imposer une solution unique (essayez d'ouvertement ne pas payer vos taxes et ensuite de résister à l'arrestation, c'est exactement ce qui va vous arriver). Et je pense que la manière de faire ça n'est pas d'attendre le moment idyllique où les hommes se comporteront soudainement tous de manière fraternelle, comme le préconisent les anarcho-communistes. Il faut deux règles de base avec lesquelles je pense que 75% des français sont déjà d'accord : pas d'agression, respect de la propriété privée.

À partir de là, si on laisse chaque communauté s'organiser comme elle le préfère et chaque individu choisir librement sa communauté, les idées qui marchent se développeront et celles qui ne fonctionnent pas disparaîtront. Les individus voteront avec leurs pieds, en quittant la commune dont les règles ne lui conviennent pas. Et surtout, on ne se retrouvera pas avec une solution unique nécessairement médiocre obligatoire pour tout le monde, on aura des systèmes adaptés aux sensibilités des individus qui les composent. Les fachos auront le droit de vivre entre blancs sur leur terrain et de choisir leur leader autoritaire, les gauchos auront le droit d'empêcher le libre commerce et l'expression du talent individuel sur leur terrain, les végans auront le droit de vivre dans un endroit plein de carences alimentaires où les petits animaux peuvent tranquillement se manger entre eux sans risquer de finir dans l'estomac d'un humain...

Je n'avais pas vu le message sur les monnaies virtuelles. En 2017, le Bitcoin a pris 1300%, c'est clairement une monnaie équitable, à l'abris des spéculateurs; la preuve c'est que des entreprises philanthropes comme les banques créent des services spéciaux dédiés aux crypto-monnaies  ROTFL .
De plus, les serveurs gérant la sécurité des transactions, sont extrêmement énergivores, et ont un impact écologique particulièrement néfaste.
Concernant les cryptos monnaies :
  • spéculation : les gens ont le droit d'être con et de dépenser leur argent sur un truc qu'il ne comprennent pas. Au fur et à mesure que les gens comprendront qu'il s'agit d'un moyen de paiement et pas d'un support d'investissement, le prix va se stabiliser. Je ne peux pas prédire s'il va se stabiliser à 1M€/BTC ou 1 centime/BTC, et ça n'a pas tellement d'importance, du moment que ça se stabilise bien.
  • consommation énergétique :
    • ce n'est pas une fatalité, d'autre algorithmes sont en cours de test et de développement
    • c'est surtout lié à la spéculation, le réseau pourrait fonctionner pareil avec 0.00...1 % de sa consommation actuelle si l'incitation à miner était plus faible, et il est important de comprendre qu'il n'y a aucun lien entre la consommation énergétique du réseau et le nombre de transactions. Parler d'énergie par transaction n'a pas de sens.
    • 78% de l'électricité du minage de BTC est renouvelabje, contre 18% en moyenne mondiale de la production. L'explication c'est que le minage est une manière facile d'écouler la surproduction du solaire et de l'éolien pendant les heures creuses.
    • les lumières de Noël consomment autant, avec un service rendu bien moindre, elles n'apportent pas la liberté économique et une monnaie incensurable au monde


Ce qui me plait dans sa vision, c'est l' "assurance à haute franchise". Je serai curieux de connaître le montant des mensualités, mais peut être qu'en troquant assez de légumes et de bois de  chauffage, c'est d'un cout abordable. Après une carie soignée aux USA et facturée 2600 dollars, j'évalue très bien le montant en euros, mais j'ai un peu de mal à faire la conversion en betteraves :grat: , mais je pense que ça fait un paquet de tombereaux à trimballer pour payer la note.

  • L'assurance haute franchise est par nature beaucoup moins chère qu'une assurance sans franchise qui rembourse tous les soins. Elle permet d'avoir des soins quand on en a vraiment besoin et qu'on ne peut pas se les permettre, tout en ne se préoccupant pas des comportements abusifs des autres assurés : quand il faut sortir les 2000 premiers euros de sa propre poche, on réfléchit deux fois avant d'aller encombrer une salle d'attente pour rien plusieurs fois dans l'année. En même temps, 2000€ est une capacité d'épargne atteignable par quasiment tout le monde. Et je crois que les gens choisissent la valeur de la franchise, et les cotisations mensuelles sont ajustées en conséquence.
  • Le coût des soins aux USA est une conséquence de toute une floppée d'interventions étatiques qui rendent la médecine ultra-chère (divers monopoles de fait, normes imbitables empéchant la libre concurrence à la fois dans l'exercice de la médecine et la production de médicaments).



C'est normal qu'on soit à un niveau très théorique avec des visions un peu extrêmes quand on parle de nos utopies. C'est des bases de réflexions. (et j'ai l'impression que Pirk met pas mal de trucs en pratique de son côté)
Moi je trouve plein de choses intéressantes dans ce que dit Pirk. Ca me parait assez évident que notre survie à plus ou moins long terme en tant qu'espèce doit se baser sur un retour à des formes poussées d'autonomie et de solidarité micro-locales. Ce que décrit Pirk est quand meme très éloigné des caricatures de thèses libertariennes ou survivalistes à l'américaine.
Et on n'est pas du tout éloigné de la problématique soulevée par le mouvement des gilets jaunes.

Ça fait plaisir de voir quelqu'un me donner le bénéfice du doute et aller un petit peu dans ma direction.  :trinq:

Mais je dois t'avouer que les seules choses que j'ai à reprocher aux libertariens américains c'est qu'ils jouent le jeu stérile des élections et que leur parti est rempli de républicains qui ne sont là que pour l'aspect "liberté économique", sans considération pour les libertés sociales.


Titre: Re : Re&nbsp;:
Posté par: PiRK le 07 Décembre 2018 - 08:49:25
Vraiment ? Pour moi ca me semble être du pur libertarianisme avec une bonne dose de naïveté sur l entraide solidaire volontaire.
Je trouve que le système actuel défavorise l'entraide. On ne peut pas extrapoler l'égoïsme ambiant actuel à une situation radicalement différente dans laquelle l'entraide mutuelle serait radicalement bénéfique pour ceux qui y participent. Comme on me le fait régulièrement remarquer, en pensant que je ne le comprends pas ;) , on ne peut pas finir très heureux en ne faisant que jardiner et faire son bois de chauffage seul dans son coin.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Man's le 07 Décembre 2018 - 08:49:44
Les couts de gestion de la sécu sont autour de 4%. Tu connais beaucoup de boites privées qui sont en dessous ?
je n'arrive pas à trouver de graphique aussi éloquent que ceux de l'éducation, mais j'ai quand même trouvé ça
(http://quitter-la-securite-sociale.fr/wp-content/uploads/2014/10/systemes-de-sante-les-plus-efficaces.jpg)

 :shock:
On ne mesure que l'espérance de vie comme critère effectif de santé et on regarde ce que le système coûte au global !?
Le système de santé le plus efficace, c'est donc celui qui coûte le moins, pas celui qui soigne le mieux !?   :grat:

Je trouve ça hyper-choquant !


Titre: Re&nbsp;:
Posté par: wefunk le 07 Décembre 2018 - 08:49:54
En fait j ai compris. Tu as pris le taulier comme conseiller financier :-)


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: PiRK le 07 Décembre 2018 - 08:52:40
Le taulier est beaucoup plus pragmatique et moins idéologique que moi :) Et dans son métier, les taxes sont plutôt une bonne chose puisque ça crée un marché de la défiscalisation ;)


Titre: Re&nbsp;: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: wefunk le 07 Décembre 2018 - 08:53:59
Les couts de gestion de la sécu sont autour de 4%. Tu connais beaucoup de boites privées qui sont en dessous ?
je n'arrive pas à trouver de graphique aussi éloquent que ceux de l'éducation, mais j'ai quand même trouvé ça
(http://quitter-la-securite-sociale.fr/wp-content/uploads/2014/10/systemes-de-sante-les-plus-efficaces.jpg)

 :shock:
On ne mesure que l'espérance de vie comme critère effectif de santé et on regarde ce que le système coûte au global !?
Le système de santé le plus efficace, c'est donc celui qui coûte le moins, pas celui qui soigne le mieux !?   :grat:

Je trouve ça hyper-choquant !
D autant plus que les facteurs principaux de l espérance ne sont pas le système de santé. Rien que l alimentation à une influence bien plus grande que l'écosystème de santé pour des pays de niveau de développement équivalent.
Ca me déprime encore plus que de lire les élucubrations de notre prof de fac. Je crois que je vais de nouveau passer en hibernation et espérer que ce genre de système n adviendra jamais la ou je vivrai.


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: piwaille le 07 Décembre 2018 - 09:00:26
On ne mesure que l'espérance de vie comme critère effectif de santé et on regarde ce que le système coûte au global !?
Le système de santé le plus efficace, c'est donc celui qui coûte le moins, pas celui qui soigne le mieux !?   :grat:

Je trouve ça hyper-choquant !
ben non .. Man's ! tu va pas me dire que tu lis qu'un quart !
1e moitié : si la mesure est faite par le cout et par le durée du vie c'est qu'elle essaye de faire un ratio qualité/prix ! non ?
2e moitié : lis la suite avec l'étude anglaise

3e "moitié" :
Citation
je n'arrive pas à trouver de graphique aussi éloquent que ceux de l'éducation
si tu trouves des mesures un peu moins carricaturale de l'efficacité du système de santé en France, n'hésites pas  :pouce:


Titre: Re : Re : Re&nbsp;:
Posté par: olivierR le 07 Décembre 2018 - 09:00:37
Vraiment ? Pour moi ca me semble être du pur libertarianisme avec une bonne dose de naïveté sur l entraide solidaire volontaire.
Je trouve que le système actuel défavorise l'entraide. On ne peut pas extrapoler l'égoïsme ambiant actuel à une situation radicalement différente dans laquelle l'entraide mutuelle serait radicalement bénéfique pour ceux qui y participent. Comme on me le fait régulièrement remarquer, en pensant que je ne le comprends pas ;) , on ne peut pas finir très heureux en ne faisant que jardiner et faire son bois de chauffage seul dans son coin.

L'entraide solidaire volontaire est le mode de survie naturel qui profite à tous et se met "naturellement" en place dans la plupart des sociétés "pauvres" ou en crise. C'est observable. Ca me parait plus plausible (moins naïf) qu'une dérive à la Mad Max ou comparable à ce qu'envisagent les survivalistes americains à base de M16 et de barbelés. (Je ne retrouve pas les références d'u bouquin qui en parle bien, mais je cherche...). Evidemment, la transition ne sera pas forcément simple.


Titre: Re : Re : Re : Re&nbsp;:
Posté par: PiRK le 07 Décembre 2018 - 09:07:06
(Je ne retrouve pas les références d'u bouquin qui en parle bien, mais je cherche...). Evidemment, la transition ne sera pas forcément simple.
« L'entraide, l'autre loi de la jungle » par Pablo Servigne et Gauthier Chappelle
https://amzn.to/2QBCb46

Citation
Dans cette arène impitoyable qu'est la vie, nous sommes tous soumis à la "loi du plus fort", la loi de la jungle. Cette mythologie a fait émerger une société devenue toxique pour notre génération et pour notre planète. Aujourd'hui, les lignes bougent. Un nombre croissant de nouveaux mouvements, auteurs ou modes d'organisation battent en brèche cette vision biaisée du monde et font revivre des mots jugés désuets comme "altruisme", "coopération", "solidarité" ou "bonté". Notre époque redécouvre avec émerveillement que dans cette fameuse jungle il flotte aussi un entêtant parfum d'entraide... Un examen attentif de l'éventail du vivant révèle que, de tout temps, les humains, les animaux, les plantes, les champignons et les microorganismes - et même les économistes ! - ont pratiqué l'entraide. Qui plus est, ceux qui survivent le mieux aux conditions difficiles ne sont pas forcément les plus forts, mais ceux qui s'entraident le plus. Pourquoi avons-nous du mal à y croire ? Qu'en est-il de notre tendance spontanée à l'entraide ? Comment cela se passe-t-il chez les autres espèces ? Par quels mécanismes les personnes d'un groupe peuvent-elles se mettre à collaborer ? Est-il possible de coopérer à l'échelle internationale pour ralentir le réchauffement climatique ? A travers un état des lieux transdisciplinaire, de l'éthologie à l'anthropologie en passant par l'économie, la psychologie et les neurosciences, Pablo Servigne et Gauthier Chapelle nous proposent d'explorer un immense continent oublié, à la découverte des mécanismes de cette "autre loi de la jungle".

À écouter sur ce sujet : https://permapodcast.fr/podcast/biomimetisme-effondrement-et-entraide-par-gauthier-chapelle/


Titre: Re&nbsp;:
Posté par: wefunk le 07 Décembre 2018 - 09:09:21
Dans les société pauvres et en crise, on abandonne volontiers les plus faibles pour favoriser les "productifs" comme le dit Pirk. Si c'est ce qui est souhaité, alors je comprends l attrait de ce modèle. L entraide est favorisée entre ceux qui sont en mesure d apporter à peu près autant qu'il reçoivent. Les autres peuvent crever la gueuler ouverte.
Me classant forcement dans les faibles ou ultra-dépendant d autrui, je ne peux pas m associer à ca.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: PiRK le 07 Décembre 2018 - 09:18:40
Dans les société pauvres et en crise, on abandonne volontiers les plus faibles pour favoriser les "productifs" comme le dit Pirk. Si c'est ce qui est souhaité, alors je comprends l attrait de ce modèle. L entraide est favorisée entre ceux qui sont en mesure d apporter à peu près autant qu'il reçoivent. Les autres peuvent crever la gueuler ouverte.
Me classant forcement dans les faibles ou ultra-dépendant d autrui, je ne peux pas m associer à ca.
J'avoue que le traitement des malades chroniques de naissance est un point de débat délicat. J'ai une certaine dose de confiance dans le fait que tu ne serais pas abandonné, basé sur le fait que j'aiderais certainement un membre de ma famille ou le fils d'un ami/voisin dans cette situation. Mais si je me trompe, ça me ferais probablement changer d'avis sur le bien fondé de l'anarchisme.


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: piwaille le 07 Décembre 2018 - 09:23:00
Le taulier est beaucoup plus pragmatique et moins idéologique que moi :) Et dans son métier, les taxes sont plutôt une bonne chose puisque ça crée un marché de la défiscalisation ;)
:mdr:

Juste pour information, "lutter contre l'impots" représente moins de 4% de mon chiffre d'affaire.


Titre: Re : Re&nbsp;:
Posté par: samepate le 07 Décembre 2018 - 09:30:25
Me classant forcement dans les faibles ou ultra-dépendant d autrui, je ne peux pas m associer à ca.

Et si t'étais pas parmi les ultras-dependants, j'espère que tu ne t'associerais pas non plus! (car on peut tous le devenir un jour...).


Titre: Re : Re : Re : Re : Re&nbsp;:
Posté par: olivierR le 07 Décembre 2018 - 09:34:56
« L'entraide, l'autre loi de la jungle » par Pablo Servigne et Gauthier Chappelle
https://amzn.to/2QBCb46

C'est ça, merci.

Voir aussi :
https://www.youtube.com/watch?v=5xziAeW7l6w


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: ALPYR le 07 Décembre 2018 - 09:36:11
Citation
Le fabuleux bouquin "l'homme et le bois" fait une estimation de 2500m2 nécessaire pour une autonomie en bois pour chauffer une maison, en climat nordique , en ne plantant que des espèces à croissance rapide capable de repartir rapidement de la souche après chaque coupe

Tout dépend de la taille de la maison et de ce qu'on entend par chauffer. Perso c'est entre 10 et 15 stères par an pour 220m² chauffés très raisonnablement plutôt à 18° qu'à 22° avec un poêle et une chaudière à haut rendement + hydroaccumulation. j'ai un très gros doute que 2500 m² puissent donner ça de manière durable, tout au moins dans la vraie vie, pas dans un bouquin!
Juste sur ce point de détail, par expérience, je peux dire qu'un hectare de forêt aux essences diversifiées en plaine permet de "chauffer" une maison à l'année de manière renouvelable, sans souci.
Contexte : maison sans aucune isolation, une seule pièce chauffée en permanence par une cuisinière à bois, la cuisine, et une chambre chauffée par intermittence avec un poêle, températures négatives l'hiver dans toutes les autres pièces si l'hiver est froid... 9 à 17 stères par année selon rigueur du climat.


Titre: Re : Re : Re&nbsp;:
Posté par: wefunk le 07 Décembre 2018 - 09:43:30
Et si t'étais pas parmi les ultras-dependants, j'espère que tu ne t'associerais pas non plus! (car on peut tous le devenir un jour...).

J'espere ... mais c'est facile (et flatteur pour l'ego) de se persuader de cela sans etre dans la situation  ;)  


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Limonade67 le 07 Décembre 2018 - 09:47:49
Juste sur ce point de détail, par expérience, je peux dire qu'un hectare de forêt aux essences diversifiées en plaine permet de "chauffer" une maison à l'année de manière renouvelable, sans souci.
Contexte : maison sans aucune isolation, une seule pièce chauffée en permanence par une cuisinière à bois, la cuisine, et une chambre chauffée par intermittence avec un poêle, températures négatives l'hiver dans toutes les autres pièces si l'hiver est froid... 9 à 17 stères par année selon rigueur du climat.

On voit bien que ce n'est pas toi qui vit avec ma femme ! :mdr:


Titre: Re : Re : Re : Re&nbsp;:
Posté par: Tipapy le 07 Décembre 2018 - 09:54:21
Vraiment ? Pour moi ca me semble être du pur libertarianisme avec une bonne dose de naïveté sur l entraide solidaire volontaire.
Je trouve que le système actuel défavorise l'entraide. On ne peut pas extrapoler l'égoïsme ambiant actuel à une situation radicalement différente dans laquelle l'entraide mutuelle serait radicalement bénéfique pour ceux qui y participent. Comme on me le fait régulièrement remarquer, en pensant que je ne le comprends pas ;) , on ne peut pas finir très heureux en ne faisant que jardiner et faire son bois de chauffage seul dans son coin.

L'entraide solidaire volontaire est le mode de survie naturel qui profite à tous et se met "naturellement" en place dans la plupart des sociétés "pauvres" ou en crise. C'est observable. Ca me parait plus plausible (moins naïf) qu'une dérive à la Mad Max ou comparable à ce qu'envisagent les survivalistes americains à base de M16 et de barbelés. (Je ne retrouve pas les références d'u bouquin qui en parle bien, mais je cherche...). Evidemment, la transition ne sera pas forcément simple.

C'est bizarre, mais j'ai pas réellement vu ça au Honduras. Il faut dire que les certains Honduriens préfèrent le Smith et Wesson au M16, d'où mon décalage d'observation.


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: olivierR le 07 Décembre 2018 - 09:57:16
Dans les société pauvres et en crise, on abandonne volontiers les plus faibles pour favoriser les "productifs" comme le dit Pirk. Si c'est ce qui est souhaité, alors je comprends l attrait de ce modèle. L entraide est favorisée entre ceux qui sont en mesure d apporter à peu près autant qu'il reçoivent. Les autres peuvent crever la gueuler ouverte.
Me classant forcement dans les faibles ou ultra-dépendant d autrui, je ne peux pas m associer à ca.
J'avoue que le traitement des malades chroniques de naissance est un point de débat délicat. J'ai une certaine dose de confiance dans le fait que tu ne serais pas abandonné, basé sur le fait que j'aiderais certainement un membre de ma famille ou le fils d'un ami/voisin dans cette situation. Mais si je me trompe, ça me ferais probablement changer d'avis sur le bien fondé de l'anarchisme.

D'une part il ne s'agit pas d'un retour en arrière civilisationnel, mais d'une façon différente de rester civilisé dans un monde qui va nous obliger à adapter un autre mode de (sur)vie. Il n'y a aucune raison que ca s'accompagne de la perte de nos valeurs. On a quand même pas mal progressé moralement depuis l'age de pierre. La protection du plus faible par exemple est quelque chose qui me semble acquis dans nos morales individuelles (ne serait ce que par pragmatisme - voir le message de Samepate), quand il s'agit de cas concrets et proches de nous.

D'autre part, je n'ai pas l'impression que l'abandon du plus faible soit la norme dans les sociétés ou situations dont je parle (on n'abandonnait pas nos malades ou nos vieux jadis dans les campagnes par exemple, on n'abandonne toujours pas les blessés en cas de catastrophe naturelle etc).

Là où il ne faut pas se rater, c'est dans la transition.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Man's le 07 Décembre 2018 - 10:07:03
ben non .. Man's ! tu va pas me dire que tu lis qu'un quart !
Je ne parle bien que du tableau que tu as mis et de son titre !


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Patrick Samoens le 07 Décembre 2018 - 10:35:51
Le problème du coût élevé de la santé en France ne viendrait il pas de ceux qui « profitent » du système ?

Les malades clients du monde médical ne sortant pas directement l’argent de leur poche n’ont pas conscience du coût réel. Les laboratoires, les opticiens, les prothésistes ont beau jeu de nous vendre leurs produits avec des marges exubérantes. Regardez dans les petits bleds oú les commerces et les services ferment, quelle est la plus belle boutique ? C’est la pharmacie !

Perso je trouve choquant que la santé soit un marché. Comme l’éducation, l’énergie ou le transport collectif cela devrait relever d’une  organisation collective.

A l’heure du chacun pour sa gueule on est très loin de cela.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: brandi le 07 Décembre 2018 - 10:44:13
Les malades clients du monde médical ne sortant pas directement l’argent de leur poche n’ont pas conscience du coût réel. Les laboratoires, les opticiens, les prothésistes ont beau jeu de nous vendre leurs produits avec des marges exubérantes. Regardez dans les petits bleds oú les commerces et les services ferment, quelle est la plus belle boutique ? C’est la pharmacie !
Perso je trouve choquant que la santé soit un marché. Comme l’éducation, l’énergie ou le transport collectif cela devrait relever d’une  organisation collective.
A l’heure du chacun pour sa gueule on est très loin de cela.
De ce que j'ai cru comprendre la marge sur les medicaments est fixée par décret, la phamarcie se gave sur les autres produits.
D'accord avec toi sur l'idée de fond mais dans ce cas il faudrait que les laboratoires qui fabriquent les médicaments soit nationalisés et quid des produits dont les brevets sont en dehors de la France, on s'en passe ?


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Patrick Samoens le 07 Décembre 2018 - 11:09:19
Le bon sens conquiert le monde ! Tant qu’à rêver d’un monde meilleur je ne vais pas me limiter à une bête fontiere.

Le prix du médicament est fixé après négociations entre le laboratoire et une agence gouvernementale. On a souvent l’impression que le business prend le pas sur l’intérêt médical ou l’intérêt collectif. Une part non négligeable des bénéfices passe dans le lobbying, ce n’est pas un hasard.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: samepate le 07 Décembre 2018 - 11:26:36
Et sinon pour en revenir aux gilets jaunes je les soutiens et les remercie de tenir aussi longtemps, vraiment ça m'impressionne (voyant ça de loin ça me redonne un peu de fierté d'être français).


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: thierry_c le 07 Décembre 2018 - 12:20:45
les opticiens, les prothésistes ont beau jeu de nous vendre leurs produits avec des marges exubérantes.
ca c'est un truc qui m'a toujours fait chier, une paire acheté une paire offerte ...
comme je dit a l'opticien, ben vu que vous pouvez faire ça, faite moi ma paire a 50% et tous le monde sera comptent ...
la derniere fois le gars c'est mal pris et j'ai pu voir leur tarif d'achat , en gros plus de 50% de marge par lunettes et sur le globale des deux montures un peu plus de  30%  ...
30% voir plus ne me choque pas mais le discours du une paire offert,ça me choque !


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: fabrice le 07 Décembre 2018 - 12:38:48
J'ai un exemple, les personnes qui ont choppé le diabète reçoivent un système électronique qui leur permet de faire une analyse d'une goutte de sang. Visiblement cette station d'analyse ambulante pourrait fonctionner plusieurs années, mais comme il est permis de la remplacer tous les 3 ans, les docteurs, ou du moins certains, en prescrivent une nouvelle à cette échéance!


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: wefunk le 07 Décembre 2018 - 13:42:21
La gras est plutot fait sur les bandelettes que tu mets dedans ...
Je suis diabetique et parmi tous les diabetologues que j'ai eu, pas un seul ne m'a propose de lui meme de changer de lecteur de gly. Apres c est pas une stat tres importante mais je suis pas certain (euphemisme) que ca soit un poste important de depense injustifiee.
Je regarderai plutot du cote des millions de personnes sous statines en prevention primaire ...

En fait le gaspillage en medecine consiste plutot a baisser toutes les seuils des constantes physiologique dite normales pour augmenter le nombre de malades : glycemie, cholesterol, tension arterielle, etc ...


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Tipapy le 07 Décembre 2018 - 13:43:50

les opticiens, les prothésistes ont beau jeu de nous vendre leurs produits avec des marges exubérantes.

Les opticiens, je ne sais mais je rectifie pour les prothésistes; lorsqu'ils facturent 100 € une prothèse à un dentiste, ce dernier la vend, posée en bouche au moins 500 €. Je trouve la facture un peu salée.


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: plumocum le 07 Décembre 2018 - 13:53:18
Citation
Le fabuleux bouquin "l'homme et le bois" fait une estimation de 2500m2 nécessaire pour une autonomie en bois pour chauffer une maison, en climat nordique , en ne plantant que des espèces à croissance rapide capable de repartir rapidement de la souche après chaque coupe

Tout dépend de la taille de la maison et de ce qu'on entend par chauffer. Perso c'est entre 10 et 15 stères par an pour 220m² chauffés très raisonnablement plutôt à 18° qu'à 22° avec un poêle et une chaudière à haut rendement + hydroaccumulation. j'ai un très gros doute que 2500 m² puissent donner ça de manière durable, tout au moins dans la vraie vie, pas dans un bouquin!
Juste sur ce point de détail, par expérience, je peux dire qu'un hectare de forêt aux essences diversifiées en plaine permet de "chauffer" une maison à l'année de manière renouvelable, sans souci.
Contexte : maison sans aucune isolation, une seule pièce chauffée en permanence par une cuisinière à bois, la cuisine, et une chambre chauffée par intermittence avec un poêle, températures négatives l'hiver dans toutes les autres pièces si l'hiver est froid... 9 à 17 stères par année selon rigueur du climat.
Tout dépend de la taille de la maison mais aussi et surtout de comment elle est construite. Je chauffe la mienne (avec plus de surface que celle mentionnée par Alpyr) avec seulement 1 foyer assez récent sans avoir toute la technologie énoncée par piment. Il fait y toujours entre 18 et 24 dans toutes les pièces avec une conso allant de 9 à 12 stères.
Je connais 2 familles qui ont construit en eco ou en paille dans les 10 dernières années des maisons aux dimensions plus réalistes et adaptées. Ils tournent autour de 3 stères max/an.

Concernant le système médical proposé par Pirk je n'ai rien compris  :oops:
Perso j'ai eu un episode compliqué aux alentours de 20 ans avec de nombreuses hospitalisations en réa etc... et 2 interventions lourdes sur les poumons. J'ai reçu les factures suite à une erreur de l'administration  :affraid: je ne suis pas sûr qu'une vie entière (sauf peut-être condition qu'elle soit longue et qu'il n'y ait plus d'autres pbs) soit suffisante pour payer ça. Donc, si j'ai bien compris,  corrige moi si j'me trompe,  avec ton système je n'aurais pas pu payer le truc et donc je serais mort à petit feu ?


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: PiRK le 07 Décembre 2018 - 14:21:29
Non. Tu aurais probablement d'abord entendu ce type de récit que tu viens de partager, qui t'aurais incité à prendre une assurance maladie. Elle aurait été probablement moins chère que la sécu française, et tu aurais été capable de choisir à la carte les conditions que tu voudraient couvrir.

Par exemple tu pourrais considérer que ton mode de vie rend le SIDA très improbable, et tu pourrais aussi renoncer à des choses telles que "les complications médicales résultant d'une opération de la myopie" si tu es sur que tu ne veux pas te faire opérer des yeux.

L'autre chose dont j'ai parlé, c'est l'option de couvrir tout type de soin mais seulement après paiement d'une franchise. Par exemple chaque année, les X premiers euros de frais de santé seraient à ta charge (X est typiquement $5000), et ensuite seulement l'assurance commencerait à rembourser. Ça permet de surmonter les très grosses dépenses en cas de catastrophe, tout en ayant l'équivalent de pas du tout d'assurance les années normales (1 dentiste, deux consultations chez le généraliste, quelques boites de médicaments). Ça permet de faire des assurances pas chères du tout, tout en étant bien couvert quand tu en as réellement besoin. Si tu comprends l'anglais : https://www.wealthsteading.com/212-2/


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: PiRK le 07 Décembre 2018 - 14:24:24
Bref, une réponse super spécifique pour souligner le fait que quand l'état n'impose pas son monopole, le marché peut proposer des solutions sur mesure.


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: wefunk le 07 Décembre 2018 - 14:34:24
Bref, une réponse super spécifique pour souligner le fait que quand l'état n'impose pas son monopole, le marché peut proposer des solutions sur mesure.

Ah, la main invisible et magique d'Adam Smith, ca faisait longtemps.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: BenHoit le 07 Décembre 2018 - 14:38:08
Et puis ce qui est top avec ce système, c'est que les gens en bonne santé ne sentent pas le besoin d'adhérer.
Donc le système est intégralement porté par ceux qui ont un risque.
D'où bien sûr un coût très modeste pour les adhérents puisqu'ils ont une probabilité forte de coûter !

Vraiment n'importe quoi....a l'image de nombre des demandes farfelues des GJ...
Finalement, c'est pile dans le bon fil de discussion.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Hub le 07 Décembre 2018 - 15:02:35
Ces assurances "à la carte" sont forcément soumise à un bilan de santé préalable (sinon, je m'assure juste quand on me diagnostique mon cancer, ce qui fait que 100% des assurés présentent un risque maximum, puisqu'il est avéré).

Du coup, les gens en bonne santé, sans antécédents personnels ou familiaux, s'assurent à bon compte.
Les autres obtiennent des tarifs tels qu'ils ne peuvent pas se le permettre.  Pas d'bol, c'est eux qui en ont besoin.


Titre: Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: thierry_c le 07 Décembre 2018 - 15:15:17
Je connais 2 familles qui ont construit en eco ou en paille dans les 10 dernières années des maisons aux dimensions plus réalistes et adaptées. Ils tournent autour de 3 stères max/an.
j'ai bossé sur une dizaine de maison en paille, le résultat est bluffant !
l’énergie la moins cher c'est celle qu'on dépense pas !!!


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: piwaille le 07 Décembre 2018 - 15:32:39
Bref, une réponse super spécifique pour souligner le fait que quand l'état n'impose pas son monopole, le marché peut proposer des solutions sur mesure.

Ah, la main invisible et magique d'Adam Smith, ca faisait longtemps.
Je suppose que tu es trop jeune pour avoir connu la baguette de pain lorsque son prix était fixé par l'état.... ben moi je suis content, maintenant que le prix est libre, de pouivoir choisir le pain qui me plait.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: wefunk le 07 Décembre 2018 - 15:37:40
Eh ben alors, si ca marche avec la baguette, c'est que ca doit etre vrai !!


Titre: Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: ALPYR le 07 Décembre 2018 - 17:37:33
ben moi je suis content, maintenant que le prix est libre, de pouivoir choisir le pain qui me plait.
Curieusement mes voisins qui font toutes leurs courses à Aldi ne peuvent pas acheter leur pain à la boutique "Le pain Bio de Belledonne" qui pourtant est juste à côté. Z'ont de ces drôles de goûts ces pauvres...  :roll:

Et sinon, l'AG de la ligue Auvergne Rhône-Alpes de vol libre qui était prévue demain, est annulée suite aux perturbations.


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Tipapy le 07 Décembre 2018 - 17:38:55
Eh ben alors, si ca marche avec la baguette, c'est que ca doit etre vrai !!
C'était magique   :sors:


Titre: Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 07 Décembre 2018 - 17:52:14
Bref, une réponse super spécifique pour souligner le fait que quand l'état n'impose pas son monopole, le marché peut proposer des solutions sur mesure.

Ah, la main invisible et magique d'Adam Smith, ca faisait longtemps.
Je suppose que tu es trop jeune pour avoir connu la baguette de pain lorsque son prix était fixé par l'état.... ben moi je suis content, maintenant que le prix est libre, de pouivoir choisir le pain qui me plait.

on en a déjà parlé, et c'était déjà une connerie que tu disais: même à l'époque où le prix du pain était fixé par l'Etat, rien n'empêchait un boulanger de faire d'autres types de pain que la baguette et le 500g. Mon boulanger faisait des pains de campagnes, des pains aux noix...il n'a jamais été mis en prison pour trafic de pain illicite  :mrgreen:


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: PiGi le 07 Décembre 2018 - 18:43:07
Non. Tu aurais probablement d'abord entendu ce type de récit que tu viens de partager, qui t'aurais incité à prendre une assurance maladie. Elle aurait été probablement moins chère que la sécu française, et tu aurais été capable de choisir à la carte les conditions que tu voudraient couvrir.

Par exemple tu pourrais considérer que ton mode de vie rend le SIDA très improbable, et tu pourrais aussi renoncer à des choses telles que "les complications médicales résultant d'une opération de la myopie" si tu es sur que tu ne veux pas te faire opérer des yeux.

L'autre chose dont j'ai parlé, c'est l'option de couvrir tout type de soin mais seulement après paiement d'une franchise. Par exemple chaque année, les X premiers euros de frais de santé seraient à ta charge (X est typiquement $5000), et ensuite seulement l'assurance commencerait à rembourser. Ça permet de surmonter les très grosses dépenses en cas de catastrophe, tout en ayant l'équivalent de pas du tout d'assurance les années normales (1 dentiste, deux consultations chez le généraliste, quelques boites de médicaments). Ça permet de faire des assurances pas chères du tout, tout en étant bien couvert quand tu en as réellement besoin. Si tu comprends l'anglais : https://www.wealthsteading.com/212-2/
J'aimerais savoir ce que tu prévois pour les gens qui n'ont pas de ressources financières et donc pas les moyens que payer une quelconque assurance?
Jusqu'à preuve du contraire ceux qui profitent le plus des assurances sont les assureurs eux mêmes, et comme ces derniers sont souvent étroitement liés aux banques... bref perso je préfère notre système solidaire quitte à payer des cotisations qui ne me concernent pas directement (pour des maladies que je n'aurais jamais par ex.), et peut-être même surtout si elles ne me concernent pas plutôt que de faire les choux gras des assureurs et des banquiers.
Mais je crois que la solidarité n'est pas trop dans l'air du temps, en revanche l'individualisme forcené me semble avoir de beaux jours devant lui et je le déplore.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: piment le 07 Décembre 2018 - 18:44:58
Alpyr tu parles de 9 à 17 stères pour passer l'hiver, c'est beaucoup en comparaison du résultat dont tu parles! Y a sûrement un facteur 2 à gagner avec un poêle bien conçu.
Et si tu sors 9 ou 17 stères de ton hectare de bois tous les ans dans 20 ou 30 ans tu pourras te trouver un autre hectare de bois parce qu'il ne restera plus grand chose de ton bout de forêt...
Sinon oui la paille est un bon isolant pas cher donc on peut en mettre une grande épaisseur et du coup c'est très efficace. Par contre ça demande une mise en œuvre très particulière si on veut que ça soit perenne et il ne doit pas y avoir beaucoup de constructeurs qui maîtrisent ça.


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: MichM le 07 Décembre 2018 - 18:57:29
J'aimerais savoir ce que tu prévois pour les gens qui n'ont pas de ressources financières et donc pas les moyens que payer une quelconque assurance?

Rien !  C'est trop concret pour certains   ROTFL  ROTFL


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: ALPYR le 07 Décembre 2018 - 18:59:48
Alpyr tu parles de 9 à 17 stères pour passer l'hiver, c'est beaucoup en comparaison du résultat dont tu parles! Y a sûrement un facteur 2 à gagner avec un poêle bien conçu.
Et si tu sors 9 ou 17 stères de ton hectare de bois tous les ans dans 20 ou 30 ans tu pourras te trouver un autre hectare de bois parce qu'il ne restera plus grand chose de ton bout de forêt...
17 c'était exceptionnel. La moyenne devait tourner à la dizaine. Mes parents coupaient exclusivement les arbres les plus vieux et favorisaient (en les dégageant) les repousses naturelles. J'ai vu les arbres de remplacement grandir. Essences : du pin au chêne en passant par les hêtres, etc. Très diversifié. L'hectare en question, c'est mon héritage, il se porte toujours bien.
On était loin d'avoir les poêles actuels (et même s'ils avaient existé, on n'aurait pas eu les moyens de les acheter) et pour le résultat du chauffage, la maison était un taudis. Donc tu n'arrivais à chauffer qu'une pièce.


Titre: Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: PiRK le 07 Décembre 2018 - 20:03:30
J'aimerais savoir ce que tu prévois pour les gens qui n'ont pas de ressources financières et donc pas les moyens que payer une quelconque assurance?

Rien !  C'est trop concret pour certains   ROTFL  ROTFL
Essayer d'obtenir le minimum de ressources financières nécessaires pour une assurance de base, miser sur le capital social (aider les voisins en espérant de l'aide en retour).

Mais je crois que la solidarité n'est pas trop dans l'air du temps, en revanche l'individualisme forcené me semble avoir de beaux jours devant lui et je le déplore.
Au contraire, la solidarité est une valeur qui commence enfin à ressortir de l'obscurité, maintenant que des gens commencent à se dire que d'ici peu de temps le monde va changer très vite (climat, automatisation...) et qu'on va vraiment en avoir besoin.

Demain, le système de sécurité sociale peut s'effondrer que je le veuille ou non. On peut se mettre la tête dans le sable et le nier, on peut déprimer à cette idée, ou on peut réfléchir à des alternatives. Et moi je suis heureux de constater que les alternatives pourraient bien fonctionner mieux que le système d'avant, et ne vont pas simplement amortir la chute.

Pour ceux qui ont du mal à imaginer à quoi ressemblerait concrètement un effondrement, voila une lecture intéressante https://www.les-crises.fr/lecons-post-sovietiques/


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: MichM le 07 Décembre 2018 - 20:38:07
J'aimerais savoir ce que tu prévois pour les gens qui n'ont pas de ressources financières et donc pas les moyens que payer une quelconque assurance?

Rien !  C'est trop concret pour certains   ROTFL  ROTFL
Essayer d'obtenir le minimum de ressources financières nécessaires pour une assurance de base

Très bien. Comment ? Par l'impôt ? Ha ben non ça va pas, ils veulent pas en payer.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: PiRK le 07 Décembre 2018 - 20:42:23
J'ai l'impression de parler dans le vide.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: MichM le 07 Décembre 2018 - 20:50:11
?


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Cyrille74 le 07 Décembre 2018 - 21:00:05
Je sais pas si certains d'entre vous s'intéressent à la bourse mais il ya du rififi, depuis le début 2018 les bourses asiatiques se vautrent, les bourses européennes leurs emboîtent le pas depuis la rentrée, et les indices américains flirtent avec le bord du précipice...beaucoup pensent qu'une correction majeure se profile, avec le risque, vu les niveaux fous d'endettement des états des entreprises et des ménages, de dégénérer en crise financière.

A mettre en parallèle du mouvement des GJ, j'ai peur de ce que ça va donner si en plus de la colère actuelle, l'économie qui se remettait déjà difficilement de 2008, sombre à nouveau. On ne se prépare pas des lendemains qui chantent...


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: f@b le 07 Décembre 2018 - 21:03:13
Je sais pas si certains d'entre vous s'intéressent à la bourse mais il ya du rififi, depuis le début 2018 les bourses asiatiques se vautrent, les bourses européennes leurs emboîtent le pas depuis la rentrée, et les bourses américaines flirent avec le bord du précipice...beaucoup pensent qu'une correction majeure se profile, avec le risque, vu les niveaux fous d'endettement des états des entreprises et des ménages, de dégénérer en crise financière.

A mettre en parallèle du mouvement des GJ, j'ai peur de ce que ça va donner si en plus de la colère actuelle, l'économie qui se remettait déjà difficilement de 2008, sombre à nouveau. On ne se prépare pas des lendemains qui chantent...
bof, tant qu'on a des cums et des mousquetons pas trop usés...


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Patrick Samoens le 07 Décembre 2018 - 22:03:02
J'ai l'impression de parler dans le vide.

C'est une bonne nouvelle !

Si les survivalistes Trumpiens avaient de l'écho en France il faudrait se faire du soucis pour la suite.


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 07 Décembre 2018 - 22:04:54
J'ai l'impression de parler dans le vide.

effectivement, ton discours, sur ce sujet j'entends, est assez inaudible pour ce qui me concerne, et à priori je ne suis pas le seul, ça me réconforte

[édit]

grillé par Patrick
 :trinq:


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: PiRK le 07 Décembre 2018 - 22:13:56
J'ai l'impression de parler dans le vide.

C'est une bonne nouvelle !

Si les survivalistes Trumpiens avaient de l'écho en France il faudrait se faire du soucis pour la suite.
Là j'ai l'impression de parler dans une tête pleine d'inepties préformatées. Je te met au défi de trouver le moindre indice dans tout ce que j'ai écrit qui te fait penser que j'ai de la sympathie pour Trump.

Il faut arrêter avec la fausse dichotomie gauche droite, si on n'avale pas les idées pourries de Mélenchon, on n'est pas automatiquement fan de Le Pen. Si on pense qu'Obama et Clinton sont des meutriers dangereux et incompétents, ça n'implique pas d'avoir la moindre sympathie pour Trump.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: PiRK le 07 Décembre 2018 - 22:16:06
Désolé pour la réaction un peu vive, mais "Trumpien" pour moi c'est une insulte.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 07 Décembre 2018 - 22:27:29
TIens, ça m'étonnait qu'on entende pas parler d'Etienne Chouard

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2018/12/07/sur-facebook-les-gilets-jaunes-divises-sur-leurs-propositions-et-leurs-methodes_5394326_4355770.html (http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2018/12/07/sur-facebook-les-gilets-jaunes-divises-sur-leurs-propositions-et-leurs-methodes_5394326_4355770.html)


[extrait]

Référendums, « Frexit » et récupérations
Les solutions, justement, commencent à émerger. Depuis quelques jours, un nouveau projet agite les groupes gilets jaunes : le RIC, « référendum d’initiative citoyenne ». Le principe de cette idée, qui existe pour partie en Suisse, est simple : à partir d’un certain seuil de signatures citoyennes, on peut déclencher un référendum pour instaurer ou abroger une loi, mettre fin à un mandat politique ou encore modifier la Constitution. L’idée séduit car elle permet de n’avoir qu’une seule revendication, celle de l’instauration d’un tel système, qui permettra ensuite d’obtenir le reste grâce aux référendums, plaident les partisans de ce projet, dont Maxime Nicolle, alias « Fly Rider », autre figure du mouvement. « Un RIC sinon rien », précise une affichette sur fond jaune imitant celle d’un célèbre apéritif.

Derrière cette idée, on trouve Etienne Chouard, ex-enseignant qui s’était fait connaître voilà treize ans, en devenant, grâce à son site web, le porte-drapeau du camp du « non » au référendum sur le traité constitutionnel européen. Le personnage, aux discours parfois douteux, bénéficie depuis son invitation aux côtés de Jean Lassalle dans une émission sur le web, BTLV, très suivie par les « gilets jaunes », d’une popularité forte.

Il n’est pas le seul à tenter d’imposer ses vues sur le mouvement. Les militants de l’Union populaire républicaine (UPR) de François Asselineau sont également à la manœuvre. S’il existe plusieurs listes de revendications des « gilets jaunes », aucune n’a jamais fait l’unanimité au point de pouvoir être considérée comme consensuelle parmi ceux qui se revendiquent du mouvement. Mais est apparue depuis quelques jours une nouvelle liste « officielle », qui comprend de nouvelles propositions proches de celles de l’UPR, comme le « Frexit » (le départ de la France de l’Union européenne) ou la sortie de l’OTAN.




Personnellement, je verrais d'un très bon œil la mise en place d'un référendum d'initiative populaire qui apporterait un peu de démocratie (à voir toutefois car je garde à jamais en tête Maastricht, où comment chier sur la souveraineté démocratique par un certain Nicolas Sarkozy) , même si, dans le cadre du rapport de force engagé, il serait dommage de s'en tenir là.


Titre: Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: rangifer le 07 Décembre 2018 - 22:35:51
J'ai l'impression de parler dans le vide.

C'est une bonne nouvelle !

Si les survivalistes Trumpiens avaient de l'écho en France il faudrait se faire du soucis pour la suite.
Là j'ai l'impression de parler dans une tête pleine d'inepties préformatées. Je te met au défi de trouver le moindre indice dans tout ce que j'ai écrit qui te fait penser que j'ai de la sympathie pour Trump.

Il faut arrêter avec la fausse dichotomie gauche droite, si on n'avale pas les idées pourries de Mélenchon, on n'est pas automatiquement fan de Le Pen. Si on pense qu'Obama et Clinton sont des meutriers dangereux et incompétents, ça n'implique pas d'avoir la moindre sympathie pour Trump.

On a du bol, on a Jean Claude Vandamme sur le forum !
Je reprends du popcorn.


Titre: Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Patrick Samoens le 07 Décembre 2018 - 22:46:22
J'ai l'impression de parler dans le vide.

C'est une bonne nouvelle !

Si les survivalistes Trumpiens avaient de l'écho en France il faudrait se faire du soucis pour la suite.
Là j'ai l'impression de parler dans une tête pleine d'inepties préformatées. Je te met au défi de trouver le moindre indice dans tout ce que j'ai écrit qui te fait penser que j'ai de la sympathie pour Trump.

Il faut arrêter avec la fausse dichotomie gauche droite, si on n'avale pas les idées pourries de Mélenchon, on n'est pas automatiquement fan de Le Pen. Si on pense qu'Obama et Clinton sont des meutriers dangereux et incompétents, ça n'implique pas d'avoir la moindre sympathie pour Trump.

Moi quand je lis :


Mais je dois t'avouer que les seules choses que j'ai à reprocher aux libertariens américains c'est qu'ils jouent le jeu stérile des élections et que leur parti est rempli de républicains qui ne sont là que pour l'aspect "liberté économique", sans considération pour les libertés sociales.

J'admets être encore beaucoup moins à l'aise sur d'autres implications de l'agorisme telles que la sécurité, la gestion des criminels, les bandes armées... Ce sont des sujets qui nécessitent de parler d'auto-defense et de légalisation des armes à feu, des sujets encore bien tabou sen France qui peut assez vite decredibiliser quelqu'un qui se risquerait à les défendre. (du coup je ne vais même pas essayer ;))

Cela plus ta tendance à dégommer le système de solidarité Français qui me rappelle l’acharnement de donald pour faire disparaitre l'Obama Care.

Cela te froisse peut être mais à te lire je t'imagine plus d'un coté que de l'autre.


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: MichM le 07 Décembre 2018 - 22:49:32
Désolé pour la réaction un peu vive, mais "Trumpien" pour moi c'est une insulte.


Que de susceptibilité !

Donald est un être humain, comme toi. Ha non peut-être pas toi   ROTFL  ROTFL


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: MichM le 07 Décembre 2018 - 22:55:40

On a du bol, on a Jean Claude Vandamme sur le forum !
Je reprends du popcorn.

 :mdr:


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: olivierR le 07 Décembre 2018 - 23:07:55
Je trouve vos réactions aux propos de Pirk completement délirantes. Ca ressemble à un truc assez pavlovien et à du procès d'intention. On doit pas lire les memes choses. Dommage.


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: samepate le 07 Décembre 2018 - 23:41:51
Je trouve vos réactions aux propos de Pirk completement délirantes. Ca ressemble à un truc assez pavlovien et à du procès d'intention. On doit pas lire les memes choses. Dommage.

Ben disons que c'est des visions du monde très differentes et difficiles à accorder. Et le truc qui aide pas la discussion, c'est que chaque interlocuteur se croit "au dessus" de l'autre: Pirk pense avoir lu et réfléchi plus longtemps sur ces sujets que ses adversaires et il pense que ces derniers sont plein d'apriori alors que ses idées à lui seraient réfléchies; ses adversaires ont l'impression d'être supérieurs moralement. Bref, ça mènera nulle part

Vive les gilets jaunes qui sans leader ni représentants arrivent à agréger autant de monde!


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: MichM le 08 Décembre 2018 - 00:10:29
Je trouve vos réactions aux propos de Pirk completement délirantes.

Qui es tu, pour insulter les gens comme ça ?


Vive les gilets jaunes qui sans leader ni représentants arrivent à agréger autant de monde!

Ha. Tu es sûr ?
Rien qu'ici regarde les résultats du sondage.

Bon, y'en a bien qui vont conclure que c'est un forum de réacs   ROTFL  ROTFL


Titre: Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: samepate le 08 Décembre 2018 - 00:22:18
Je trouve vos réactions aux propos de Pirk completement délirantes.

Qui es tu, pour insulter les gens comme ça ?


Vive les gilets jaunes qui sans leader ni représentants arrivent à agréger autant de monde!

Ha. Tu es sûr ?
Rien qu'ici regarde les résultats du sondage.

Bon, y'en a bien qui vont conclure que c'est un forum de réacs   ROTFL  ROTFL

Ça montre surtout que c'est une activité pratiquée surtout par les classes aisées (ça je savais déjà et le résultat du sondage m'étonne pas)


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Flying Koala le 08 Décembre 2018 - 03:58:49
Je trouve vos réactions aux propos de Pirk completement délirantes. Ca ressemble à un truc assez pavlovien et à du procès d'intention. On doit pas lire les memes choses. Dommage.

OlivierR,

Le discours de PIRK te convainc peut-être mais je vais essayer de t'expliquer pourquoi la plupart des lecteurs du forum sont dubitatifs.

Si j'ai bien compris le société de PIRK se caractérise par la propriété privée pour tous les individus et une seule règle conseillée à tous les citoyens : "pas d'agression". Si je dis conseillée, c'est que j'ai cru comprendre qu'il n'existait aucune instance reconnue légitime (état, système juridique) dans ce contexte pour imposer une loi à tous les citoyens. Chacun applique les règles qui lui conviennent chez lui et entretient des relations de bon voisinage par bienveillance naturelle voire des relations commerciales avec ses voisins.

Premier problème comment définit-on quel bien appartient à qui?

Allez, partons de notre monde actuel, pour faire simple, chacun garde ce qui lui appartient et est dûment enregistré comme tel auprès de l'état honni qui disparait instantanément. Ta maison t'appartient, tes parts d'entreprise t'appartiennent, tes créances (l'argent que tu as prêté ou celui qu'on te doit t'appartiennent) tes dettes t'appartiennent (l'argent que tu dois rembourser pour ton crédit immobilier par exemple et qui sont les créances d'un autre).
L'état disparait : tous ses biens appartiennent dorénavant à qui (immobilier, entreprises, services publics etc...)?
Au président tout seul (le pov' Macron on vient de lui piquer son job)?
On les partage entre tous les fonctionnaires?
Entre tous les citoyens?
Entre tous les citoyens en fonction de l'impôt qu'ils ont payé la dernière année? Sur toute leur vie?

Bon mettons qu'on trouve une règle qui conviennent à tout le monde (le tout sans voter, c'est mal te dira PIRK) et qu'on sache estimer précisément la valeur des petites parcelles. En plus de tout ce qui est à toi, tu deviens aussi propriétaire d'un couloir d'hôpital à Amiens et de 38m de départementale dans le Tarn, félicitations.

Bon plus délicat maintenant, l'état et ses différentes émanations ont aussi des dettes qui sont aussi les créances d'autres particuliers. T'étais déjà moyennement chaud pour ton bout de départementale à 800 km de chez toi, mais là récupérer 30.000€ de dettes, c'est vraiment moyennement ton truc et tu n'est pas le seul. C'est Niet.

Les créanciers de l'état gueule (ça commence fort la bienveillance et le bon voisinage) et devant la difficulté on n'annule les dettes et les créances de tout le monde. Toi ça va, ta maison appartenait à 90% à la banque, mais Marcel et sa femme Julia qui plaçaient leur épargne en assurance-vie sont ruinés et n'ont plus de capital initial pour acheter leur piaule... Plus de dettes, plus de créances, plus d'état pour garantir les encours, les banques font faillite en cascade (on parle de la crise des subprimes puissance 10.000) et plus personne n'a de compte courant, ni particuliers, ni entreprises... donc plus d'argent...

Bon plus monnaie disait PIRK, donc qu'à cela ne tienne, on va passer au troc.

Tu réussis à troquer ton bout de couloir d'hôpital et de départementale contre le terrain à coté de ta maison (sacré coup de bol), tu as un grand jardin que tu vas pouvoir cultiver, même si ta boite comme toute les autres a fait faillite (plus d'argent pour te payer et de toute manière pas grand-chose qui t'intéresse à te troquer en salaire pour que tu continues à bosser pour elle).

Tu es plutôt veinard, certes tu n'as rien à bouffer mais tu as un toit. Bon l'électricité est coupée, EDF n'étant plus réglé faute de monnaie, plus de stations-services pour faire le plein de ta caisse, autant dire que même si tu trouvais un truc à troquer, le transport des marchandises serait problématique.
Pour un peu, tu en viendrais presque à regretter la taxe carbone Macron mais tu te ressaisis.

Les millions de SDF affamés qui n'étaient pas propriétaires mendient de la nourriture sur des routes qui ne sont même pas à eux, mais la bienveillance et la trouille des propriétaires leur interdit de les chasser. Toi aussi tu crèves de faim car même si tu avais des graines, il te faudrait bien six mois pour récolter quelque chose... Bon, tu n'en as pas et 6 mois de jeûne c'est un peu long...

Malgré toute la bienveillance qui caractérise le nouveau monde, nombre de commerces de bouche ont été pillés et d'agriculteurs ont été tués pour voler la nourriture, notamment par des militaires et des flics au chômage (feu l'état employeur) mais qui avaient eu la riche idée de conserver leurs armes. Un soir certains sont venus te voir et t'ont proposé te troquer ta maison contre ta vie. Leurs arguments de 9mm ont su te convaincre. Tu aurais bien appelé la police (oui PIRK on sait c'est mal) mais tu en avais des ex représentants pas aimables en face de toi. Tu rejoins les autres squatters sur la nationale en songeant avec nostalgie à ce bout de départementale près d'Albi qui t'appartenait...

J'aime autant te dire que dans ce monde libre, ce paradis exempt de taxes, cotiser pour une assurance-maladie choisie n'est pas ta priorité.

FK.



Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Tipapy le 08 Décembre 2018 - 06:05:57
Je trouve vos réactions aux propos de Pirk completement délirantes. Ca ressemble à un truc assez pavlovien et à du procès d'intention. On doit pas lire les memes choses. Dommage.
Je suis d'accord avec Pirk qu'il faut de la solidaritè, par contre complétement en dèsaccord avec la vision que cette derniére se dèveloppe. Au contraire, je trouve que le monde devient de plus en plus individualiste. Mes enfants qui vivent en appartement en ville, dialoguent par Messenger avec les antipodes, mais c'est tout juste bonjour bonsoir avec les voisins dont ils ne connaissent le nom que grâce à la boite à lettre qui est placèe à côtè de la leur.
 Exemple récent auprès de deux jeunes en panne au bord de la route qui étaient étonnés que je me sois arrêté pour leur demander s'ils avaient besoin d'aide. Plusieurs dizaines de voitures étaient passées,  certaines conduites par des gens qu'ils connaissaient de vue et pourtant, ça les a laissés sur les fesses que moi parfait inconnu je m'arrête, et ils n'ont pas trouvé anormal que de vagues connaissances ne le fassent pas.

FlyingKoala
 :+1:  pour la prose écrite à 4 heures du mat, j'adore :bravo: le café du matin est bien meilleur.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: MichM le 08 Décembre 2018 - 08:12:32

??

et donc qui n'est pas d'accord avec Pirk n'est pas pour la solidarité ?

Ha mais c'est intéressant ça !

Tant de manichéisme si tôt le matin, quel est ton café ? George Clowney espresso ?    ROTFL  ROTFL


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Cowa le 08 Décembre 2018 - 09:30:18
Lu sur FB, pas trouvé mieux


" Bonjour les gilets jaunes, moi j’en ai ras le bol de votre mouvement. On dirait un repas de famille au cours duquel tout le monde s’engueule, personne ne s’écoute et tout le monde repart avec son opinion en pensant que l’autre est un con…
C’est contre productif ce que vous faites: vous cassez tout (car désolé mais il y a des gilets jaunes qui cassent tout, on les a vu à la tv), ce sont donc nos primes d’assurance qui vont augmenter. Vous hurlez Macron démission, sans doute pour mettre Marine Lepen à sa place … Super ça fait rêver comme en Italie, aux USA, au Brésil, en Turquie ou en Hongrie.
Vous demandez moins d’impôts et de taxes mais aussi plus d’écoles de transport en commun, d’hôpitaux, de meilleures retraites… Cherchez l’erreur!
Vous emmerdez les gens qui bossent, vous bloquez l’économie du pays, vous ruinez des petits commerces qui font la moitié de leurs chiffres d’affaires pour Noël, avec comme conséquence l’explosion des ventes sur Internet pour les géants comme Amazon qui ne payent pratiquement rien en France. Génial!
On vous a entendu, j’étais d’accord au début, vous allez trop loin. Vous mettez en danger la démocratie, toutes les révolutions ont amené des fachos au pouvoir, c’est peut-être votre souhait?
Vous n’avez pas compris que la seule issue pour vous, vos enfants, vos voisins, vos concitoyens, la France et le monde c’est de consommer moins parce que la planète explose de toutes nos conneries et dans quelques années vos arrières petits enfants vous montreront du doigts.
A ce propos pouvez-vous arrêtez de brûler des pneus, c’est polluant, pensez à vos enfants qui respirent cette odeur; et puis si vraiment vous voulez continuer votre mouvement bloquez tous les péages de France, là vous vous attaquerez au grand capital, car franchement la petite fleuriste de l’avenue Kleber, elle est comme vous, elle tire le diable par la queue.
La négociation c’est l’art de passer d’un rapport de force a un rapport d’intelligence, on a vu que vous étiez forts, montrez-nous que vous êtes intelligents.
Je suis du même milieu social que vous, je connais les fins de mois difficiles, (un peu moins maintenant car mes enfants travaillent) mais je n’oublie pas que j’habite dans un pays où je peux me faire soigner, où les enfants vont à l’école dans de bonnes conditions, où j’aurai quand même une retraite (même si, au vu des simulations, je suis déçue du montant).
J’ai 59 ans et j’en ai marre de votre mouvement, derniers trucs arrêtez de dire que vous parlez au nom de tous les français, vous ne parlez par pour moi.
Message perso à Marine LEPEN, DUPONT-AIGNAN, MÉLENCHON, taisez-vous, vous êtes pathétiques dans vos numéros ratés d’agitateurs et vos tentatives de récupération."


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 08 Décembre 2018 - 09:34:11
Je trouve vos réactions aux propos de Pirk completement délirantes.

Qui es tu, pour insulter les gens comme ça ?


Vive les gilets jaunes qui sans leader ni représentants arrivent à agréger autant de monde!

Ha. Tu es sûr ?
Rien qu'ici regarde les résultats du sondage.

Bon, y'en a bien qui vont conclure que c'est un forum de réacs   ROTFL  ROTFL

Ça montre surtout que c'est une activité pratiquée surtout par les classes aisées (ça je savais déjà et le résultat du sondage m'étonne pas)

je ne crois pas que le milieu social du parapentiste moyen, comme expliqué tout au long de ces 23 pages, soit en cause. Et je dis ça assez librement, étant dans la moyenne basse (30% inférieur de la population française selon la courbe postée par Piwi l'autre jour), et donc ne me considérant pas comme un nanti coupé des réalités du quotidien (je ne crois d'ailleurs pas que beaucoup de monde sur ce forum le soit).

On peut être "contre" les gilets jaunes, plus ou moins partiellement d'ailleurs, personnellement je soutiens une grande majorité des points avancés par certains gilets jaunes (injustice devant l'imposition, éloignement des élites par rapport au peuple, système démocratique déficient, dénonciation du système capitaliste dans certains cas...), mais je reste farouchement opposé au fonctionnaires "bashing" (merde j'ai pas de nom français, honte sur moi), au discours pro bagnole, à la volonté de status quo social que prônent certains d'entre eux qui ne revendiquent qu'un retour à une taxation sur le pétrole plus légère, et, point qui tend à s'éclaircir ces derniers jours,  au rejet sur l'étranger de la faute de cette situation (une fois de plus, ce point ne concerne pas tous les gilets jaunes, mais, ce mouvement étant disparate, c'est bien une réalité pour une partie d'entre eux, on parle notamment de la convention de Marrakech et du délire sur la vente du pays aux hordes africaines prêtes à nous envahir).

[edit]

pour argumenter le dernier point

http://www.francesoir.fr/actualites-politique/le-pacte-sur-les-migrations-divise-les-politiques-et-affole-certains-gilets (http://www.francesoir.fr/actualites-politique/le-pacte-sur-les-migrations-divise-les-politiques-et-affole-certains-gilets)


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: piwaille le 08 Décembre 2018 - 09:37:54
Désolé pour la réaction un peu vive, mais "Trumpien" pour moi c'est une insulte.
ne soit pas désolé, quand on dit des choses avec lesquels ils ne sont pas d'accord, nous avons le droit aux jugements (trump, connerie, macroniste et aux bétises)
c'est juste déésolannt cette incapacité à accepter que l'autre puisse avoir un autre avis tout aussi respectable que le sien :bang:


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 08 Décembre 2018 - 09:39:53
Désolé pour la réaction un peu vive, mais "Trumpien" pour moi c'est une insulte.
ne soit pas désolé, quand on dit des choses avec lesquels ils ne sont pas d'accord, nous avons le droit aux jugements (trump, connerie, macroniste et aux bétises)
c'est juste déésolannt cette incapacité à accepter que l'autre puisse avoir un autre avis tout aussi respectable que le sien :bang:

c'est qui "ils?"


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Patrick Samoens le 08 Décembre 2018 - 09:50:20
Désolé pour la réaction un peu vive, mais "Trumpien" pour moi c'est une insulte.
ne soit pas désolé, quand on dit des choses avec lesquels ils ne sont pas d'accord, nous avons le droit aux jugements (trump, connerie, macroniste et aux bétises)
c'est juste déésolannt cette incapacité à accepter que l'autre puisse avoir un autre avis tout aussi respectable que le sien :bang:

Et quand tu nous expliques que les opinions sociales et solidaires sont fausses et utopiques car la seule réalité possible est le capitalisme, c’est une attitude tolérante ?

Et encore tu es un des plus modérés, tu ne nous sers pas du goulag et du communiste qui mange les petits enfants comme certains. ;)


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: PiGi le 08 Décembre 2018 - 09:50:33

je ne crois pas que le milieu social du parapentiste moyen, comme expliqué tout au long de ces 23 pages, soit en cause. Et je dis ça assez librement, étant dans la moyenne basse (30% inférieur de la population française selon la courbe postée par Piwi l'autre jour), et donc ne me considérant pas comme un nanti coupé des réalités du quotidien (je ne crois d'ailleurs pas que beaucoup de monde sur ce forum le soit).

On peut être "contre" les gilets jaunes, plus ou moins partiellement d'ailleurs, personnellement je soutiens une grande majorité des points avancés par certains gilets jaunes (injustice devant l'imposition, éloignement des élites par rapport au peuple, système démocratique déficient, dénonciation du système capitaliste dans certains cas...), mais je reste farouchement opposé au fonctionnaires "bashing" (merde j'ai pas de nom français, honte sur moi), au discours pro bagnole, à la volonté de status quo social que prônent certains d'entre eux qui ne revendiquent qu'un retour à une taxation sur le pétrole plus légère, et, point qui tend à s'éclaircir ces derniers jours,  au rejet sur l'étranger de la faute de cette situation (une fois de plus, ce point ne concerne pas tous les gilets jaunes, mais, ce mouvement étant disparate, c'est bien une réalité pour une partie d'entre eux, on parle notamment de la convention de Marrakech et du délire sur la vente du pays aux hordes africaines prêtes à nous envahir).
karma+  karma+





Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: PiGi le 08 Décembre 2018 - 10:04:03
C'est sûr que toi PIGi avec tes 3 voiles et tes 2000 + vols tu fais partie des "pauvres". Comme Akira, tu ne sais pas lire ce que j'ai écrit.
Le seul reproche que tu puisses me faire c'est que je dis ce que je fais (comme mes vols, mes sketches) contrairement à l'immense majorité des gens du forum. Alors si pour toi la transparence, c'est de l'indécence, alors vive l'indécence ! J'ai toujours été trans parent, ce n'est pas toi qui va me changer. Y compris dans mon pseudo contrairement à toi et d'autres. Moi j'assume, toi non; tu préfère critiquer et jalouser. C'est un sport national dans lequel vous deux vous complaisez. Par contre vos propositions de votre idole Macron, ça je n'en vois pas beaucoup pour améliorer le système actuel...c'est tellement facile de pointer du doigt.
Si tu es si écoeuré que ça deviens prof du supérieur, mieux parlementaire !! ROTFL
Il y a nombre de personnes immensément plus aisées que moi sur le forum, qui ne disent rien de ce qu'elles font de leur argent gagné légalement. Est-ce qu'elles parlent ? non. Tout comme toi elle gardent cela pour elles. C'est votre droit. Mais ne viens pas me faire un procès d'intention parce que l'argent n'est pas tabou pour moi (pour toi si apparemment), juste parce que j'ose la ramener. Le combat des GJ est juste sur bien des points. Après je suis allé sur des rond-points avec mon véhicule de luxe (et l'autre aussi d'ailleurs dont je tairai la marque et le coût puisque pour toi c'est indécent), j'ai été très bien accueilli et on m'a invité gentiment à rester, ce que j'ai fait. Quand j'ai voulu partir, je suis reparti et suis revenu. Quant à la conscience de la pauvreté, je n'ai pas attendu les GJ pour m'apercevoir que ... Les Restos du Coeur, Action Contre la Faim et l'Unicef, tu connais ? moi oui. Depuis très longtemps et j'aide depuis bien longtemps. Il y a bien longtemps qu'e chaque année j'étudie la pauvreté, le chômage à travers les textes et articles de journaux et que je fais dialoguer les étudiants et réfléchir sur la conception de la société sans aucune allusion à mes idées (a-syndicales et a-politiques). Je les laisse construire et défendre leurs idées sur le plan du langage. C'est tout.  Donc vos remarques d'aigris et jaloux gardez-les pour vous. Soyez constructifs au lieu de ne faire que du vent et ne parler pour ne rien dire.

Ne confondant pas personnellement transparence et étalage de ma vie privé sur un forum, et jugeant que de continuer ce dialogue de sourds cette "passe d'armes" publiquement ne ferait pas avancer le débat, je t'ai répondu en mp mais ta boite est pleine.


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: PiRK le 08 Décembre 2018 - 10:20:03

Si j'ai bien compris le société de PIRK se caractérise par la propriété privée pour tous les individus et une seule règle conseillée à tous les citoyens : "pas d'agression". Si je dis conseillée, c'est que j'ai cru comprendre qu'il n'existait aucune instance reconnue légitime (état, système juridique) dans ce contexte pour imposer une loi à tous les citoyens. Chacun applique les règles qui lui conviennent chez lui et entretient des relations de bon voisinage par bienveillance naturelle voire des relations commerciales avec ses voisins.

Pas d'accord avec "règle conseillée". L'agression pourrait être beaucoup plus sévèrement punie, ou moins sévèrement. Chaque bled pourrait organiser sont système judiciaire comme il veut.

Je pense que d'utiliser des "instance reconnues légitimes" comme seules barrières contre le crime peut mener à plus d'agressions et de vols, parce que si on ne se fait attraper ce n'est pas illégal. Dans un système tribal/communal, bref dans une petite communauté dans laquelle tout le monde se connait, il y a une dimension morale à ne pas commettre de crime. On peut se faire ostraciser et bannir, et je pense que le risque de perdre son statut social est une incitation bien plus forte à bien se comporter que la prison ou même la peine de mort.

Premier problème comment définit-on quel bien appartient à qui?
Ca c'est une des questions compliquées. Moi j'admet que la propiété privée est un droit naturel, que tout le monde comprend bien.
 
J'ai pas le temps de répondre à tout le reste, mais j'y reviendrais plus tard. C'est intéressant  :pouce:


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Hub le 08 Décembre 2018 - 11:00:49
Vous demandez moins d’impôts et de taxes mais aussi plus d’écoles de transport en commun, d’hôpitaux, de meilleures retraites… Cherchez l’erreur!
Simple: ils demandent un rééquilibrage différent : moins d'impôts et de taxes pour eux, classes défavorisées ou intermédiaires, et prendre le surplus nécessaire sur les classes favorisées.
Il n'y a pas de contradiction.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: brandi le 08 Décembre 2018 - 11:09:29
Vous demandez moins d’impôts et de taxes mais aussi plus d’écoles de transport en commun, d’hôpitaux, de meilleures retraites… Cherchez l’erreur!
Simple: ils demandent un rééquilibrage différent : moins d'impôts et de taxes pour eux, classes défavorisées ou intermédiaires, et prendre le surplus nécessaire sur les classes favorisées.
Il n'y a pas de contradiction.

Le problème c'est que 75% des Francais pensent être dans la classe moyenne https://blogs.mediapart.fr/romaindu91/blog/230910/j-591-75-des-gens-se-croient-dans-la-classe-moyenne
il ne restent plus grand monde pour prendre le surplus


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Hub le 08 Décembre 2018 - 11:16:03
Vous demandez moins d’impôts et de taxes mais aussi plus d’écoles de transport en commun, d’hôpitaux, de meilleures retraites… Cherchez l’erreur!
Simple: ils demandent un rééquilibrage différent : moins d'impôts et de taxes pour eux, classes défavorisées ou intermédiaires, et prendre le surplus nécessaire sur les classes favorisées.
Il n'y a pas de contradiction.

Le problème c'est que 75% des Francais pensent être dans la classe moyenne https://blogs.mediapart.fr/romaindu91/blog/230910/j-591-75-des-gens-se-croient-dans-la-classe-moyenne
il ne restent plus grand monde pour prendre le surplus
25% ce n'est pas rien, déjà.
Mais surtout, il faut arrêter de penser en termes de tranches et de seuils (en dessous de X K€/an de revenus, tu as une baisse d'impôts; au-dessus, tu prends une hausse dans ta gueule).  Ca peut très bien être fait par des ajustements continus (un impôt sur le revenu progressif à progression plus accentuée), des rééquilbrages entre l'impôt sur le travail et l'impôt sur le capital, les transactions financières, etc...


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: plumocum le 08 Décembre 2018 - 11:30:50

je ne crois pas que le milieu social du parapentiste moyen, comme expliqué tout au long de ces 23 pages, soit en cause. Et je dis ça assez librement, étant dans la moyenne basse (30% inférieur de la population française selon la courbe postée par Piwi l'autre jour), et donc ne me considérant pas comme un nanti coupé des réalités du quotidien (je ne crois d'ailleurs pas que beaucoup de monde sur ce forum le soit).
Ça doit etre que tu fait partie des plus pauvres du forum.
Et aussi que tu n'es pas représentatif de tout le forum.
Et aussi que les courbes n'expliquent pas tout. Je rentre aussi dans la partie inf de la classe moyenne et pourtant je vis carrément bien dans un lieu qui ferait envie à beaucoup avec un niveau de vie totalement incomparable à celui des gens qui bossent chez moi. J'ai bien l'impression que ta situation, en dehors du fait que tu sois salarié et pas moi, ressemble à la mienne.
Et aussi donc que finalement cette courbe te permet de te conforter ainsi que de le proclamer ici dans une idée fausse quant à ton niveau de vie réel en restant objectif.
Et aussi que tu ne lis pas bien entre les lignes des différents intervenants du forum. Moi j'y vois beaucoup de gens aisés pour qui le principal problème n'est pas de savoir comment ils vont se payer leurs jouets ou leurs voyages mais de savoir ce qu'ils ont envie de se payer.
Une évidence incontournable : ce mouvement est soutenu par une très large majorité de la population que ça vous plaise ou non, on est bien face à un mouvement populaire de grande ampleur et ce forum n'est pas du tout représentatif de ce que pense cette très large majorité. Libre à chacun de l'interpréter comme bon lui semble en évitant de se considéré lui même comme le représentant de tous les autres.
Citation
On peut être "contre" les gilets jaunes, plus ou moins partiellement d'ailleurs, personnellement je soutiens une grande majorité des points avancés par certains gilets jaunes (injustice devant l'imposition, éloignement des élites par rapport au peuple, système démocratique déficient, dénonciation du système capitaliste dans certains cas...), mais je reste farouchement opposé au fonctionnaires "bashing" (merde j'ai pas de nom français, honte sur moi), au discours pro bagnole, à la volonté de status quo social que prônent certains d'entre eux qui ne revendiquent qu'un retour à une taxation sur le pétrole plus légère, et, point qui tend à s'éclaircir ces derniers jours,  au rejet sur l'étranger de la faute de cette situation (une fois de plus, ce point ne concerne pas tous les gilets jaunes, mais, ce mouvement étant disparate, c'est bien une réalité pour une partie d'entre eux, on parle notamment de la convention de Marrakech et du délire sur la vente du pays aux hordes africaines prêtes à nous envahir).

L'on peut considérer tous ces points de la même manière et être pour malgré tout.
Ce mouvement permet, pour une fois depuis très longtemps de voir une vraie remise en cause du politique et du système.  Il remue bien plus loin que les rue ou les blocages des routes. Oui, on y trouve de tout forcément vu qu'on y trouve toutes les souches de populations, c'est ça qu'est bien. Il oblige tout le monde a se poser des questions. Un système qui est incapable de se remettre en cause en profondeur de temps en temps est un système figé.

Vous pouvez être outrés par la violence de certains. Moi je vois toute une bande de politicards magouilleurs et intouchables, qui ne sont jamais puni, qui prennent des décisions en faveurs de leurs potes industriels et riches en tout genre, en pressant de plus en plus et continuellement sur la population, c'est une forme de violence. Récemment des flics explosant la tronche de gamins de 13 ans etc... on est bien choqué par ce qu'on veut.


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: olivierR le 08 Décembre 2018 - 12:23:52


Qui es tu, pour insulter les gens comme ça ?

Je n'ai insulté personne mais si tu insistes on peut s'arranger, couille de loup.


Le discours de PIRK te convainc peut-être

Non, mais j'y trouve des éléments intéressants et élaborés à ajouter à une réflexion plus large.
On n'est pas là pour se convaincre. On échange et si ca peut nous permettre d'évoluer et de "savoir plus", tant mieux.

Le problème est l'hyper sensitivité des intervenants dans ce genre de discussion et la propension générale à la suspicion. On prête des intentions, on pointe du doigt, et on tente  d'invalider un propos et une reflexion élaborés et expliqués (on ne peut pas dire que Pirk n'en prenne pas la peine...) par une phrase lapidaire (et souvent hors de propos) qui botte en touche et empêche toute possibilité de débat. C'est le bouclier mental facile qui repousse chacun dans ses retranchements et ses radicalisations.
C'est dommage.
Du coup, moi je vous laisse là.



Titre: Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: samepate le 08 Décembre 2018 - 12:36:53
Le problème est l'hyper sensitivité des intervenants dans ce genre de discussion et la propension générale à la suspicion. On prête des intentions, on pointe du doigt, et on tente  d'invalider un propos et une reflexion élaborés et expliqués (on ne peut pas dire que Pirk n'en prenne pas la peine...) par une phrase lapidaire (et souvent hors de propos) qui botte en touche et empêche toute possibilité de débat.

Une phrase comme ça par exemple? :

Là j'ai l'impression de parler dans une tête pleine d'inepties préformatées.

(Et sinon Plumocum  karma+ )



Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: wowo le 08 Décembre 2018 - 13:06:43
Humblement je me permets du vous faire remarquer que la tendance au vote "non" rapport au "oui" sur le fofo connait depuis quelques jours un affaiblissement. Au départ du sondage c'est parti sur une base ~60/40, c'est passé rapidement de mémoire à ~62/38 et là ça pointe à 56.5/43.5 avec maintenant 168 votants. Ce n'est pas inintéressant comme constat, comme ne l'est pas non plus d'ailleurs de certains qui après avoir dit clairement non au départ, ont maintenant un discours bien plus nuancé. Il est vrai que depuis des syndicats et partis ont affichés leurs soutient. Dans le fond c'est cela qui me choque le plus, le "combien" pour d'aucuns joue la position de leurs parti politique ou syndicat. L'effet secte n'est pas loin.

Hip hip hourra pour les gilets jaunes.  :bravo:

 :trinq:


Titre: Re :
Posté par: wefunk le 08 Décembre 2018 - 13:17:36
Magnifique. Comment passer d une fluctuation statistique insignifiante sur un échantillon ridicule à des anathèmes de sectes.
Le niveau zéro du raisonnement. Quelle indigence intellectuelle.
Et comme humilité, on a déjà vu mieux.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Flying Koala le 08 Décembre 2018 - 13:26:28
((@)) plumocum,

Que tu défendes tes idées c'est bien. Que tu denies aux autres le droit d'être en désaccord avec toi en supposant qu'ils mentent forcément sur leur situation, ca me paraît limite. Willow ne soutient pas les GJ, ce n'est pas forcément pour ça qu'il ment sur sa situation personnelle en étant quasiment un suppôt du grand capital ultra-nanti infiltré fiscalement chez les "vrais gens" qui ne peuvent que soutenir le mouvement.

Tu n'es pas singulier dans ta volonté de dénigrer un opposant pour discréditer sa position, mais je m'attendais à mieux de part.

Le discours général sur les "politicards magouilleurs et intouchables" me révulse. C'est un peu comme si je te disais, les présidents de club de parapente ne sont tous que des parasites profiteurs qui ne sont là que pour détourner les cotisations des "vrais parapentistes". Ça finit par te dégoûter de t'investir dans l'intérêt collectif avec toutes les difficultés que cela comporte.

Pour en revenir au fond, je partage l'inquiétude de Willow car je perçois dans une trop grande partie des manifestants une tendance profondément totalitaire où tous ceux qui ne sont pas d'accord avec moi font partie du système corrompu qui m'opprime. Je "mérite" plus que ce que j'ai, et les "autres" n'ont qu'à me le donner. Je suis une victime. Vous êtes des salauds.

Cette inquiétude a été sensiblement confortée lorsqu'il a fallu trouver des représentants, et où les prétendants GJ se sont vus menacés de mort parce qu'ils trahissaient la cause des "vrais" Gilets Jaunes..

Pour l'instant, dans l'échantillon peu représentatif de GJ que j'ai entendu s'exprimer, j'ai noté une forte proportion de gens qui se vantaient de n'avoir jamais manifesté et de ne plus voter. J'ai entendu de la haine "si tu n'est pas d'accord avec mes revendications, tu es un pourri", "nous, nous sommes les braves gens", "c'est légitime de casser parce que nous, nous souffrons". Bref que des héros du quotidien sans une once de remise en question personnelle.

Je sais que c'est caricatural et que ce mouvement est très divers dans ses aspirations et revendications. Il charrie toutefois un relent d'intolérance et de haine de l'autre, le politicien, le riche, le parisien, l'étranger auquel je m'opposerai toujours. La vision manichéenne qu'ils expriment me rappelle celle des pire dictatures. Et le discours ambiant qui les soutient les exhonèrent de toute part de responsabilité dans leur situation décuplant la rage des plus extrémistes. Leur tenir un discours respectueux, c'est aussi leur dire que certaines de leurs positions sont incohérentes, et que le recours à la violence pour les imposer est inacceptable.

Le principal avantage de ce mouvement de mon point de vue c'est de faire revenir dans le débat public toute une frange de la population qui s'était éloignée de l'implication démocratique. J'espère sans trop y croire que la confrontation avec le réel suscitera chez beaucoup d'entre eux une vraie réflexion politique avec les compromis démocratiques douloureux qui y sont associés. Pour l'instant, je ne vois pas beaucoup les prémisses de cette prise de conscience.

FK, parapentiste nanti.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: marius le 08 Décembre 2018 - 13:38:18
Coucou Pirk c'est moi l'handicapé qui prend la peine de te lire.
Ce que tu proposes existe  depuis longtemps dans les tributs Africaine.
Je pense que vivre chez nous est un peu moins pénible mais qu'on peut
faire des progrès dans tous les domaines.
Je suis contre la fiscalité punitive comme l'est la majorité des gens mais
la start-up de l'Elysée n'a pas trouvé d'autres moyens.

marius

 ps: si tu trouves ce message insultant tu peux l'effacer


Titre: Re : Re :
Posté par: Cyrille74 le 08 Décembre 2018 - 13:41:50
Magnifique. Comment passer d une fluctuation statistique insignifiante sur un échantillon ridicule à des anathèmes de sectes.
Le niveau zéro du raisonnement. Quelle indigence intellectuelle.
Et comme humilité, on a déjà vu mieux.

Relax les gars, on peut lire ou dire des conneries sans être désagréables les uns envers les autres...


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Man's le 08 Décembre 2018 - 13:48:26
Détendez-vous, nous ne sommes que sur un forum de parapente... (grillé par Cyrille)

Sinon, un article intéressant qui montrent bien que les revendications des GJ et celles contre le changement climatiques ne sont pas forcément incompatibles (comme certains ont intérêt à le faire croire) : https://www.huffingtonpost.fr/2018/12/07/les-gilets-jaunes-et-la-marche-pour-le-climat-sont-ils-compatibles_a_23611778/?utm_hp_ref=fr-homepage


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: ALPYR le 08 Décembre 2018 - 14:06:08
Yep.
Si malgré tout le sujet donne lieu à discussion, essayons de ne pas nous écharper...


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: plumocum le 08 Décembre 2018 - 14:09:38
FK, j'ai dû mal m'expliquer. A aucun moment je n'ai accusé willow de mentir sur sa situation,  je n'ai pas non plus cherché à dénigrer qui que ce soit. J'ai même fait mention que sa situation et la mienne étaient les mêmes.
Il me semble que ça n'est pas moi qui ai commencé par expliquer ma situation pour l'utiliser ensuite pour valider mes positions.
J'ai bien compris vos messages concernant les idées nauséeuses de certains gj relatés dans les jt ou autres. Je pars d'un constat c'est que ce mouvement est appuyé par la population. On voit sur les ronds points des types qui font les piquets et tout un tas de gens qui les encouragent, leur apportent de la bouffe, des gens qui sont prêts à supporter la gène etc....
Mes idées sur la classe politique peuvent te paraître déplacées,  elle ne sont que l'aboutissement de constats multiples que j'ai fait et malheureusement ne suis pas le seul à penser (et de très loin). Cela ne souffre aucune comparaison avec les présidents de club qui eux n'ont aucun pouvoirs. Après, je ne doute pas qu'il doit bien y en avoir un ou deux pour bidouiller quelque montage tordu pour mélanger les genres asso et pro  :twisted:  :canape:
Moi je vois en ce moment beaucoup de débats intéressants (plus ou moins) dans tous les organes de presse et les médias remettant en cause tout un tas de questions fondamentales sur notre société et sur des sujets multiples. J'apprends beaucoup de choses en ce moment, je réfléchis beaucoup sur des sujets qui m'étaient distants et je ne suis pas le seul. Je dis juste que ce mouvement a au moins l'intérêt de provoquer une remise en cause et un questionnement à tous les niveaux de notre système et que c'est très bien.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: fabrice le 08 Décembre 2018 - 15:43:07
J'aime dire que Macron est un jeune président avec des idées de vieux, c'est normal, il a été élevé dans le milieu de la banque où le conservatisme règne. Or, notre problème majeur nécessite une remise en cause de tout et oublier ce qu'il se faisait avant. Savoir reconnaître les urgences et les priorités est essentiel.

Pour ceux qui n'aurait pas lu l'article du HuffingPost
Citation de: https://www.huffingtonpost.fr/2018/12/07/les-gilets-jaunes-et-la-marche-pour-le-climat-sont-ils-compatibles_a_23611778/?utm_hp_ref=fr-homepage
Les plus grands pollueurs sont exonérés de tout effort, les principales causes du réchauffement climatique ne sont pas traitées, la casse des services publics et des commerces de proximité et l'étalement urbain se poursuivent, les alternatives en matière de transport en commun ne sont pas développées. Le modèle du logement social en France est mis en péril par sa marchandisation au profit des grands groupes privés. Dans ces conditions, ce n'est certainement pas aux classes moyennes et populaires de payer la transition écologique.
Quand on laisse convertir des terres agricoles  en centres commerciaux, en parking,... alors qu'il y a des friches industrielles à gogos, il y un sens d'irresponsabilité ou d'incompétence ou de connivence dans ceux qui se prennent pour des dirigeants.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: PiGi le 08 Décembre 2018 - 15:57:50
Un peu à l'instar de FK ce qui m'inquiète dans ce mouvement c'est l'après mouvement...

Ce qui se passe en ce moment ressemble par bien des aspects à ce qui s'est passé chez nos voisin italiens.
Au final ils se retrouvent avec le mouvement 5 stele (https://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_5_étoiles)  qui comme les gilets jaunes se revendique apolitique (c'est déjà une ineptie en soi, mais soit) du moins non affilié à un parti politique, populaire (certes mais aussi populiste) et qui arrivé au pouvoir, le partage avec l'extrême droite.
Un véritable retour en arrière à tel point que Salvini (https://fr.wikipedia.org/wiki/Matteo_Salvini) reprend les discours de Mussolini et que la petite fille de ce dernier a été élue, sur les idées de son grand-père.

Le discrédit de la classe politique sans distinctions peut aussi amener un Bolsonaro (https://fr.wikipedia.org/wiki/Jair_Bolsonaro) au pouvoir dans ce grand pays qu'est le Brésil.
Lui se revendique carrément des généraux de la toute récente dictature (https://fr.wikipedia.org/wiki/Dictature_militaire_au_Brésil_(1964-1985)) (64-85) dont on connait les exactions (le mot est presque faible).
Tout ça ne me tente pas du tout, et c'est un risque tout à fait concret.

Je n'ai pas oublié non plus que la plus grosse manifestation de mai 68 (https://blogs.mediapart.fr/jean-marc-b/blog/220518/30-mai-68-de-gaulle-arme-le-piege-electoral)  (comme celles de mai 58 (https://fresques.ina.fr/independances/fiche-media/Indepe00220/l-arrivee-au-pouvoir-de-charles-de-gaulle-en-1958.html)) fût celle composée de toute la frange réactionnaire de la société française qui manifestait pour l'ordre et la sécurité (comme dirait Renaud).

Ce qui me gênait beaucoup au début de ce mouvement (et qui me gène toujours) c'était que les revendications principales tournaient, non pas sur le fait de changer le mode de fonctionnement de notre société en profondeur, mais bien sur le fait de pouvoir continuer comme avant mais en pouvant y participer plus, en pouvant consommer plus au travers d'une hausse du "pouvoir d'achat".

Depuis d'autres revendications se font entendre, demandant entre autres, plus d'horizontalité, plus de représentativité réelle, plus de services publics (ce qui est antagoniste avec moins de taxes et d'impôts). Je me retrouve déjà plus dans ces revendications là, pour autant la méthode m'apparait erronée, car je ne crois pas que l'on puisse changer les choses en profondeurs par ce type d'actions.

Cependant le mérite que je peux reconnaître à ce mouvement c'est de soulever bon nombre de débats et de réflexions, espérons que l'histoire me fera mentir et que pour une fois des vraies solutions en émergeront, si c'est pour continuer dans la même direction c'est sans moi.

Loin de moi l'idée de crier au loup, mais il faudrait être aveugle pour ne pas voir l'extrême droite qui revient partout au pouvoir dans le monde (Italie, Brésil, Etats-Unis, Autriche, Allemagne, Hongrie, Turquie, etc, ...) , perso moi ça m'inquiète vraiment, ce n'est pas le monde que j'ai désiré pour mes enfants.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Flying Koala le 08 Décembre 2018 - 16:14:06
@Plumocum,

Autant pour moi sur la critique de Willow, j'avais compris que tu lui reprochais d'être un faux "classe moyenne inférieure" comme toi (Dieu que c'est horrible comme expression), alors que tu disais juste que tu côtoyais avec tes saisonniers des gens bien plus mal lôtis que vous. Mea culpa, ma critique était sans fondement.  :bisous:

J'adore les présidents de club, et le mien en particulier (si jamais tu me lis  :bisous: ), comme j'imagine la plupart des parapentistes. Si on fait le parallèle avec la société, la plupart des administrés apprécient leur maire, parce qu'ils le connaissent et voient ce qu'il fait au quotidien. Dans les petites bourgades, on lui pardonne même ses défauts et ses erreurs.

Dès qu'on va un cran plus loin, le comité départemental ou la ligue, le soutien des parapentistes s'estompe pour laisser la place à l'indifférence. Est-ce pour autant que ces structures, qui organisent les formations locales, apportent du soutien pour la création et la défense des sites, sont inutiles? Non, elles apportent un vrai plus à notre activité en mutualisant les réponses aux besoins de chaque club mais sont justes plus loin du licencié de base. Du coup, les bénévoles qui y participent sont bcp moins valorisés parce que juste ignorés par les pratiquants. On peut rapporter ça aux conseils généraux et régionaux qui vaquent à leurs travaux dans l'anonymat et l'indifférence.

Au-dessus, il y a la fédé, et là on se lâche. Sur le forum, c'est pas de quartier! Des profiteurs qui détournent l'argent des licenciés! Des incompétents qui ne savent même pas négocier le coût d'une assurance! Des parasites qui gaspillent l'argent de nos cotisations en agapes orgiaques! Si ils sont là, c'est que la place est bonne. Si jamais par hasard, ils prennent une décision à notre goût, c'est juste normal et on l'oublie. Par contre, il n'y a pas de mots assez durs pour les actes contraires à notre vision tronquée. De toute façon, c'est parce qu'ils se sucrent grassement avec les pros!

Au-dessus, il y a le président, (en l'occurrence la présidente, pardon Véro), qui couvre les agissements de son DTN corrompu et dictatorial. Qui a cautionné, que dis-je commandité, le meurtre de nombreux parapentistes en leur arrachant leur VNH pourtant si sûres ( :bisous: Fabrice) et qui devrait croupir en tôle avec ses complices d'alors. On se demande sérieusement si elle a déjà posé ses fesses dans une sellette etc...

Je fais le parallèle où tu as suivi? (joke)

Bon tout ça pour une structure de 40.000 licenciés dont 15.000 fictifs (licence école pour une semaine) et qui ne nous touche pour la plupart qu'à la marge pour une activité de loisir. La taille d'Alès, si on prend tous les licenciés... Et de Saint-Egrève, si on ne compte que les parapentistes actifs.  :coucou: .
A comparer alors avec le ressentiment que peut générer les décisions "d'en haut" qui touchent 66 millions de citoyens au quotidien (même à Véro, on ne lui reproche pas encore le prix de nos voiles).

C'est humain, mais nous avons tous tendance à pardonner les pires travers à nous-mêmes et à ceux qui nous sont proches et d'être impitoyables (injustes?) moins on connaît. Nos politiques sont comme nous, loin d'être parfaits, souvent honnêtes et parfois pas, persuadés d'avoir raison, tolérants avec ceux qui leur sont proches, parfois méprisants et intraitables avec ceux plus éloignés. Ils se trompent comme nous et commettent aussi des erreurs. Mais ils font un travail utile et indispensable, retranscrire la somme de nos aspirations individuelles en décisions communes. Avant de les agonir d'injures, demandons-nous si nous souhaiterions être à leur place. Si c'est le cas, présentons-nous et faisons mieux! Si la réponse est non, alors abstenons-nous de les injurier et critiquons uniquement leurs décisions en proposant une alternative argumentée. Ca défoule moins, c'est inconfortable parce qu'on n'est pas à l'abri de changer d'avis à la réflexion et ça permet surtout de se rendre compte que tout n'est pas si simple.

 :trinq:

FK.

Ps: ((@)) PiGi, moi aussi j'adore Hexagone!



Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: MichM le 08 Décembre 2018 - 17:15:49


Bon, je vous ai assez vus à la tv.

Rentrez à la maison maintenant !


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 08 Décembre 2018 - 18:15:07

je ne crois pas que le milieu social du parapentiste moyen, comme expliqué tout au long de ces 23 pages, soit en cause. Et je dis ça assez librement, étant dans la moyenne basse (30% inférieur de la population française selon la courbe postée par Piwi l'autre jour), et donc ne me considérant pas comme un nanti coupé des réalités du quotidien (je ne crois d'ailleurs pas que beaucoup de monde sur ce forum le soit).
Ça doit etre que tu fait partie des plus pauvres du forum.
Et aussi que tu n'es pas représentatif de tout le forum.
Et aussi que les courbes n'expliquent pas tout. Je rentre aussi dans la partie inf de la classe moyenne et pourtant je vis carrément bien dans un lieu qui ferait envie à beaucoup avec un niveau de vie totalement incomparable à celui des gens qui bossent chez moi. J'ai bien l'impression que ta situation, en dehors du fait que tu sois salarié et pas moi, ressemble à la mienne.
Et aussi donc que finalement cette courbe te permet de te conforter ainsi que de le proclamer ici dans une idée fausse quant à ton niveau de vie réel en restant objectif.


tu as sans doute raison sur ce point, je ne roule pas sur l'or, je ne suis pas sur la paille non plus, mais j'ai un chez moi dans un coin sympa, que je valorise à longueur d'année à force de travail (en ce moment c'est remontage de restanques laissées à l'abandon depuis 60 ans, ça occupe, mais quelle satisfaction quand ça commence à prendre de l'allure). Donc oui, j'ai du mal à me situer dans la société actuelle. Une chose est sure et immuable en tout cas, je viens d'un milieu prolétaire, et je suis fier de ces valeurs. De côtoyer au quotidien la classe "du dessus" (bourgeoise, catholique à tendance intégriste, libérale...),  dans mon milieu professionnel me conforte dans mes convictions que les valeurs populaires sont bien plus morales.


Vous pouvez être outrés par la violence de certains. Moi je vois toute une bande de politicards magouilleurs et intouchables, qui ne sont jamais puni, qui prennent des décisions en faveurs de leurs potes industriels et riches en tout genre, en pressant de plus en plus et continuellement sur la population, c'est une forme de violence. Récemment des flics explosant la tronche de gamins de 13 ans etc... on est bien choqué par ce qu'on veut.

personnellement, la violence des manifestants ne me heurte pas. Voir des vitrines de banques, le palais Brongniart, où d''autres symboles être pris pour cible ne m'émeut guère. Je ne pense pas que ça fasse avancer les choses en tant que tel, mais, comme la Bastille durant la Révolution ou les Tuileries durant la Commune, des symboles de l'oppression sont attaqués pour ce qu'ils incarnent, c'est le jeu.
Mon syndicat, et je l'en remercie, a refusé de signer une déclaration intersyndicale car tous les autres syndicats refusaient de dénoncer les violences policières alors que le tract faisait état des violences des manifestants. D'ailleurs, sur ce sujet, les gilets jaunes ont bien raison de rejeter les syndicats, incapable d'appeler à la grève générale (y compris la CGT, va comprendre), on ne sait jamais, des fois que ça marcherait.


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 08 Décembre 2018 - 18:20:30
Humblement je me permets du vous faire remarquer que la tendance au vote "non" rapport au "oui" sur le fofo connait depuis quelques jours un affaiblissement. Au départ du sondage c'est parti sur une base ~60/40, c'est passé rapidement de mémoire à ~62/38 et là ça pointe à 56.5/43.5 avec maintenant 168 votants. Ce n'est pas inintéressant comme constat, comme ne l'est pas non plus d'ailleurs de certains qui après avoir dit clairement non au départ, ont maintenant un discours bien plus nuancé. Il est vrai que depuis des syndicats et partis ont affichés leurs soutient. Dans le fond c'est cela qui me choque le plus, le "combien" pour d'aucuns joue la position de leurs parti politique ou syndicat. L'effet secte n'est pas loin.

Hip hip hourra pour les gilets jaunes.  :bravo:

 :trinq:

je ne sais pas si tu as remarqué, mais dans le même temps, le discours et les revendications des gilets jaunes est à 100 lieues de ce que c'était au début, un caprice pour une taxe sur le gasoil. Mais ça n'a sans doute aucune influence. Personnellement, et tu peux reprendre mes fils depuis que je suis sur le forum, ma position anti libérale est claire, je n'attends pas après mon syndicat, et encore moins après un parti politique, puisque je ne vote pas, pour me dicter mes positions. D'ailleurs, je suis encore syndicaliste aujourd'hui car celui dans lequel je suis construit son positionnement sur les remontées de sa base par délégation, et non l'inverse.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: MichM le 08 Décembre 2018 - 18:20:36
Le problème est l'hyper sensitivité des intervenants dans ce genre de discussion et la propension générale à la suspicion.

ho, même pas vrai, hé, bordel de m...  !   ROTFL  ROTFL


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 08 Décembre 2018 - 18:41:49
Un peu à l'instar de FK ce qui m'inquiète dans ce mouvement c'est l'après mouvement...
...
Loin de moi l'idée de crier au loup, mais il faudrait être aveugle pour ne pas voir l'extrême droite qui revient partout au pouvoir dans le monde (Italie, Brésil, Etats-Unis, Autriche, Allemagne, Hongrie, Turquie, etc, ...) , perso moi ça m'inquiète vraiment, ce n'est pas le monde que j'ai désiré pour mes enfants.

je partage ce constat, c'est un risque majeur qui nous pend au nez, mais ce terreau favorable est bien créé par nos élites dirigeantes.
De Gaulle avait su créer des peurs chez le citoyen lambda en 68 pour retourner la situation, Macron tente de faire de même.

Une solution pour faire avancer le mouvement sans tomber dans un travers fachisant serait sans doute que les syndicats rentrent dans le jeu, non pas pour récupérer le mouvement, mais pour développer en parallèle des conditions de transitions systémiques intelligentes dans les entreprises, et que ce mouvement ne finisse par une distributions de quelques cadeaux fiscaux sans lendemain, et que tout reparte comme si de rien jusqu'à la prochaine fois, jusqu'à ce que Le Pen, GnanGnan ou un autre tordu ramasse la mise dans les urnes et nous mette au joug. Malheureusement, les syndicats se sont tellement corrompus ces dernières décennies que la méfiance est de mise et que plus grand monde n'est prêt à suivre un mouvement d'ampleur dans les entreprises.

 :+1:  pour Hexagone, une époque où Renaud n'avait pas encore Jésus tatoué dans le dos, tout fout le camp  :?


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: fabrice le 08 Décembre 2018 - 20:07:06
Moins de pollution?
https://www.youtube.com/watch?v=6UvQCeJ6xA0



Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 08 Décembre 2018 - 22:51:40
je reprends un post d'Archaleon (pas de jugement, j'ai aussi beaucoup voyagé en avion et cherché les bons plans pour m'en tirer à bon prix, pas de polémique à son encontre)

Salut les gens !

Bon histoire de passer l'hivers j'ai pris des billets du 22 janvier au 02 février.
But : profiter du soleil marocain.
...

50€ l'A/R mais va falloir doubler la somme pour rajouter le bagage en soute.


il y a quand même un gros malaise, comment on peut arriver à un tel phénomène: 50€ un A/R Genève - Marrakech (2540 km aller), soit 1€/100km, et en même temps, comme dirait Macron  ;) , un ticket de bus pour faire 15km en zone périurbaine à 3€ (chez moi), un ticket de métro parisien unitaire à 1,9€, un coût moyen du train à 15 et 30€/100km?

Vous me direz, ya ka aller à Marrakech plutôt qu'au travail, mais sérieusement, on vit dans un monde bien étrange, non?


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Man's le 08 Décembre 2018 - 23:19:54
il y a quand même un gros malaise, comment on peut arriver à un tel phénomène: 50€ un A/R Genève - Marrakech (2540 km aller), soit 1€/100km, et en même temps, comme dirait Macron  ;) , un ticket de bus pour faire 15km en zone périurbaine à 3€ (chez moi), un ticket de métro parisien unitaire à 1,9€, un coût moyen du train à 15 et 30€/100km?
Je me suis fait la même réflexion ;  Aux dernières vacances, on est allé en Sicile en avion : 100€ A/R par personne au départ de Genève, mais on est allé à l'aéroport en OuiBus (les cars Macron, encore lui !), et on en a eu pour presque 60€ A/R par personne pour faire Grenoble-Genève... Alors, nous non plus, considérations écologiques mises à part, on va pas se plaindre que ça coûte pas cher d'aller relativement loin en avion, mais il y a un comme truc qui cloche, non ?! (indice: taxes inexistantes sur le kérosène).


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: samepate le 08 Décembre 2018 - 23:30:51
Bien vu Willow, cela explique bien en partie pourquoi le parapentiste est en moyenne contre les gilets jaunes, et pourquoi la taxe sur le diesel ne le choque pas plus que ça quand le kérosène n'est pas taxé et que la libre concurrence (avec les conditions de travail qu'on connaît chez easy jet) permet d'obtenir des tarifs comme ça pour voyager.

Pour ceux qui ont peur de l'arrivée de l'extrême droite "à cause" des gilets jaunes, je dirais au contraire que les gilets jaunes sont une occasion à saisir avant l'arrivée de l'extrême droite au pouvoir (qui est prévue depuis belle lurette, comme en Italie). Donc si il n'y avait pas eu les gilets jaunes, c'était 100% sûr que l'extrême droite arrive au pluvoir, maintenant le pourcentage a baissé mais reste important. La question du referendum d'initiation citoyenne est cruciale je pense, si il est obtenu (mais c'est peu probable), la colère baissera, sinon, ...


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: thierry_c le 08 Décembre 2018 - 23:40:44
il y a quand même un gros malaise, comment on peut arriver à un tel phénomène: 50€ un A/R Genève - Marrakech (2540 km aller), soit 1€/100km, et en même temps, comme dirait Macron  ;) , un ticket de bus pour faire 15km en zone périurbaine à 3€ (chez moi), un ticket de métro parisien unitaire à 1,9€, un coût moyen du train à 15 et 30€/100km?
Je me suis fait la même réflexion ;  Aux dernières vacances, on est allé en Sicile en avion : 100€ A/R par personne au départ de Genève, mais on est allé à l'aéroport en OuiBus (les cars Macron, encore lui !), et on en a eu pour presque 60€ A/R par personne pour faire Grenoble-Genève... Alors, nous non plus, considérations écologiques mises à part, on va pas se plaindre que ça coûte pas cher d'aller relativement loin en avion, mais il y a un comme truc qui cloche, non ?! (indice: taxes inexistantes sur le kérosène).
en gros un avion c'est de l'ordre de 1.5l/100 par personne pour un a320 de 150 personnes. donc en gros sur 5000Km c'est de l'ordre de 30€ de kero. il reste pas grand chose, mais c'est sur le reste qu'il gagne le même voyage en vacance scolaire c'est entre 300 et 400 euros, et il y a aussi tous ceux qui paye les option, choix siège, embarquement express, et les bagage ...
le prix d'appel est faible, mais peut sont ceux qui prennent que le prix de base
faudrait faire le même calcule sur le bus ou le train, mais je reste persuadé que c'est l'avion qui gagne.
par contre si tu prend un lyon clermont (oui c'est une ligne aérienne qui existait il y avait même un Lyon st Étienne  dans les annes 2000) la c'est pas la même vu qu'en gros l'avion reste dans la phase de vol ou c'est un gouffre a carburant , et que l'infrastructure aéroportuaire est la même que l'avion fasse 100Km ou 6000Km !


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Tipapy le 09 Décembre 2018 - 07:38:12
Le relatif silence des syndicats, l’huile jetée sur le feu par des politiques de tous bords, le rejet quasi unanime de la part des GJ des représentants politiques qui essaient de placer leurs billes ne me font pas craindre seulement l'arrivée de l’extrême droite au pouvoir, mais plutôt celle de tous les extrêmes.
Ce qui se dégage de beaucoup de revendications, c'est la demande d'une meilleure répartition des "ressources ?", "richesses ?", en somme plus d'égalité, et pourtant, j'ai la désagréable impression que nous sommes tous, moi y compris, qu'un ramassis d'individualistes, qui parfois tend la main à son prochain.
Mais je dis quand même
  :trinq: <== N'y voyez pas un pas un soutien déguisé pour le lobby des spiritueux  ;)


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: marius le 09 Décembre 2018 - 09:07:19
Mais qui crée les Extrêmes, c'est bien les gens au pouvoir déconnectés de ce qui se
passe sur le terrain.
J'avais voté pour la start-up de l'Elysée et avant pour flamby pour ne citer qu'eux,
et leur politique me pousse vers le vote extrémiste, c'est regrettable.
Je ne suis pas un intellectuel comme beaucoup d'intervenants de ce forum, ce n'est pas
pour autant que les petites gens soient stupide et ignorant.

marius



Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 09 Décembre 2018 - 09:23:10
Mais qui crée les Extrêmes, c'est bien les gens au pouvoir déconnectés de ce qui se
passe sur le terrain.
J'avais voté pour la start-up de l'Elysée et avant pour flamby pour ne citer qu'eux,
et leur politique me pousse vers le vote extrémiste, c'est regrettable.
Je ne suis pas un intellectuel comme beaucoup d'intervenants de ce forum, ce n'est pas
pour autant que les petites gens soient stupide et ignorant.

marius



salut Marius

je ne suis pas persuadé qu'il y ait beaucoup d'intellectuels, au sens de personnes ayant un gros bagage philosophique parmi nous.
Brel disait "la bêtise, c'est de la paresse, c'est un type qui vie et qui dit ça me suffit". Cette phrase, entre autre, m'a beaucoup inspiré à chercher mes vérités par moi-même. Je lis beaucoup plus que quand j'étais jeune, je suis un fervent partisan de l'éducation populaire, un des moyens de ne plus être manipulés par manque de compréhension des phénomènes qui nous entourent.

http://www.youtube.com/watch?v=AgzB0q44MRQ (http://www.youtube.com/watch?v=AgzB0q44MRQ)

 :trinq:


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: piment le 09 Décembre 2018 - 09:48:54
Deux intellectuels assis vont moins loin qu'une brute qui marche....


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Tipapy le 09 Décembre 2018 - 10:02:29
Des trois, qui voit le plus loin ?


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: fabrice le 09 Décembre 2018 - 10:05:20
il y a quand même un gros malaise, comment on peut arriver à un tel phénomène: 50€ un A/R Genève - Marrakech (2540 km aller), soit 1€/100km, et en même temps, comme dirait Macron  ;) , un ticket de bus pour faire 15km en zone périurbaine à 3€ (chez moi), un ticket de métro parisien unitaire à 1,9€, un coût moyen du train à 15 et 30€/100km?
Je me suis fait la même réflexion ;  Aux dernières vacances, on est allé en Sicile en avion : 100€ A/R par personne au départ de Genève, mais on est allé à l'aéroport en OuiBus (les cars Macron, encore lui !), et on en a eu pour presque 60€ A/R par personne pour faire Grenoble-Genève... Alors, nous non plus, considérations écologiques mises à part, on va pas se plaindre que ça coûte pas cher d'aller relativement loin en avion, mais il y a un comme truc qui cloche, non ?! (indice: taxes inexistantes sur le kérosène).
en gros un avion c'est de l'ordre de 1.5l/100 par personne pour un a320 de 150 personnes. donc en gros sur 5000Km c'est de l'ordre de 30€ de kero. il reste pas grand chose, mais c'est sur le reste qu'il gagne le même voyage en vacance scolaire c'est entre 300 et 400 euros, et il y a aussi tous ceux qui paye les option, choix siège, embarquement express, et les bagage ...
le prix d'appel est faible, mais peut sont ceux qui prennent que le prix de base
faudrait faire le même calcule sur le bus ou le train, mais je reste persuadé que c'est l'avion qui gagne.
par contre si tu prend un lyon clermont (oui c'est une ligne aérienne qui existait il y avait même un Lyon st Étienne  dans les annes 2000) la c'est pas la même vu qu'en gros l'avion reste dans la phase de vol ou c'est un gouffre a carburant , et que l'infrastructure aéroportuaire est la même que l'avion fasse 100Km ou 6000Km !
Attention la conso d'un avion de ligne à réaction, c'est plutôt au dessus de 3l/100/passager, la moyenne était de 4l en 2007, 3,7 en 2013.  Les avions à hélice, genre ATR, consomment moins.


Titre: Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: thierry_c le 09 Décembre 2018 - 10:25:24
il y a quand même un gros malaise, comment on peut arriver à un tel phénomène: 50€ un A/R Genève - Marrakech (2540 km aller), soit 1€/100km, et en même temps, comme dirait Macron  ;) , un ticket de bus pour faire 15km en zone périurbaine à 3€ (chez moi), un ticket de métro parisien unitaire à 1,9€, un coût moyen du train à 15 et 30€/100km?
Je me suis fait la même réflexion ;  Aux dernières vacances, on est allé en Sicile en avion : 100€ A/R par personne au départ de Genève, mais on est allé à l'aéroport en OuiBus (les cars Macron, encore lui !), et on en a eu pour presque 60€ A/R par personne pour faire Grenoble-Genève... Alors, nous non plus, considérations écologiques mises à part, on va pas se plaindre que ça coûte pas cher d'aller relativement loin en avion, mais il y a un comme truc qui cloche, non ?! (indice: taxes inexistantes sur le kérosène).
en gros un avion c'est de l'ordre de 1.5l/100 par personne pour un a320 de 150 personnes. donc en gros sur 5000Km c'est de l'ordre de 30€ de kero. il reste pas grand chose, mais c'est sur le reste qu'il gagne le même voyage en vacance scolaire c'est entre 300 et 400 euros, et il y a aussi tous ceux qui paye les option, choix siège, embarquement express, et les bagage ...
le prix d'appel est faible, mais peut sont ceux qui prennent que le prix de base
faudrait faire le même calcule sur le bus ou le train, mais je reste persuadé que c'est l'avion qui gagne.
par contre si tu prend un lyon clermont (oui c'est une ligne aérienne qui existait il y avait même un Lyon st Étienne  dans les annes 2000) la c'est pas la même vu qu'en gros l'avion reste dans la phase de vol ou c'est un gouffre a carburant , et que l'infrastructure aéroportuaire est la même que l'avion fasse 100Km ou 6000Km !
Attention la conso d'un avion de ligne à réaction, c'est plutôt au dessus de 3l/100/passager, la moyenne était de 4l en 2007, 3,7 en 2013.  Les avions à hélice, genre ATR, consomment moins.
le 320 c'est 24000l pour 10000Km d'autonomie soit 240l/100Km pour 150 personne donc on est bien sur 1.6l/100 par personne !
un atr 72 par exemple, c'est 6250l pour 1600km soit 390 l/100 sauf qu'on est au max a 75 personne donc du 5.2l/100
c'est pas pour rien que les compagnie passe sur réaction !


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: fabrice le 09 Décembre 2018 - 10:56:04
le 320 c'est 24000l pour 10000Km d'autonomie soit 240l/100Km pour 150 personne donc on est bien sur 1.6l/100 par personne !
un atr 72 par exemple, c'est 6250l pour 1600km soit 390 l/100 sauf qu'on est au max a 75 personne donc du 5.2l/100
c'est pas pour rien que les compagnie passe sur réaction !
Tu prends l''optimum, or les vols ne font pas tous la distance max, or c'est au déco que l'avion consomme le plus,  donc + le trajet est court, plus cette phase va peser sur la consommation moyenne. Les chiffres que je donne sont ceux constatés par l'aviation aérienne.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Cyrille74 le 09 Décembre 2018 - 11:07:14
Les chiffres que je donne sont ceux constatés par l'aviation aérienne.

Et encore, l'aviation sous-marine a des chiffres bien plus élevés! :P


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: thierry_c le 09 Décembre 2018 - 11:30:34
c'est pour ça que je parlais plus haut d'un lyon clermont qui n est pas comparable avec un lyon marrakech par exemple ...


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: samepate le 09 Décembre 2018 - 12:07:33
[...]
Je ne suis pas un intellectuel comme beaucoup d'intervenants de ce forum, ce n'est pas
pour autant que les petites gens soient stupide et ignorant.

marius

Après Brel, une citation de Chomsky qui décrit très bien les (faux) intellectuels:
« Les intellectuels ont un problème : ils doivent justifier de leur existence. Or il y a peu de choses concernant le monde qui sont comprises. La plupart des choses qui sont comprises, à part peut-être certains secteurs de la physique, peuvent être exprimées à l’aide de mots très simples et dans des phrases très courtes. Mais si vous faites cela, vous ne devenez pas célèbre (…), les gens ne révèrent pas vos écrits. Il y a là un défi pour les intellectuels. Il s’agira de prendre ce qui est plutôt simple et de le faire passer pour très compliqué et très profond. Les intellectuels interagissent comme cela. Ils se parlent entre eux, et le reste du monde est censé les admirer, les traiter avec respect, etc. Mais traduisez en langage simple ce qu’ils disent, et vous trouverez bien souvent ou bien rien du tout, ou bien des truismes, ou bien des absurdités. ».


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 09 Décembre 2018 - 12:25:43
Brel disait "la bêtise, c'est de la paresse, c'est un type qui viet et qui dit ça me suffit".

oups, elle était belle celle-là. Marc, pas taper  ;)


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 09 Décembre 2018 - 12:31:42
Après Brel, une citation de Chomsky qui décrit très bien les (faux) intellectuels:
« Les intellectuels ont un problème : ils doivent justifier de leur existence. Or il y a peu de choses concernant le monde qui sont comprises. La plupart des choses qui sont comprises, à part peut-être certains secteurs de la physique, peuvent être exprimées à l’aide de mots très simples et dans des phrases très courtes. Mais si vous faites cela, vous ne devenez pas célèbre (…), les gens ne révèrent pas vos écrits. Il y a là un défi pour les intellectuels. Il s’agira de prendre ce qui est plutôt simple et de le faire passer pour très compliqué et très profond. Les intellectuels interagissent comme cela. Ils se parlent entre eux, et le reste du monde est censé les admirer, les traiter avec respect, etc. Mais traduisez en langage simple ce qu’ils disent, et vous trouverez bien souvent ou bien rien du tout, ou bien des truismes, ou bien des absurdités. ».

il a pas tort le père Chomsky, mais il y en a quand même qui font des efforts, et dont la pensée n'est pas creuse: Bourdieu explique simplement ses observations et analyses, Chomsky lui-même arrive à être synthétique, Emmanuel Todd, contrairement à son grand-père Paul Nizan, est aussi abordable (J'ai essayé de lire Nizan il y a quelques temps, abandon au bout d'une cinquantaine de page, pas assez de bagage pour suivre sa pensée).

Il y en a beaucoup qui sont pas dans le branlage de cerveau, et heureusement. Après, un problème, c'est qu'on invite souvent les "branleurs" en question sur les plateaux, ça fait chic.

Zemmour aussi est assez basique  :sors:


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: piment le 09 Décembre 2018 - 13:27:49
Citation
Des trois, qui voit le plus loin ?

Celui qui passe la crête pour aller voir de l'autre côté.

Lhèu veiram pas jamei la fin,
Après lo malh, un aute malh,
Après la lutz, ua auta lutz,
...


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 09 Décembre 2018 - 16:39:29
Deux intellectuels assis vont moins loin qu'une brute qui marche....

comment tu parles de notre président!!  :roll:


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Tipapy le 09 Décembre 2018 - 19:24:30
Citation
Des trois, qui voit le plus loin ?

Celui qui passe la crête pour aller voir de l'autre côté.

Lhèu veiram pas jamei la fin,
Après lo malh, un aute malh,
Après la lutz, ua auta lutz,
...
:pouce: Occitan, non ? Ça ressemble au patois de chez moi.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Tipix le 09 Décembre 2018 - 19:42:38
(https://i92.servimg.com/u/f92/19/64/46/96/42dcc910.png)


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: MichM le 09 Décembre 2018 - 20:09:22
le rejet quasi unanime de la part des GJ

Les GJ ? Non, les GIs !    ROTFL  ROTFL


(https://cdn.radiofrance.fr/s3/cruiser-production/2016/10/c4ca9309-14ee-4dc1-9d6c-f80f68e4f4a1/640_gettyimages-166756011.jpg)


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: PiRK le 09 Décembre 2018 - 22:25:42
Ce que tu proposes existe  depuis longtemps dans les tributs Africaine.

Quand tu parles de tribus africaines, j'imagine que tu insinues que je veux un retour dans le passé avant les rois et les présidents. C'est faux. Je ne veux absolument pas d'un retour en arrière bête et méchant. Je pense que certaines choses très précises des sociétés passées devraient être pris un peu plus au sérieux, comme la taille maximale d'un groupe dans lequel peut régner la solidarité, la manière décentralisée et communautaire de faire appliquer les règles plutôt que d'avoir un système policier et judiciaire rigide... Mais l'idée est de combiner tout ça avec les avancées technologiques et morales qu'on a eu depuis, pour réduire encore plus la centralisation du pouvoir. Pour moi la période 1798-maintenant était une étape suivie d'une longue pause pendant laquelle on nous a rabaché qu'on devait être content d'avoir gagné autant de libertés, et que c'est déraisonnable d'en demander plus. C'est un discours qui commence à sentir le renfermé, et avec toutes les révolutions technologiques récentes on devrait envisager de refaire un pas en avant.

Pour des exemples de technologies modernes qui me rendent confiant qu'on va pouvoir avancer  très prochainement : internet, la cryptographie asymétrique, wikipédia, openstreetmap, github, bitcoin et tout l'écosystème qui est en train de se construire autour...


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: PiRK le 09 Décembre 2018 - 22:33:04
Quand je dis bientôt, j'entends quelques décennies. Je suis conscient que la société n'est pas encore complètement mûre. Si les gilets jaunes arrivaient à renverser le pouvoir, le guignol en chef serait juste remplacé par un clone encore moins compétent avec une plus grande gueule, style L Pen ou Mélenchon.

Mais je vois un groupe très dynamique de développeurs logiciels qui pensent comme moi et qui travaillent à offrir au grand public de nouvelles manières de faire du business et de communiquer bien à l'abri de la censure et des décisions du pouvoir politique. Ca finira forcément par prendre d'une manière ou d'une autre.


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: MichM le 09 Décembre 2018 - 22:41:16
Mais je vois un groupe très dynamique de développeurs logiciels qui pensent comme moi

Alleluia, nous sommes sauvés, l'avenir de l'Humanité est dans le logiciel.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: MichM le 09 Décembre 2018 - 22:52:38

Je ne sais plus qui en parlait, mais on est vraiment en plein dedans.


(http://fr.web.img6.acsta.net/medias/nmedia/18/65/25/75/18931367.jpg)


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Flying Koala le 09 Décembre 2018 - 23:05:59
Ce que tu proposes existe  depuis longtemps dans les tributs Africaine.

Quand tu parles de tribus africaines, j'imagine que tu insinues que je veux un retour dans le passé avant les rois et les présidents. C'est faux. Je ne veux absolument pas d'un retour en arrière bête et méchant. Je pense que certaines choses très précises des sociétés passées devraient être pris un peu plus au sérieux, comme la taille maximale d'un groupe dans lequel peut régner la solidarité, la manière décentralisée et communautaire de faire appliquer les règles plutôt que d'avoir un système policier et judiciaire rigide... Mais l'idée est de combiner tout ça avec les avancées technologiques et morales qu'on a eu depuis, pour réduire encore plus la centralisation du pouvoir. Pour moi la période 1798-maintenant était une étape suivie d'une longue pause pendant laquelle on nous a rabaché qu'on devait être content d'avoir gagné autant de libertés, et que c'est déraisonnable d'en demander plus. C'est un discours qui commence à sentir le renfermé, et avec toutes les révolutions technologiques récentes on devrait envisager de refaire un pas en avant.

Pour des exemples de technologies modernes qui me rendent confiant qu'on va pouvoir avancer  très prochainement : internet, la cryptographie asymétrique, wikipédia, openstreetmap, github, bitcoin et tout l'écosystème qui est en train de se construire autour...

Hello PIRK,

C'est hélas toute l'incohérence de ta vision :
Tu prétends nul besoin d'état et de règles communes si on vit dans une "tribu" où tout le monde se connait et partage les mêmes valeurs de solidarité. Nul besoin de coercition puisque la pression sociale du groupe encouragera les comportements vertueux.
Admettons.
Donc le cercle de la "cité" dans lequel nous vivrons sera de 100, 200, 500 jusqu'à peut-être 2000 individus?

Dans ce gros bourg de 2000 âmes, tu prétends ensuite retrouver la majorité des biens et des services de l'économie moderne issus de la mondialisation.

Si on ne regarde que le secteur de la Santé : structure de soin compétitive (hôpital, labo d'analyses et d'imagerie) avec toutes les spécialités médicales, une industrie capable de produire les stimulateurs cardiaques et les systèmes d'imagerie, une université pour former les praticiens aux standards de la médecine actuels, une industrie pharmaceutique performante et innovante sur toutes les pathologies, un système assurantiel pour un marché de 2000 clampins uniquement sur le volontariat en plus capable de proposer des dizaines d'offres à la carte et à un prix bien plus compétitif que la Sécu... Et je ne te parle pas de l'accès aux différentes matières premières auxquelles ta cité devra avoir accès avec les moyens d'une industrie minière performante les produire.

Ces remarques dans le domaine de la santé, tu peux aussi les faire dans le domaine du transport, des infrastructures de communication et d'internet et tous les autres.

Ta réponse sera sans doute que ta cité commercera beaucoup avec les autres cités de 2000 personnes qui produiront la plupart des biens et des services que tu prétends que nous conserverons. Mais alors, ta règle de bienveillance de proximité ne tient plus du tout si au fin fond du Larzac tu dois acheter ton Pet Scan à la cité "Siemens" de Francfort, t'assurer à la cité "Lloyd" de Londres et importer des médocs de cité "Merck" en Suisse. Si tu ne souhaites pas de conflit entre les cités mais de la coopération, il leur faudra des règles communes pas seulement basées sur la pression sociale du groupe.

Tu dois choisir entre la vie en quasi-autarcie dans ta petite communauté bienveillante et les biens et les services auxquels tu prétends accéder.

FK.


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: fb73 le 09 Décembre 2018 - 23:14:24
Mais je vois un groupe très dynamique de développeurs logiciels qui pensent comme moi

Alleluia, nous sommes sauvés, l'avenir de l'Humanité est dans le logiciel.

Presque, l'avenir de l'humanité est dans l'intelligence artificielle.
Donc l'humanité va devenir obsolète.
Le plus tard possible je l'espère.


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: swaxis38 le 09 Décembre 2018 - 23:27:19
Mais je vois un groupe très dynamique de développeurs logiciels qui pensent comme moi

Alleluia, nous sommes sauvés, l'avenir de l'Humanité est dans le logiciel.
sauvé je suis pas sûr... mais, même si actuellement je freine des 4 fers et je laisse le moins de trace numérique possible dans le big data, moi aussi je suis convaincu que l’avenir, bon ou mauvais, sera dans le logiciel.  :ordi1:


Titre: Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Tipapy le 10 Décembre 2018 - 06:09:31
Mais je vois un groupe très dynamique de développeurs logiciels qui pensent comme moi

Alleluia, nous sommes sauvés, l'avenir de l'Humanité est dans le logiciel.
sauvé je suis pas sûr... mais, même si actuellement je freine des 4 fers et je laisse le moins de trace numérique possible dans le big data, moi aussi je suis convaincu que l’avenir, bon ou mauvais, sera dans le logiciel.  :ordi1:
Pas dans le logiciel, mais dans l'usage qu'en feront des "groupes trés dynamiques de développeurs logiciels" qui pensent comme Pirk, et lá, ça me fait furieusement penser au roman 1984  :affraid:


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: PiRK le 10 Décembre 2018 - 07:18:48
[
Pas dans le logiciel, mais dans l'usage qu'en feront des "groupes trés dynamiques de développeurs logiciels" qui pensent comme Pirk, et lá, ça me fait furieusement penser au roman 1984  :affraid:

1984,c'est la situation actuelle. Une poignée de grands groupes entièrement motivés par le profit , faciles à contrôler pour des pouvoirs autoritaires. Une poignée de grandes banques qui contrôlent tout l'argent des particuliers. Si vous pensez être dans une banque "éthique et solidaire", votre banque stocke tout l'argent de ses déposants dans un compte courant d'une de ses grande banque complètement classique.

Moi je parle de l'inverse : faire d'internet un lieu complètement privé.  Supprimer le principal levier des régimes autoritaires, le contrôle de l'émission et de la circulation de l'argent.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: MichM le 10 Décembre 2018 - 07:25:52
Je suis le Messie, la preuve il y a des développeurs qui pensent comme moi, mais la société ne me mérite pas.

Un gilet jaune demnde la parole :  "je n'arrive pas à boucler mes fins de mois. Rogntudju. "


Attendez  :prof:

10  begin

20 IF (y'a des sous dans la caisse)  THEN

30    https://www.youtube.com/watch?v=PgnOyOBuLec

40 ELSE

50    GOTO 10

60 ENDIF

70  GOTO 50

80  end





Titre: Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: PiRK le 10 Décembre 2018 - 07:33:57


FK.
Faut voir. Dans la génération de mes parents voir la mienne, si on n'aimait pas le foot ou la chasse à l'adolescence et qu'on habitait à la campagne, on était exclu de la vie sociale. Pour être un geek, c'était plus facile en ville où la concentration d'autres geeks était suffisante pour faire des groupes.

Aujourd'hui c'est franchement plus facile d'avoir une vie sociale, fût-elle virtuelle, pour ces gamins.

Là où je veux en venir, c'est que le "village planétaire" peut prendre en charge certaines fonctions qui étaient précédemment assurées par les très grandes villes.

Mais évidemment qu'il faudra quelques règles pour garder la paix entre communautés. Faut juste pas des règles débiles comme demander à un contribuable Marseillais de financer de bon cœur le chômage d'un gars à Brest qu'il ne connaît pas sans qu'il puisse vérifier si le gars en face à réellement besoin de solidarité.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: PiGi le 10 Décembre 2018 - 08:54:11
Mais évidemment qu'il faudra quelques règles pour garder la paix entre communautés. Faut juste pas des règles débiles comme demander à un contribuable Marseillais de financer de bon cœur le chômage d'un gars à Brest qu'il ne connaît pas sans qu'il puisse vérifier si le gars en face à réellement besoin de solidarité.

 :affraid:  :affraid:  :affraid:
Espérons que l'on ne connaisse jamais l'avènement d'un tel monde, j'en ai froid dans le dos!
Je crois que tu ferais bien de réviser un peu le sens du mot "solidarité".
D'autre part tu sais très bien que ce n'est pas du tout comme ça que fonctionne notre système d'assurance chômage.
Ce n'est pas X qui finance le chômage d'Y, mais chacun des actifs qui cotise "solidairement", ses cotisations ne servant pas à indemniser qui que ce soit précisément mais l'ensemble de ceux qui en ont besoin, et peut-être lui même demain .
Sûr que si t'en es  à te demander si un chômeur a "vraiment" besoin qu'on l'aide tu dois trouver ça "débile".
Ce que tu décris est exactement l'inverse de la réalité. Dans la vraie vie un gars de Marseille ne finance pas un gars de Brest.
Si tout se passe bien tu vas bientôt nous parler de tous ces "parasites qui profitent du système et qui vivent bien mieux au chômage que s'ils travaillaient, qui nous coûtent un pognon de dingue, etc, toute cette bouillie ultralibérale qui n'a qu'un rêve : voir disparaitre les caisses solidaires (Chômage, maladie, vieillesse, etc...) au profit d'assurances privées, qui soit dit en passant sont généralement partie intégrante des banques que tu décries.
Malheureusement certains ont déjà bien engagé le mouvement, mais ton monde est encore plus individualiste que le présent. Non merci.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: PiRK le 10 Décembre 2018 - 09:53:13


D'autre part tu sais très bien que ce n'est pas du tout comme ça que fonctionne notre système d'assurance chômage.
Ce n'est pas X qui finance le chômage d'Y, mais chacun des actifs qui cotise "solidairement", ses cotisations ne servant pas à indemniser qui que ce soit précisément mais l'ensemble de ceux qui en ont besoin, et peut-être lui même demain .
C'est pire. Ça dillue encore beaucoup plus le contrôle de chacun sur ce qui est fait de l'argent, et donc les incitations à contribuer de bon coeur.

Je ne dis même pas que les chômeurs profitent excessivement du système. Je dis que je n'en sais rien, et on ne me donne aucune manière de le vérifier. On me demande juste de financer en plus en nouvelle caste de bureaucrates qui sont censé vérifier que ce n'est pas le cas.

Encore plus d'argent à sortir de la poche du contribuable, encore plus d'intermédiaires qui plombent le système, et pour le gars qui a vraiment besoin de cet argent, une expérience bureaucratique oppressante qui fait qu'il ne va peut-être même pas oser demander ce qui lui est dû.


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Patrick Samoens le 10 Décembre 2018 - 10:25:08


D'autre part tu sais très bien que ce n'est pas du tout comme ça que fonctionne notre système d'assurance chômage.
Ce n'est pas X qui finance le chômage d'Y, mais chacun des actifs qui cotise "solidairement", ses cotisations ne servant pas à indemniser qui que ce soit précisément mais l'ensemble de ceux qui en ont besoin, et peut-être lui même demain .
C'est pire. Ça dillue encore beaucoup plus le contrôle de chacun sur ce qui est fait de l'argent, et donc les incitations à contribuer de bon coeur.

Je ne dis même pas que les chômeurs profitent excessivement du système. Je dis que je n'en sais rien, et on ne me donne aucune manière de le vérifier. On me demande juste de financer en plus en nouvelle caste de bureaucrates qui sont censé vérifier que ce n'est pas le cas.

Encore plus d'argent à sortir de la poche du contribuable, encore plus d'intermédiaires qui plombent le système, et pour le gars qui a vraiment besoin de cet argent, une expérience bureaucratique oppressante qui fait qu'il ne va peut-être même pas oser demander ce qui lui est dû.

Comment balancer des enormités sans en avoir l'air. Avec deux trois précautions de langage tu te permets de balancer que les allocataires du chômage sont des feignasses payés à rien faire sur le dos des gentils cotisants, que les fonctionnaires incompétents et grassement renumérés oppressent la population.

Tu es bon public pour l'argumentation populiste !


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: samepate le 10 Décembre 2018 - 10:35:38
Ben disons que c'est des visions du monde très differentes et difficiles à accorder. Et le truc qui aide pas la discussion, c'est que chaque interlocuteur se croit "au dessus" de l'autre: Pirk pense avoir lu et réfléchi plus longtemps sur ces sujets que ses adversaires et il pense que ces derniers sont plein d'apriori alors que ses idées à lui seraient réfléchies; ses adversaires ont l'impression d'être supérieurs moralement. Bref, ça mènera nulle part

Je l'avais dit... :roll:



Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: PiRK le 10 Décembre 2018 - 10:38:53

Avec deux trois précautions de langage tu te permets de balancer que les allocataires du chômage sont des feignasses payés à rien faire sur le dos des gentils cotisants,
Non, ce n'est pas ce que je dis. Je dis que le système est actuellement fait pour favoriser les arguments populistes. Les pauvres peuvent facilement accuser les riches de fraude fiscale, les riches peuvent accuser les pauvres de fraudes aux allocations. Personne ne peux vérifier au cas par cas, donc on case les méchants dans des classes sociales. Les classes moyennes se partagent bien gentiment en deux camps à 49-51% pour voter pour l'un ou l'autre des argumentaires.
Si tu enlèves les taxes et les allocations obligatoires, tu supprimes ces arguments populistes.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: olivierR le 10 Décembre 2018 - 11:01:28
C'est pire. Ça dillue encore beaucoup plus le contrôle de chacun sur ce qui est fait de l'argent, et donc les incitations à contribuer de bon coeur.

Je ne dis même pas que les chômeurs profitent excessivement du système. Je dis que je n'en sais rien, et on ne me donne aucune manière de le vérifier. On me demande juste de financer en plus en nouvelle caste de bureaucrates qui sont censé vérifier que ce n'est pas le cas.

Encore plus d'argent à sortir de la poche du contribuable, encore plus d'intermédiaires qui plombent le système, et pour le gars qui a vraiment besoin de cet argent, une expérience bureaucratique oppressante qui fait qu'il ne va peut-être même pas oser demander ce qui lui est dû.

Comment balancer des enormités sans en avoir l'air. Avec deux trois précautions de langage tu te permets de balancer que les allocataires du chômage sont des feignasses payés à rien faire sur le dos des gentils cotisants, que les fonctionnaires incompétents et grassement renumérés oppressent la population.

Tu es bon public pour l'argumentation populiste !

Franchement, Patrick... Quel est le processus mental qui te fait passer de ce qu'écrit Pirk à ce que tu y lis? Je ne comprends pas.

L'opacité et l'abstraction du sytème ("je dis que je n'en sais rien") est exactement ce qui fait dire aux GJ par exemple que la taxe diesel n'ira pas à l'écologie mais servira à renflouer les caisses de l'état. Cette opacité et cette abstraction créent donc un problème de confiance et la part belle au populisme. C'est peut-être un mal nécessaire, mais Pirk pense juste que c'est un problème important, ce n'est pas "mal" en soi de penser ça.

Le fait que les cotisations chomage servent aussi à payer des fonctionnaires à chercher s'il n'ya pas fraude est aussi une anomalie du système. (pour info, je pense moi, sans doute comme toi, que la part de fraude aux allocations est un problème complètement marginal par rapport à l'ensemble du problème. N'empêche que là encore, ca fait la part belle au populisme). C'est peut-être un mal nécessaire, mais Pirk pense juste que c'est un problème important, ce n'est pas "mal" en soi de penser ça.

Et le fait que nombre d'ayant droit ne vont pas chercher leur dû par opacité et complexité des systèmes mis en place est avéré (par exemple, on a pu lire il n'ya pas longtemps qu'au moins, de mémoire, 30% des ayant-droits au RSA n'en font pas la demande).

Peut-être que Pirk pense que " les allocataires du chômage sont des feignasses payés à rien faire sur le dos des gentils cotisants, que les fonctionnaires incompétents et grassement renumérés oppressent la population", mais je n'en sais rien, toi non plus, rien dans ces propos en tout cas ne permet de l'affirmer, si ce n'est à grand coups de procès d'intention.

Bref, je ne vois pas comment tu arrives à interpréter ce qu'il écrit de cette façon. Il doit y avoir un chiffon rouge quelque part, ou vous avez peut-être un passif que je ne connais pas...


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Gérard Menvussat le 10 Décembre 2018 - 11:17:33

Avec deux trois précautions de langage tu te permets de balancer que les allocataires du chômage sont des feignasses payés à rien faire sur le dos des gentils cotisants,

Si tu enlèves les taxes et les allocations obligatoires, tu supprimes ces arguments populistes.

Mais pourquoi n'y a t'on pas pensé avant ?

Concrètement, combien de personnes aujourd'hui sont impliquées et vivent réellement dans un système anarcho-libertaire sans le soutien externe du système qu'ils réfutent ?
L'utopie totale d'un tel système est effarante.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Flying Koala le 10 Décembre 2018 - 11:40:21
PIRK, aujourd'hui quand il s'agit de voter pour la gestion de la cité (donc modifier l'état oppresseur responsable de tous les malheurs de l'humanité) entre 20 et 80% des gens ne se déplacent pas et ne se documentent pas pour un choix "gratuit" entre une dizaine de programmes.

Et toi tu prétends qu'à distance, après avoir équitablement instruit chaque dossier sur internet, chaque travailleur "marseillais" qui cotise à l'assurance-chômage cochera une case oui-non pour dire, avec bienveillance cela va de soi, s'il veut "être solidaire" individuellement avec chacun des 3 millions de chômeurs "brestois" et modulera sa cotisation en conséquence?

C'est sûr que le système va enfin être plus humain...

Pas sûr cependant que cela guérisse tous les M. Thevenoud de leur phobie administrative...

FK.




Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Tipapy le 10 Décembre 2018 - 11:42:15


FK.


Aujourd'hui c'est franchement plus facile d'avoir une vie sociale, fût-elle virtuelle, pour ces gamins.


Je te rejoints sur la facilité pour converser avec le reste du monde, même depuis le trou du c.. du monde, par contre, ça n'a rien à voir avec une vie sociale, planqué derrière un speudo ou un écran d'ordinateur.



D'autre part tu sais très bien que ce n'est pas du tout comme ça que fonctionne notre système d'assurance chômage.
Ce n'est pas X qui finance le chômage d'Y, mais chacun des actifs qui cotise "solidairement", ses cotisations ne servant pas à indemniser qui que ce soit précisément mais l'ensemble de ceux qui en ont besoin, et peut-être lui même demain .
C'est pire. Ça dillue encore beaucoup plus le contrôle de chacun sur ce qui est fait de l'argent, et donc les incitations à contribuer de bon coeur.

Je ne dis même pas que les chômeurs profitent excessivement du système. Je dis que je n'en sais rien, et on ne me donne aucune manière de le vérifier. On me demande juste de financer en plus en nouvelle caste de bureaucrates qui sont censé vérifier que ce n'est pas le cas.

Encore plus d'argent à sortir de la poche du contribuable, encore plus d'intermédiaires qui plombent le système, et pour le gars qui a vraiment besoin de cet argent, une expérience bureaucratique oppressante qui fait qu'il ne va peut-être même pas oser demander ce qui lui est dû.

Comment balancer des enormités sans en avoir l'air. Avec deux trois précautions de langage tu te permets de balancer que les allocataires du chômage sont des feignasses payés à rien faire sur le dos des gentils cotisants, que les fonctionnaires incompétents et grassement renumérés oppressent la population.

Tu es bon public pour l'argumentation populiste !


Le système incite parfois à refuser un emploi de courte durée. Mon fils intérimaire, perdait ses indemnités mensuelles s'il travaillait, ne serait ce qu'un jour dans le mois. Je n'ai jamais compris pourquoi pas l'assurance chômage ne compléte pas le mois de salaire au lieu de pénaliser celui qui accepte un job, même précaire.
En tant que chef d'entreprise, je ne connaissais pas la disposition, et j'ai vu d'un autre œil les intérimaires qui me disaient qu'ils ne voulaient pas venir pour une ou deux semaines.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Man's le 10 Décembre 2018 - 12:29:38
Le système incite parfois à refuser un emploi de courte durée. Mon fils intérimaire, perdait ses indemnités mensuelles s'il travaillait, ne serait ce qu'un jour dans le mois. Je n'ai jamais compris pourquoi pas l'assurance chômage ne compléte pas le mois de salaire au lieu de pénaliser celui qui accepte un job, même précaire.
En tant que chef d'entreprise, je ne connaissais pas la disposition, et j'ai vu d'un autre œil les intérimaires qui me disaient qu'ils ne voulaient pas venir pour une ou deux semaines.
Tiens c'est marrant, inversement, je connais quelqu'un (qui se reconnaîtra peut-être puisqu'il est sur le forum) qui peut prolonger ses indemnités de chômage d'autant que chaque jour travaillé par ci par là .


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Tipapy le 10 Décembre 2018 - 13:26:09
Le système incite parfois à refuser un emploi de courte durée. Mon fils intérimaire, perdait ses indemnités mensuelles s'il travaillait, ne serait ce qu'un jour dans le mois. Je n'ai jamais compris pourquoi pas l'assurance chômage ne compléte pas le mois de salaire au lieu de pénaliser celui qui accepte un job, même précaire.
En tant que chef d'entreprise, je ne connaissais pas la disposition, et j'ai vu d'un autre œil les intérimaires qui me disaient qu'ils ne voulaient pas venir pour une ou deux semaines.
Tiens c'est marrant, inversement, je connais quelqu'un (qui se reconnaîtra peut-être puisqu'il est sur le forum) qui peut prolonger ses indemnités de chômage d'autant que chaque jour travaillé par ci par là .

Oui je sais, mais je connais pas ce qui motive cette différence de traitement, d'où mon bémol en disant, le système incite parfois.... A l'occase, je poserai la question à mon fils.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Cyrille74 le 10 Décembre 2018 - 13:28:35
Il me semble que c'est accessible à tout le monde.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Hub le 10 Décembre 2018 - 13:42:49
Je n'ai jamais compris pourquoi pas l'assurance chômage ne compléte pas le mois de salaire au lieu de pénaliser celui qui accepte un job, même précaire.
Il me semble pourtant que c'est le cas...


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: piwaille le 10 Décembre 2018 - 13:54:08
Je n'ai jamais compris pourquoi pas l'assurance chômage ne compléte pas le mois de salaire au lieu de pénaliser celui qui accepte un job, même précaire.
Il me semble pourtant que c'est le cas...
:+1:
avec quelques nuances
* il me semble que cela fait passer le chomeur partiel par un tuyau spécial d'où un temps de traitement du dossier sensiblement plus long. Du coup il reçoit sa pension beaucoup plus tard que s'il n'avait pas bossé
* on lui décompte non pas le temps passé à bosser mais l'argent gagné. Ce qui fait que s'il va bosser il ne pourra pas gagner mieux (mais en revanche il payera plus de charge, ne serait-ce que le transport pour aller bosser alors qu'en restant chez lui bien au chaud...).
Au final cela provoque deux source de perte de pouvoir d'achat.

Petite astuce que je donne à ceux que j'accompagne en autoentreprise : créer le statut avant d'être au chomage. Pole emploi estime que les deux emplois étaient nécessaire au niveau de vie. On peut alors développer son activité tout en bénéficiant de ses allocations. En contrepartie, l'autoentrepreneur ne bénéficie pas de l'ACCRE (mais on ne peux pas gagner sur tous les tableaux).
Je ne sais pas si cette astuce fonctionne en multi activité salariée.


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Flying Koala le 10 Décembre 2018 - 15:12:44

L'opacité et l'abstraction du sytème ("je dis que je n'en sais rien") est exactement ce qui fait dire aux GJ par exemple que la taxe diesel n'ira pas à l'écologie mais servira à renflouer les caisses de l'état.


@OlivierR,

Si tu penses comme les GJ que les produits de la TICPE n'iront pas à la transition écologique, tu as parfaitement raison.

Et NON, le "système" n'est pas opaque, il est complexe! Diable, l'homme a marché sur la Lune, nous avons à volonté chauffage, énergie ou eau à domicile, vivons trois fois plus longtemps qu'il y a quelques générations, nous pouvons instanement communiquer avec n'importe qui sur le globe ou faire le tour de la planète en 48h (pauvre Jules Vernes!). Tu saurais faire ca tout seul toi?
Ca a un prix, une société infiniment plus complexe et des individus infiniment plus spécialisés qu'il y a quelques siècles. En corollaire, les structures de gouvernement se sont aussi complexifiées.

La taxe carbone, comme tous les autres impôts ou taxes (la CSG par exemple), ne sont pas affectés dans le budget de l'état (ne correspondent à aucune dépense particulière).

L'état crée des impôts et des taxes pour se financer.

En général quand se crée une nouvelle activité, et qu'elle engendre une dépense supplémentaire pour la collectivité (sécurisation des aéroports par exemple), l'état crée une taxe sur cette dernière (les billets d'avion dans mon exemple) pour que ceux qui bénéficient de ce service payent plus que la moyenne des contribuables. Il responsabilise les consommateurs contribuables.

A contrario, quand il souhaite favoriser une activité, il crée des exemptions (TVA réduite, zones franches etc...) pour qu'elles aient un avantage concurrentiel.

PIRK et les économistes libéraux te diront que l'état fausse le marché infaillible d'Adam Smith, les interventionnistes te diront qu'il en corrige les excès négatifs pour la collectivité.

Là où les GJ, les conspirationistes et peut-être toi commettez une erreur, c'est d'imaginer que l'état vous trompe. Tous les citoyens devraient savoir que les recettes de l'état ne sont pas affectés. Pour la taxe Carbone, nos gouvernants disent juste qu'il veulent contraindre l'ensemble des agents (et singulièrement les automobilistes) à réduire leur consommation d'énergie fossile. Les poètes de Bercy appelle ça le "signal prix" et n'a pas d'autre but que celui faire monter le prix du pétrole pour en faire baisser la consommation.

En l'espèce, cette hausse de recette sur le poste "litre de gasoil" permet de financer opportunément soit des nouvelles dépenses (plan pauvreté, plan santé, inflation de la charge des retraites des fonctionnaires ou de la dette et éventuellement des investissements dans la transition écologique) ou des baisses d'impôts et de charges par ailleurs (ISF, flat tax, impôts locaux, réduction des cotisations sociales patronales...).

Il est légitime pour chaque citoyen de critiquer ces arbitrages votés par la majorité de nos représentants. Ca s'appelle la démocratie.

Utiliser cette non affectation de la taxe carbone pour affirmer que l'on nous ment (alors que tout est public), insinuer qu'on détourne l'argent public (celui des braves gens) et qu'il existe une conspiration générale des "élites" et des élus pour flouer les citoyens (tous pourris) est faux, consternant et dangereux pour la démocratie.

Avant d'accabler les gouvernants quels qu'ils soient, nous, citoyens contribuables et électeurs, ferions bien de nous interroger sur notre part de responsabilité, nos égoïsmes, nos incohérences qui ont conduit aux situations que nous dénonçons. Ces mêmes GJ (ou leurs dignes héritiers) qui conspuent haineusement M. Macron pour quelques centimes de plus sur le litre de pétrole voudront lyncher son criminel successeur pour l'air irrespirable qu'ils auront à inhaler ou la hausse induite des coûts de santé (du moins si nous sommes encore en démocratie de libre expression).

FK.



Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Hub le 10 Décembre 2018 - 15:23:32
FK, je t'aime.


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: olivierR le 10 Décembre 2018 - 15:27:23

Là où les GJ, les conspirannistes et peut-être toi commettez une erreur, c'est d'imaginer que l'état vous trompe...

Euh non, pas moi. Again, je ne vois pas quels mots j'ai utilisé qui te fait m'interpeller sur ce sujet ;) . Globalement je suis d'accord avec tout ce que tu viens d'écrire (si ce n'est sur le distingo complexité/opacité qui manque de réalisme).
Bref, je dois mal m'exprimer... (comme d'autres mal lire).


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: plumocum le 10 Décembre 2018 - 15:30:22
Je n'ai jamais compris pourquoi pas l'assurance chômage ne compléte pas le mois de salaire au lieu de pénaliser celui qui accepte un job, même précaire.
Il me semble pourtant que c'est le cas...
:+1:
avec quelques nuances
* il me semble que cela fait passer le chomeur partiel par un tuyau spécial d'où un temps de traitement du dossier sensiblement plus long. Du coup il reçoit sa pension beaucoup plus tard que s'il n'avait pas bossé
* on lui décompte non pas le temps passé à bosser mais l'argent gagné. Ce qui fait que s'il va bosser il ne pourra pas gagner mieux (mais en revanche il payera plus de charge, ne serait-ce que le transport pour aller bosser alors qu'en restant chez lui bien au chaud...).
Tu as oublié une autre petite nuance non négligeable : On lui décompte de son indemnité ce qu'il a touché en salaire brut.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: papyon le 10 Décembre 2018 - 17:24:24
@FK excellente mise au point  :pouce:
Une autre question? Pourquoi  "les gens" ne savent pas ces vérités pourtant assez simples?
mauvaise foi ou colère bornée ?
La seule réponse possible des protestataires est que le personnel politique dans son ensemble est totalement inapte à les représenter, et donc ça rend fou.
J'attends une liste "gilets jaunes "aux prochaines élections...


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Tipix le 10 Décembre 2018 - 17:45:52

Je ne dis même pas que les chômeurs profitent excessivement du système. Je dis que je n'en sais rien, et on ne me donne aucune manière de le vérifier. On me demande juste de financer en plus en nouvelle caste de bureaucrates qui sont censé vérifier que ce n'est pas le cas.
Encore plus d'argent à sortir de la poche du contribuable, encore plus d'intermédiaires qui plombent le système, et pour le gars qui a vraiment besoin de cet argent, une expérience bureaucratique oppressante qui fait qu'il ne va peut-être même pas oser demander ce qui lui est dû.
Le fond du problème est, qu’en France, la haute fonction publique, principale bénéficiaire de cette situation n’a jamais voulu qu’on s’attaque au montant des dépenses publiques et au coût de fonctionnement dispendieux de l’Etat, en dérive constante.

Le gros défaut de cette politique  est que le secteur public est resté totalement en dehors du champ de toute réforme car, sur ce point, il faut bien reconnaître que l’action de Macron se résume à  rien. David Cameron, lorsqu'il était premier ministre du RU, a supprimé 900.000 postes de fonctionnaires en 3 ans. En Grèce, les salaires des fonctionnaires ont été divisés par 2 et un grand nombre d’entre-eux a été purement et simplement licencié !

la solution actuelle a été retenue parce qu’elle permettait de faire payer le plus grand nombre, sans issue de secours, en comptant sur la soumission de la population et sans que la fonction publique se trouve au milieu de réformes douloureuses qui auraient probablement provoqué le blocage de l’Etat par ses fonctionnaires. Autrement dit, c’est par pure lâcheté que les vraies réformes ont été repoussées.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: wefunk le 10 Décembre 2018 - 17:53:33
Ah, cette vision que les fonctionnaires ne sont que des boulets qui plombent les comptes de la Nation et emmerdent le peuple productif par leur pouvoir de nuisance.
Je t'enviterais bien a ecouter quelques bonnes remarques sur le sujet par Christophe Ramaux.
Ca donne une vision un tout petit peu moins caracaturale ...


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Limonade67 le 10 Décembre 2018 - 18:04:06
On pourrait quand même se passer d'un certain nombre d'entre eux :
A la louche je dirai 10% dans la fonction publique d'état et 25% dans les collectivités locales.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Tipix le 10 Décembre 2018 - 18:11:02
Pas de caricature pour le budget de Elysée: "le palais présidentiel a un train de vie deux fois plus dispendieux que ses comparses : un plafond fixé à 100 millions d’euros pour l’Élysée, contre 55 millions pour la Maison-Blanche, 41 millions pour la Chancellerie allemande ou 31 millions d’euros pour le palais de Buckingham.

Plus de détails ici:  https://www.contribuables.org/2017/07/un-president-de-la-republique-combien-ca-coute/

Combien de hauts fonctionnaires qui sont mis au placard,sans taf et qui conservent leurs 2500€ * mensuels?

* 2500€ c'est vraiment le minimum :mrgreen:


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 10 Décembre 2018 - 18:22:45

Concrètement, combien de personnes aujourd'hui sont impliquées et vivent réellement dans un système anarcho-libertaire sans le soutien externe du système qu'ils réfutent ?
L'utopie totale d'un tel système est effarante.


on peut très bien rêver d'un système libertaire sans pour autant rejeter en bloc le service de sécurité sociale, je dirais même qu'être libertaire c'est prôner plus de sécurité sociale, plus de justice sociale.

Ce que décrit Pirk, c'est du libéralisme, pas du libertarisme.


Titre: Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: olivierR le 10 Décembre 2018 - 18:39:09


Ce que décrit Pirk, c'est du libéralisme, pas du libertarisme.

Ben non. C'est du libertarisme (ou libertarianisme) pur jus tendance anarcho-capitaliste (mais un peu mou du genou)  et crypto-jardinier. Une tendance qui devrait pouvoir trouver des passerelles et des moyens d'entente avec le libertarisme de gauche si on n'etait pas trop con.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Flying Koala le 10 Décembre 2018 - 18:51:22
Ce qui est génial dans les propositions iconoclastes de PIRK, c'est qu'elles permettent à chacun de nous de réfléchir sur le réel et de se positionner par rapport à elles.

PIRK développe assez complètement une vision utopiste de la société et s'expose alors très courageusement à la critique. C'est grâce à ce type de contributions qui nous interpellent qu'on fait vivre le débat démocratique et in fine qu'on trouve des solutions innovantes aux différents problèmes de nos sociétés.

Bravo et merci à lui et à tous ceux qui ont ce courage.

FK.


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: wowo le 10 Décembre 2018 - 18:51:59
[...]

Combien de hauts fonctionnaires qui sont mis au placard,sans taf et qui conservent leurs 2500€ * mensuels?

* 2500€ c'est vraiment le minimum

* 8000 à 16000 € étaient les "tarifs" annoncés il y a peu dans un JT et qu'il y en avait plus de 1000 de ces hauts-fonctionnaires sans boulot. Mais aussi que le gouvernement "réfléchissait" pour y remédier au travers d'un plan "social" avec des mises à la retraite ou des démissions volontaires "aidées".

Il y a quand même un syndicaliste qui est monté au créneaux pour dénoncer cette attaque contre le service public. Faut croire que l'on a vraiment pas tous la même vision du service public. De mon côté je me suis promis de ne plus jamais râler après la secrétaire de mairie du village qui traîne un peu pour me trouver l'information demandée. Au moins elle, elle travaille pour ses peut-être 1200 €.

Gabegie partout ou l'on regarde...

Ce qui est génial dans les propositions iconoclastes de PIRK, c'est qu'elles permettent à chacun de nous de réfléchir sur le réel et de se positionner par rapport à elles.

PIRK développe assez complètement une vision utopiste de la société et s'expose alors très courageusement à la critique. C'est grâce à ce type de contribution qu'on fait vivre le débat démocratique et in fine qu'on trouve des solutions innovantes aux différents problèmes de nos sociétés.

Bravo et merci à lui et à tous ceux qui ont ce courage.

FK.

Les gilets jaunes a aussi, merci pour leur courage et persévérance (c'est quand même pas l'été)

 :bravo:


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 10 Décembre 2018 - 19:06:50
On pourrait quand même se passer d'un certain nombre d'entre eux :
A la louche je dirai 10% dans la fonction publique d'état et 25% dans les collectivités locales.

à voir (les hôpitaux me semblent au contraire ne pas en avoir assez, les écoles non plus...), mais tu en fais quoi? chômage? ou bien entendu le grand patronat les accueillera par millions grâce au CICE, qui, rappelons-le, devait créer 1 million d'emplois et n'en a créé pour ainsi dire aucun.

Ou alors tu me rejoins sur le fait que le système n'est plus en mesure de fournir du travail à tout le monde, et que c'est soi chacun pour sa gueule, soit une redistribution des richesses et du travail, soit, encore plus utopiste, une modification telle de notre société que le travail n'est compris que comme une chose utile au peuple, et pas un truc à produire pour produire?


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 10 Décembre 2018 - 19:07:47


Ce que décrit Pirk, c'est du libéralisme, pas du libertarisme.

Ben non. C'est du libertarisme (ou libertarianisme) pur jus tendance anarcho-capitaliste (mais un peu mou du genou)  et crypto-jardinier. Une tendance qui devrait pouvoir trouver des passerelles et des moyens d'entente avec le libertarisme de gauche si on n'etait pas trop con.

oui, je me suis mélangé les pinceaux  :canape:


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: fabrice le 10 Décembre 2018 - 19:10:01
Pas de caricature pour le budget de Elysée: "le palais présidentiel a un train de vie deux fois plus dispendieux que ses comparses : un plafond fixé à 100 millions d’euros pour l’Élysée, contre 55 millions pour la Maison-Blanche, 41 millions pour la Chancellerie allemande ou 31 millions d’euros pour le palais de Buckingham.

Plus de détails ici:  https://www.contribuables.org/2017/07/un-president-de-la-republique-combien-ca-coute/

Combien de hauts fonctionnaires qui sont mis au placard,sans taf et qui conservent leurs 2500€ * mensuels?

* 2500€ c'est vraiment le minimum :mrgreen:
Oui, il y a des excès qui doivent être revus, mais cela représente combien globalement?

Si l'Etat nous coûte + cher qu'il ne devrait, on peut en dire de même des produits que nous devons acheter. Par exemple, le prix du pain augmente systématiquement quand le blé augmente.... mais ne baisse pas quand ce dernier chute. Est-il normal d'avoir une offre automobile totalement inadaptée avec le réchauffement climatique?


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: pepito3d le 10 Décembre 2018 - 19:23:33
Pas de caricature pour le budget de Elysée: "le palais présidentiel a un train de vie deux fois plus dispendieux que ses comparses : un plafond fixé à 100 millions d’euros pour l’Élysée, contre 55 millions pour la Maison-Blanche, 41 millions pour la Chancellerie allemande ou 31 millions d’euros pour le palais de Buckingham.

Plus de détails ici:  https://www.contribuables.org/2017/07/un-president-de-la-republique-combien-ca-coute/

Combien de hauts fonctionnaires qui sont mis au placard,sans taf et qui conservent leurs 2500€ * mensuels?

* 2500€ c'est vraiment le minimum :mrgreen:

On peut douter de l'impartialité et de la rigueur scientifique de ta source :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Contribuables_associ%C3%A9s

Je cite wikipédia :
 
Citation
L'historien Émilien Ruiz identifie Contribuables associés comme un « groupement anti-fiscaliste fort d’une certaine audience à droite, et d’une audience certaine à l’extrême droite (l’association émet sur Radio Courtoisie, ses informations sont largement reprises par des sites de ce qu’il est convenu d’appeler la fachosphère […] ou par des magazines qui se veulent plus respectables, tel Valeurs actuelles). Cet ancrage, son site, bien fait, ne permet pas vraiment de le constater au premier coup d’œil, ce qui offre à ce prétendu “observatoire” [« l'Observatoire des subventions »] la possibilité d’une circulation plus large de ses informations… »

[...]

En 2015, l'association intègre le « Collectif des climato-réalistes », mouvement climatosceptique qui, d'après Stéphane Foucart du Monde, « rassemble des promoteurs du libéralisme économique », « des associations proches des industries fossiles », et « quelques scientifiques (chimistes, mathématiciens…) » qui « sont étrangers à la question climatique ». D'après Stéphane Foucart, l'argumentaire du collectif « est en grand décalage avec l’état des connaissances » sur le réchauffement climatique. Celui-ci apporte son soutien à Philippe Verdier, licencié de France Télévisions pour avoir publié un ouvrage climatosceptique



Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Tipix le 10 Décembre 2018 - 19:53:42
Ça serait plus véridique si ça venait d'un journal de gauche style le Monde?

Pas de problème,il a dut surement reprendre les chiffres du député Dosiere:

 Le budget de l'Elysée (92 millions d'euros, hors déplacements, en 2010) est supérieur à celui de la Maison-Blanche, qui atteint à peine 55 millions d'euros, selon des documents officiels obtenus par le député PS René Dosière. Le budget élyséen atteint 1,40 euros par habitant, contre 0,17 euros pour la Maison-Blanche.

Pas le temps de faire d'autres recherches,je vais me faire du pop-corn pour l’allocution de Manu à 20h00  :mdr:


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Flying Koala le 10 Décembre 2018 - 19:58:52
Ce qui est génial dans les propositions iconoclastes de PIRK, c'est qu'elles permettent à chacun de nous de réfléchir sur le réel et de se positionner par rapport à elles.

PIRK développe assez complètement une vision utopiste de la société et s'expose alors très courageusement à la critique. C'est grâce à ce type de contribution qu'on fait vivre le débat démocratique et in fine qu'on trouve des solutions innovantes aux différents problèmes de nos sociétés.

Bravo et merci à lui et à tous ceux qui ont ce courage.

FK.

Les gilets jaunes a aussi, merci pour leur courage et persévérance (c'est quand même pas l'été)

 :bravo:

Là nos avis divergent.

Autant je perçois une contestation légitime chez les Gilets Jaunes, j'entends clairement des revendications en opposition avec la politique conduite mais je n'ai pas encore entendu des propositions construites et criticables (je suis sans doute sourd).

"On veut vivre mieux" est une revendication, mais le "comment on y arrive" est pour moi une proposition. Tu peux considérer que l'ensemble des revendications, assez fédératrices c'est vrai, constituent une proposition politique implicite. Nous pouvons tous adhérer à beaucoup de ces revendications et ce consensus factice signe selon moi l'absence de proposition.

Dès que j'essaye d'en faire un tout cohérent comme les propositions de Pirk, moi je n'y arrive pas sans doute par défaut d'imagination politique.

Pour pouvoir me positionner et être convaincu, j'attends juste que les GJ nous expliquent, comme PIRK, comment ils feraient pour atteindre tous les objectifs affichés à la place du gouvernement que beaucoup d'entre eux semblent vouloir renverser.

Critiquer est bien plus facile que proposer et, en ce sens, je me sens bcp plus proche des GJ que de PIRK.

FK.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: M@tthieu le 10 Décembre 2018 - 20:15:15
SMIC + 100 € par mois
Heures supplémentaires défiscalisées
Pas de CSG pour les retraites de moins de 2000 €

Vivent les gilets jaunes !  :bravo:  :bravo: et merde aux autres  :coucou:  :P


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: f@b le 10 Décembre 2018 - 20:18:30
SMIC + 100 € par mois
Heures supplémentaires défiscalisées
Pas de CSG pour les retraites de moins de 2000 €

Vivent les gilets jaunes !  :bravo:  :bravo: et merde aux autres  :coucou:  :P
ça c'est le côté face... attends le côté pile dans quelques mois... tu nous reparleras du budget de ton département et des taxes qui discrètement vont apparaître sur ta fiche de paye

le point d'indice des petits fonctionnaires n'est pas prêt de dégeler


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: M@tthieu le 10 Décembre 2018 - 20:20:14
Je sais très bien que le budget n'est pas extensible. Déjà la suppression de la taxe d'habitation, personne ne l'avait demandée. Mais je trouve que ce sont des gestes forts. J'espère que les GJ vont être satisfaits ;) Faut pas trop tirer le diable par la queue !


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 10 Décembre 2018 - 20:33:22
SMIC + 100 € par mois
Heures supplémentaires défiscalisées
Pas de CSG pour les retraites de moins de 2000 €

Vivent les gilets jaunes !  :bravo:  :bravo: et merde aux autres  :coucou:  :P

Quel respect de la diversité  :?

c'est ton coté fan de Bigard qui ressort?

http://www.youtube.com/watch?v=kAPb-Ta6_fk (http://www.youtube.com/watch?v=kAPb-Ta6_fk)

faut qu'il arrête la coke pèpère, il va éclater

[edit]

honnêtement, si à la fin ça accouche de ça, ça me conforterais malheureusement dans le fait qu'il n'y a pas une réelle volonté de changement en profondeur derrière ce mouvement. Après, si ça peut amener à semer une graine qui poussera au fil du temps, tant mieux.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Benoit 2R le 10 Décembre 2018 - 20:37:27
Encore et toujours des mesures par palier. Le gars qui touche 10% de plus que le SMIC, le retraité qui touche 2001€ -> nada.

Sérieusement, à quand des réformes qui proposeront des taxes et impôts indexés sur les revenus et affichant un minimum de linéarité ?  Et tant qu'à faire que la courbe soit toujours croissante...


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Tipix le 10 Décembre 2018 - 20:37:43
Il n'a pas répondu à toutes les revendications le pauvre

Je reprends ici le commentaire d'un internaute de la Réunion (M@tthieu tu devrais passer tes vacances la bas)

Les vraies questions n'ont pas été posées, les voici :

- pourquoi un député au bout de seulement cinq ans de cotisation retraite touche une retraite moyenne de 1 500 €/mois alors qu’un employé pour 42 années de cotisation touchera 896 euros en moyenne ?
– Pourquoi, au bout de deux mandats de six ans chacun, un sénateur peut-il toucher plus de 3 700 € par mois de retraite ?
– Pourquoi la retraite des élus n’est-elle pas prise en compte dans l’écrêtement (8 200 €) des indemnités d’élus.
– Pourquoi une cotisation retraite d’élu rapporte-t-elle en moyenne 6,50 € pour un euro cotisé pendant vingt ans alors qu’un salarié du régime général touche entre 0,87 et 1,57 € pour un euro cotisé pendant quarante-deux ans ?
– Pourquoi un élu peut-il cumuler ses différentes retraites (jusqu’à 5 retraites) ?
– Pourquoi un élu peut-il travailler en touchant sa (ses) retraite(s) d’élu complète(s) sans plafond de montant alors que le citoyen lambda ne peut le faire sans dépasser la valeur de son dernier salaire ?
– Pourquoi les élus ont-ils une retraite par capitalisation et l’interdisent-ils résolument aux « autres » qui n’ont droit qu’à une retraite par répartition ?
– Pourquoi les cotisations retraite des élus peuvent-elles être abondées par les collectivités, ce qui permet à un parlementaire de toucher sa retraite à taux plein avec moins d’annuités de cotisation ?
– Pourquoi une partie de la pension de retraite des parlementaires est-elle insaisissable (même en cas de fraude ou d’amende) ?
– Pourquoi un agent public qui voudrait se présenter à une élection législative ne devrait-il pas démissionner de la fonction publique ? Un salarié le doit, lui, s’il veut travailler ailleurs !
– Pourquoi deux ans d’allocations chômage pour un salarié lambda du régime général et cinq ans pour les députés ? Ceux-ci ont-ils plus de mal à retrouver un travail ?
– Pourquoi les députés qui ne se représentent pas peuvent-ils toucher l’allocation différentielle et dégressive de retour à l’emploi ? Un salarié qui démissionne n’a, lui, droit à rien !
– Pourquoi la fonction d’élu est-elle officiellement bénévole et que l’élu s’en met quand même plein les poches ?
– Pourquoi un salarié au petit salaire ne peut-il bosser que jusqu’à 62 ans (67 ans pour les cadres) et un élu avec un gros salaire jusqu’à sa mort ?
– Pourquoi faut-il avoir un casier judiciaire vierge pour entrer dans certaines professions et que ce n’est pas le cas pour être élu ?
– Pourquoi un parlementaire échappe-t-il aux règles communes d’embauche d’un salarié alors qu’il vote des lois pour que les autres les appliquent ?
– Pourquoi un parlementaire doit-il donner le détail de son patrimoine alors que personne n’a le droit de le publier sous peine d’amende ?
– Pourquoi la fraude dans la déclaration de patrimoine d’un élu ne vaut-elle pas la prison mais seulement 30 000 € d’amende alors que la simple fraude d’un citoyen pour faux et usage de faux d’un document délivré par l’Administration est punissable de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 € d’amende ?
– Pourquoi un parlementaire (député ou sénateur) touche-t-il une IRFM (indemnité représentative de frais de mandat) de 5 770 € par mois pour un député et de 6 200 € par mois pour un sénateur, dont l’usage n’est pas contrôlable et pour lequel il n’a de compte à rendre à personne ?
– Pourquoi, durant son mandat, un élu peut-il s’acheter un bien qu’il nomme souvent « permanence », le payer à crédit avec l’IRFM, qui est de l’argent public, et le garder ou le vendre pour son bénéfice personnel ?
– Pourquoi les parlementaires cumulards peuvent-ils toucher plusieurs enveloppes de frais de représentation (frais en tant que président d’agglomération, frais en tant que maire, IRFM en tant que député…) ?
– Pourquoi les restaurants trois étoiles (cinq étoiles ?) de l’Assemblée nationale et du Sénat coûtent-ils si peu cher à l’élu ?
– Pourquoi un parlementaire peut-il être conseil d’une société et toucher des honoraires faramineux en plus de ses indemnités ?
– Pourquoi un élu à revenu égal de celui d’un salarié paye-t-il moins d’impôt sur le revenu ?
– Pourquoi les parlementaires et les maires peuvent-ils embaucher qui ils veulent dans leur cabinet, par exemple, pour les sénateurs, les membres de leur famille ?
– Pourquoi parle-t-on toujours de réduire le nombre de fonctionnaires mais jamais celui des parlementaires ?
– Pourquoi les sénateurs se sont-ils versé en 2011, au titre d’un « rattrapage exceptionnel », une prime de 3 531,61 € avant les congés d’été… ?
– Pourquoi aucun chiffre n’existe sur la présence ou non des sénateurs lors des séances au Sénat ?
– Pourquoi les élus, chantres de la justice, acceptent-ils tous les ans la réduction du nombre de juges d’instruction (623 en 2009, 553 en 2011, 540 en 2012…) ?
– Pourquoi la pension de réversion d’un élu décédé est-elle de 66 % sans condition de ressources du survivant alors que celle d’un salarié du privé est de 54 % sous condition de ressources du survivant (aucune réversion au-dessus de 19 614,40 brut annuel !) ?
– Pourquoi la retraite d’un élu est-elle garantie et connue d’avance alors qu’un salarié du régime général n’est sûr de rien ?
– Pourquoi un député peut-il cumuler plusieurs « réserves parlementaires » sans que cela se sache officiellement ?
– Pourquoi l’indemnité de fonction d’un député et son IRFM ne sont-elles pas imposables ?
– Pourquoi un député a-t-il droit au remboursement de frais de taxis parisiens (alors qu’il touche l’IRFM pour ça) ?
– Pourquoi un ancien sénateur ou un ancien député ont-ils droit à la gratuité à vie en première classe SNCF ?
– Pourquoi un ancien sénateur et son conjoint ont-ils le droit au remboursement de la moitié de 12 vols Air France par an et à vie ?
– Pourquoi un sénateur peut-il emprunter jusqu’à 150 000 € à un taux préférentiel ?
* Pourquoi les anciens ministres, leurs conjoints et leurs enfants ont-ils droit à la gratuité à vie des vols Air France et à la gratuité à vie des transports sur le réseau SNCF ?
– Pourquoi une mairie ne se porte-t-elle pas automatiquement partie civile quand un élu de sa commune est mis en cause dans une affaire lésant les intérêts de la ville ?
– Pourquoi y a-t-il dans le service des fraudes un service spécial pour les élus ?
– Pourquoi une fraude d’élu est-elle différente des autres pour bénéficier d’un traitement de faveur ?
– Pourquoi un élu condamné définitivement ne rembourse-t-il pas les frais d’avocat dépensés pour lui par la collectivité ?


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: M@tthieu le 10 Décembre 2018 - 20:41:27
SMIC + 100 € par mois
Heures supplémentaires défiscalisées
Pas de CSG pour les retraites de moins de 2000 €

Vivent les gilets jaunes !  :bravo:  :bravo: et merde aux autres  :coucou:  :P

Quel respect de la diversité  :?

c'est ton coté fan de Bigard qui ressort?

http://www.youtube.com/watch?v=kAPb-Ta6_fk (http://www.youtube.com/watch?v=kAPb-Ta6_fk)

faut qu'il arrête la coke pèpère, il va éclater

[edit]

honnêtement, si à la fin ça accouche de ça, ça me conforterais malheureusement dans le fait qu'il n'y a pas une réelle volonté de changement en profondeur derrière ce mouvement. Après, si ça peut amener à semer une graine qui poussera au fil du temps, tant mieux.
C'était volontairement provocateur ! comme sur ce forum, on ne peut pas être transparent, autant exagérer le trait et aller dans la caricature. C'est mon acte IV ROTFL


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Flying Koala le 10 Décembre 2018 - 20:47:38
SMIC + 100 € par mois
Heures supplémentaires défiscalisées
Pas de CSG pour les retraites de moins de 2000 €

Vivent les gilets jaunes !  :bravo:  :bravo: et merde aux autres  :coucou:  :P

Une incontestable victoire politique des GJ qui met à mal la cohérence budgétaire du gouvernement. Bravo aux GJ et à leur 80% de supporters dont je ne fais toujours pas partie.

Voyons les modalités d'application de ces annonces et l'accueil qu'elles recevront de la part des GJ.

Espérons aussi que ces états généraux de la fiscalité et de la représentativité démocratique mobiliseront autant les GJ et tous les citoyens pour arriver à des solutions innovantes qui permettront de passer de la contestation haineuse courante aujourd'hui à l'opposition constructive à l'avenir.

FK.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Tipix le 10 Décembre 2018 - 20:48:39
Un début de réponse aux questions précédentes:

 - Parce que le peuple leur a donné les pleins pouvoirs, pour agir sans garde-fou, sans surveillance et sans mécanisme de révocation rapide en cas de transgression.
C'est le peuple qui est condamnable ici, la dernière fois en refusant d'aller voter pour la plupart.

Le référendum d'initiative populaire figure-t-il en tête de liste des revendications des Gilets Jaunes ? Non...


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: f@b le 10 Décembre 2018 - 20:55:21
ben moi qui était plutôt pour les impôts et la solidarité, ces mesures par palier m'incitent maintenant à faire un max de black


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 10 Décembre 2018 - 20:58:39
Je n'avais pas compris que c'était ce que le pitre de l'Elysée lâchait pour faire taire la colère.
En espérant que les gens qui sont dans la rue comprendront qu'ils peuvent obtenir plus que ces mesures palliatives.

[edit]

en écrivant ça, je suis bien conscient que ça devrait suffire à faire rentrer les GJ dans leurs pénates, Noël approche, il ne faudrait pas gâcher les fêtes

et pas d'ironie de ma part, c'est effectivement une victoire de GJ, mais en demi-teinte, ça ne retourne pas la table, et, sans modification en profondeur, le système perdure et le financement de ces mesures ne se fera pas sur les grandes fortunes et la finance spéculative, mais bien sur le dos du plus grand nombre.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: wowo le 10 Décembre 2018 - 21:22:58
Mon petit doigt pense que... ce n'est pas fini. Encore trop d'arrogance dissimulé derrière une hypocrisie qui voudrait donner l'impression d'empathie. Pensez donc, il vient de comprendre que des Francais, ceux à moins de 2000 €/mois, souffrent et sont légitimment en colère. Belle tentative de diviser pour, à nouveau, régner mais au vu des 1ers retours de la rue... on peut s'attendre à un acte cinq.

Qui sortira le 15, verra !

 :trinq:


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: rangifer le 10 Décembre 2018 - 22:11:11
SMIC + 100 € par mois
Heures supplémentaires défiscalisées
Pas de CSG pour les retraites de moins de 2000 €

Vivent les gilets jaunes !  :bravo:  :bravo: et merde aux autres  :coucou:  :P

Et pour l'écologie ?
Pour récupérer les taxes que les grandes boites ne paient pas en France (y compris des boites Françaises qui qui fabriquent nos armes...à un président militaire) ?
Brûler le pays pour ça...
Qui paye le SMIC, c'est l'état ? On verra si les patrons vont employer davantage avec ces belles mesures ! J'espère que vous êtes prêts à bosser le dimanche !


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Hub le 10 Décembre 2018 - 22:26:12
Encore et toujours des mesures par palier. Le gars qui touche 10% de plus que le SMIC, le retraité qui touche 2001€ -> nada.

Sérieusement, à quand des réformes qui proposeront des taxes et impôts indexés sur les revenus et affichant un minimum de linéarité ?  Et tant qu'à faire que la courbe soit toujours croissante...
:+1:


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: thierry_c le 10 Décembre 2018 - 22:27:03
Et pour l'écologie ?
la pas un mot ...

Pour récupérer les taxes que les grandes boites ne paient pas en France (y compris des boites Françaises qui qui fabriquent nos armes...à un président militaire) ?
y parrait qu'ils y travaille...


Qui paye le SMIC, c'est l'état ? On verra si les patrons vont employer davantage avec ces belles mesures ! J'espère que vous êtes prêts à bosser le dimanche !
a première vu c'est l’état pour que justement ça coute pas un rond au patron, a voir ...


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Lassalle le 10 Décembre 2018 - 22:34:27
La seule réponse possible des protestataires est que le personnel politique dans son ensemble est totalement inapte à les représenter, et donc ça rend fou.
J'attends une liste "gilets jaunes" aux prochaines élections...

Des gilets jaunes ont affirmé ce soir qu'il y aura une liste "gilets jaunes" aux prochaines élections européennes.

Marc


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Tipix le 10 Décembre 2018 - 22:58:14
La seule chose dont il n’a pas parlé c’est de sa faillite, de la faillite de l’Etat, que nous constatons tous, qui nous ruine, que nous ne pourrons jamais payer.


Pas de réponse politique à la crise, pas de retour aux urnes. Pas de réponse économique à la crise, pas de remise en question de l’Etat providence que nous ne pouvons plus nous payer,  Pas un mot sur la zone de non-droit fiscal. Pas un mot pour les classes moyennes qui portent le pays à bout de bras,en revanche toujours plus pour les assistés, pour l’égalitarisme.

Il est conscient que la faillite est en route depuis quarante ans, que donc le système est défaillant, il propose juste de le renforcer, alors qu’il faut le changer, c’est évident.

Il faut une nouvelle constitution, il faut réconcilier l’économie et la politique, pour cela il faut changer la république, aller vers la sixième république.


Titre: Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: swaxis38 le 10 Décembre 2018 - 23:16:18
a première vu c'est l’état pour que justement ça coute pas un rond au patron, a voir ...

ah? et l'état, il la tirera d'où cette rallonge de budget? bah de nos grandes poches... ça sera le 2e effet kiss kool, quand on aura l'explication complète...


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: papyon le 10 Décembre 2018 - 23:25:38
La seule réponse possible des protestataires est que le personnel politique dans son ensemble est totalement inapte à les représenter, et donc ça rend fou.
J'attends une liste "gilets jaunes" aux prochaines élections...

Des gilets jaunes ont affirmé ce soir qu'il y aura une liste "gilets jaunes" aux prochaines élections européennes.

Marc

d'après B. Teinturier , sondeur IFOP (?), elle ferait 12% d'intentions dont 6% piqués au RN et à LFI.
C'est toujours a que les autres auront pas, mais c'est loin des 70% de soutien :grat:
 (intéressant de connaître leur avis sur l'Europe..., même s'il n'est pas nécessaire d'en avoir un   :lol:  )


Titre: Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: fabrice le 11 Décembre 2018 - 00:01:57

d'après B. Teinturier , sondeur IFOP (?), elle ferait 12% d'intentions dont 6% piqués au RN et à LFI.
C'est toujours a que les autres auront pas, mais c'est loin des 70% de soutien :grat:
 (intéressant de connaître leur avis sur l'Europe..., même s'il n'est pas nécessaire d'en avoir un   :lol:  )
Ce n'est pas parce que les gens soutiennent d'une manière générale les GJ qu'ils voteraient pour une liste.
Leur soutien provient du fait que le gens s'identifient facilement à certains de leur revendication et comme cela va de A à Z, ...


Titre: Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Willow le 11 Décembre 2018 - 06:40:15
La seule réponse possible des protestataires est que le personnel politique dans son ensemble est totalement inapte à les représenter, et donc ça rend fou.
J'attends une liste "gilets jaunes" aux prochaines élections...

Des gilets jaunes ont affirmé ce soir qu'il y aura une liste "gilets jaunes" aux prochaines élections européennes.

Marc

d'après B. Teinturier , sondeur IFOP (?), elle ferait 12% d'intentions dont 6% piqués au RN et à LFI.
C'est toujours a que les autres auront pas, mais c'est loin des 70% de soutien :grat:
 (intéressant de connaître leur avis sur l'Europe..., même s'il n'est pas nécessaire d'en avoir un   :lol:  )

en même temps, si Teinturier disait des vérités, depuis le temps ça se saurait  ;)


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: pierrot.capt le 11 Décembre 2018 - 08:26:14
.....  :+1:  avec Benoit 2R..... elle est "cata" notre classe politique de menteurs... :sos:


Cordialement . Pierrot capt .   :vol:


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: wefunk le 11 Décembre 2018 - 09:17:57
La seule chose dont il n’a pas parlé c’est de sa faillite, de la faillite de l’Etat, que nous constatons tous, qui nous ruine, que nous ne pourrons jamais payer.


Pas de réponse politique à la crise, pas de retour aux urnes. Pas de réponse économique à la crise, pas de remise en question de l’Etat providence que nous ne pouvons plus nous payer,  Pas un mot sur la zone de non-droit fiscal. Pas un mot pour les classes moyennes qui portent le pays à bout de bras,en revanche toujours plus pour les assistés, pour l’égalitarisme.

Il est conscient que la faillite est en route depuis quarante ans, que donc le système est défaillant, il propose juste de le renforcer, alors qu’il faut le changer, c’est évident.

Il faut une nouvelle constitution, il faut réconcilier l’économie et la politique, pour cela il faut changer la république, aller vers la sixième république.

je ne sais pas si c'est ce que tu proposes mais de mon point de vue, le modèle économique n'a rien à faire dans une constitution. Sinon celle ci noyaute une politique économique avec une quasi impossibilité de la changer.
Une constitution est le socle fondamental qui organise le jeu des alternances des politiques. Fixer l économie dans la constitution est un non sens qui va dans l exact contraire de la démocratie. Et c'est exactement l hérésie bruxelloise ou le modèle économique est inscrit bien trop profondément dans les traites / constitution de l Europe. Tous débats économique heterodoxe en est banni.

Par contre je partage ton avis sur la nécessité de réformes majeures de la constitution. Mais probablement pas dans le sens de l'assistanat bashing que tu dénonces.


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: PiRK le 11 Décembre 2018 - 09:19:24
Le gars qui touche 10% de plus que le SMIC, -> nada.

C'est bien pire que ça :  le gars qui touche le SMIC ou 8% de plus, mais dont le poste était déjà à la limite de la rentabilité pour son entreprise -> perte d'emploi à court ou moyen terme.

Les gens qui vont bénéficier de ce coup de pouce sont un petit sous-ensemble des gens qui sont dans cet intervalle de revenu SMIC - SMIC+100€  et dont le travail apporte un gain significatif de revenu pour l'entreprise.

Les gens pas du tout qualifiés, typiquement les réfugiés Syriens qui aimeraient commencer une nouvelle vie en France, se trouvent au pied d'une échelle sociale dont de nouveaux barreaux viennent d'être sciés. Impossible pour eux de trouver le moindre employeur qui accepterait de leur donner un début de formation professionnelle. Bonne chance à eux pour se hisser jusqu'au premier barreau de l'échelle et décrocher ce job payé à SMIC + 100€.


Titre: Re : Re&nbsp;: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: PiRK le 11 Décembre 2018 - 09:21:05

L économie n'a rien à faire dans une constitution. Sinon celle ci noyaute une politique économique avec une quasi impossibilité de la changer.
Une constitution est le socle fondamental qui organise le jeu des alternances. Fixer l économie dans la constitution est un non sens qui va dans l exact contraire de la démocratie.
:+1:  avec ça, et je renchéris :
Pour moi une constitution doit être minimaliste, et son seul rôle doit être de limiter le périmètre de l'état pour protéger des droits fondamentaux des individus.


Titre: Re&nbsp;:
Posté par: wefunk le 11 Décembre 2018 - 09:24:43
Eh Pirk ! Champagne ! On est d accord sur certains trucs. :-)
Bon j en profite pour m excuser de monter dans les tours sur ces débats. J ai du mal ce que ca me remue pas ... et à prendre de la distance.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: PiRK le 11 Décembre 2018 - 09:25:39
 :trinq: Je ne trouve pas que tu montes dans les tours, tu apportes toujours des arguments constructifs.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: papyon le 11 Décembre 2018 - 09:46:23
d'après B. Teinturier , sondeur IFOP (?), elle ferait 12% d'intentions dont 6% piqués au RN et à LFI.
C'est toujours a que les autres auront pas, mais c'est loin des 70% de soutien :grat:
 (intéressant de connaître leur avis sur l'Europe..., même s'il n'est pas nécessaire d'en avoir un   :lol:  )

en même temps, si Teinturier disait des vérités, depuis le temps ça se saurait  ;)

sans en faire un extralucide, je trouve qu'il était en avance dans son analyse du ras le bol généralisé :
 "Plus rien à faire, plus rien à foutre ": La vraie crise de la démocratie
parmi les "experts" qui inondent les télés en continu, c'est un de mes moins pires (les gouts et couleurs ne se discutent pas) :lol:




Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: olivierR le 11 Décembre 2018 - 09:50:06
Le gars qui touche 10% de plus que le SMIC, -> nada.

D'après ce que je lis, la hausse de la prime d'activité va concerner tous ceux compris entre 0,5 et 1,2 fois le SMIC. Ceux qui sont dans cette tranche sans être pile au SMIC gagneront 80 euros (au lieu de 100, donc).

100 euros c'est en gros une semaine de course pour en gros de 2 millions de personnes et leur famille. C'est pas ça qui va changer l'ensemble du bordel mais c'est pas non plus completement tout pourri, si?


C'est bien pire que ça :  le gars qui touche le SMIC ou 8% de plus, mais dont le poste était déjà à la limite de la rentabilité pour son entreprise -> perte d'emploi à court ou moyen terme.

Je ne comprends pas pourquoi vu que ca ne change rien pour l'employeur. Qu'est ce que je rate?


Titre: Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Hub le 11 Décembre 2018 - 09:56:39
Le gars qui touche 10% de plus que le SMIC, -> nada.
D'après ce que je lis, la hausse de la prime d'activité va concerner tous ceux compris entre 0,5 et 1,2 fois le SMIC. Ceux qui sont dans cette tranche sans être pile au SMIC gagneront 80 euros (au lieu de 100, donc).
Et, si c'est ça, c'est celui qui était à 1,2000001 fois le SMIC qui se fait doubler par son copain qui était à 1,199999.  Le problème de ces effets de seuil demeure, et caynul !


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: PiRK le 11 Décembre 2018 - 10:44:10


Je ne comprends pas pourquoi vu que ca ne change rien pour l'employeur. Qu'est ce que je rate?

C'est moi qui dit n'importe quoi  :oops: . J'avais compris que c'était une augmentation du SMIC, je ne savais pas que c'était une hausse de la prime d'activité. J'ai eu l'info d'une source pas fiable qui n'a pas compris les subtilités.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Hub le 11 Décembre 2018 - 11:37:34
https://www.liberation.fr/politiques/2018/12/11/smic-mais-d-ou-sortent-ces-100-euros_1697232


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: brandi le 11 Décembre 2018 - 11:50:28
https://www.liberation.fr/politiques/2018/12/11/smic-mais-d-ou-sortent-ces-100-euros_1697232

l'article se termine par
A Edouard Philippe et ses ministres Agnès Buzyn (Solidarités) et Gérald Darmanin (Action et Comptes publics) de préciser désormais les contours de ces «100 euros
mais avant l'article donne plein de précisions, info,spéculation ou intox ?


Titre: Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Flying Koala le 11 Décembre 2018 - 13:05:12

C'est bien pire que ça :  le gars qui touche le SMIC ou 8% de plus, mais dont le poste était déjà à la limite de la rentabilité pour son entreprise -> perte d'emploi à court ou moyen terme.

Je ne comprends pas pourquoi vu que ca ne change rien pour l'employeur. Qu'est ce que je rate?


Enfin une bonne nouvelle pour la concorde nationale qui devrait peut-être faire baisser le fonctionnaire bashing : les bas-salaires et les agents publics vont avoir en partie le même employeur.  ;)

Et les ex-emplois aidés qui sont maintenant sans ressources vont être ravis de savoir que leur sacrifice n'aura pas été vain ! ROTFL

Si j'ai bien compris, ca fait encore 4 à 5 milliards de plus (le coût de la mesure) de subventions aux entreprises privées pour financer leur paix sociale.
Sans parler du droit au travail au noir avec les heures sup. qui ne financeront plus la protection sociale ni la dépense publique.

Préparons-nous à une potion douce amère à base de déremboursements sécu, sur les prestations chômage, la solidarité avec les exclus etc...

Rien de nouveau sous le soleil dans notre beau pays à solidarité variable, mieux vaut avoir un job et être en bonne santé que sans emploi et malade  :mdr:

FK.



Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: olivierR le 11 Décembre 2018 - 13:33:06
Si j'ai bien compris, ca fait encore 4 à 5 milliards de plus


plutôt 10.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: piwaille le 11 Décembre 2018 - 13:34:12
Si j'ai bien compris, ca fait encore 4 à 5 milliards de plus (le coût de la mesure) de subventions aux entreprises privées pour financer leur paix sociale.
Je pense que ces milliards ont plus servi à Macron à acheter sa paix sociale que pour les entreprises.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Limonade67 le 11 Décembre 2018 - 13:35:47

C'est bien pire que ça :  le gars qui touche le SMIC ou 8% de plus, mais dont le poste était déjà à la limite de la rentabilité pour son entreprise -> perte d'emploi à court ou moyen terme.

Je ne comprends pas pourquoi vu que ca ne change rien pour l'employeur. Qu'est ce que je rate?


Enfin une bonne nouvelle pour la concorde nationale qui devrait peut-être faire baisser le fonctionnaire bashing : les bas-salaires et les agents publics vont avoir en partie le même employeur.  ;)

Et les ex-emplois aidés qui sont maintenant sans ressources vont être ravis de savoir que leur sacrifice n'aura pas été vain ! ROTFL

Si j'ai bien compris, ca fait encore 4 à 5 milliards de plus (le coût de la mesure) de subventions aux entreprises privées pour financer leur paix sociale.
Sans parler du droit au travail au noir avec les heures sup. qui ne financeront plus la protection sociale ni la dépense publique.

Préparons-nous à une potion douce amère à base de déremboursements sécu, sur les prestations chômage, la solidarité avec les exclus etc...

Rien de nouveau sous le soleil dans notre beau pays à solidarité variable, mieux vaut avoir un job et être en bonne santé que sans emploi et malade  :mdr:

FK.

J'avais apprécié tes explications claires, mais là c'est la douche froide.
Tu m'a l'air suffisamment instruit, cultivé et intelligent pour savoir faire la différence entre travail au noir et heure sup défiscalisées.

Quant à déclarer comme la gauche de la gauche que ce qu'on prends en moins c'est un cadeau...
Si un voleur vient chez toi pour tout te prendre et que finalement il te laisse ta friteuse, parleras tu de cadeau ?


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: wefunk le 11 Décembre 2018 - 13:41:01
Quant à déclarer comme la gauche de la gauche

Bouh ... la gauche de la gauche, c'est mal, c'est haram.  :P
Tant qu'on y est, ca reste toujours mieux que la droite complexee du PS  ROTFL


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Flying Koala le 11 Décembre 2018 - 13:45:48
@OlivierR,

Ce qui est répréhensible et reproché au travail au noir (et qui fait son intérêt pour ceux qui le pratiquent) c'est que ses revenus ne sont ni soumis à l'impôt, ni aux cotisations sociales. À part le côté légal, il y a quand même beaucoup de points communs avec cette mesure, non?

Nous verrons quelles seront les modalités d'application...

Quand les salaires privés sont financés en partie par le contribuable comme les emplois aidés, c'est une dépense publique d'un coût à peu près équivalent. Dans le premier cas, leur valeur ajoutée contribuent au bénéfices de l'entreprise (la poche de l'actionnaire), dans le second cas ils remplissaient une mission de service public.

Et je ne suis pas d'accord avec toi et les ultra-libéraux, les impôts et les cotisations sociales ne sont pas du vol!

 :trinq:

FK


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Flying Koala le 11 Décembre 2018 - 14:15:38
Que d'horribles fautes, pardon Marc!  :bisous:


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: olivierR le 11 Décembre 2018 - 14:27:50
@OlivierR,

Non. Again. C'est pas moi.

(en fait tu es un peu perdu. Je comprends. Ceux qui ne sont pas completement d'accord avec toi forment dans ta tête un gros bloc d'enculés ultra libéraux. Il faut juste un peu bien respirer de temps en temps. Ca va bien se passer  ;) )


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: wefunk le 11 Décembre 2018 - 15:26:53
(en fait tu es un peu perdu. Je comprends. Ceux qui ne sont pas completement d'accord avec toi forment dans ta tête un gros bloc d'enculés ultra libéraux. Il faut juste un peu bien respirer de temps en temps. Ca va bien se passer  ;) )

 :roll:  :roll:


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Flying Koala le 11 Décembre 2018 - 15:37:21
@OlivierR,

Non. Again. C'est pas moi.

(en fait tu es un peu perdu. Je comprends. Ceux qui ne sont pas completement d'accord avec toi forment dans ta tête un gros bloc d'enculés ultra libéraux. Il faut juste un peu bien respirer de temps en temps. Ca va bien se passer  ;) )

Pardon OlivierR, pardon Limonade67, ma réponse concernait les arguments de Limonade67.
Je suis confus ou bourré (j'ai hélas une petite idée sur la bonne réponse)   :bu:
:bisous:

Une différence d'appréciation ne devrait pas constituer une agression. J'en profite pour m'excuser auprès du forum pour mon intolérance et les insultes répétées qui résonnent si fort dans mon crâne vide que tout le monde les lit.

 :trinq:

FK.


Titre: Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Tipapy le 11 Décembre 2018 - 15:55:06
@OlivierR,

Non. Again. C'est pas moi.

(en fait tu es un peu perdu. Je comprends. Ceux qui ne sont pas completement d'accord avec toi forment dans ta tête un gros bloc d'enculés ultra libéraux. Il faut juste un peu bien respirer de temps en temps. Ca va bien se passer  ;) )


Pardon OlivierR, pardon Limonade67, ma réponse concernait les arguments de Limonade67.
Je suis confus ou bourré (j'ai hélas une petite idée sur la bonne réponse)   :bu:
:bisous:

Une différence d'appréciation ne devrait pas constituer une agression. J'en profite pour m'excuser auprès du forum pour mon intolérance et les insultes répétées qui résonnent si fort dans mon crâne vide que tout le monde les lit.

 :trinq:

FK.


Si il faut avoir le crane vide pour argumenter comme tu sais si bien le faire, je suis preneur de la méthode pour me flinguer les quelques neurones qui se battent en duel entre mes deux oreilles. :pouce:  :bravo:


Titre: Re : Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: olivierR le 11 Décembre 2018 - 16:06:36
:roll:  :roll:

J'en profite pour m'excuser auprès du forum pour mon intolérance et les insultes répétées qui résonnent si fort dans mon crâne vide que tout le monde les lit.


Désolé, vraiment, c'était juste de l'humour. C'était évidemment maladroit à l'écrit. Mes sincères confuses.
 :trinq:


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Hub le 11 Décembre 2018 - 16:10:22
Bon, dites, on peut arrêter les excuses et les embrassades?  Ca devient gênant, là...
Faudrait pas oublier qu'on a une révolution à faire.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Tipix le 11 Décembre 2018 - 16:15:19
Si,en 2019 je dégage plus de 3000€ d'heure sup,ça sera pour l'achat d'une voile neuve chez Nervures.

Serait ce du vol? 20% de TVA pour Bercy et je fais travailler une entreprise française. What else.


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: SeCanto le 11 Décembre 2018 - 17:14:42
Si,en 2019 je dégage plus de 3000€ d'heure sup,ça sera pour l'achat d'une voile neuve chez Nervures.

Serait ce du vol? 20% de TVA pour Bercy et je fais travailler une entreprise française. What else.

Si tu fais que du gonflage, non.


Titre: Re : Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Tipix le 11 Décembre 2018 - 17:45:09
Si,en 2019 je dégage plus de 3000€ d'heure sup,ça sera pour l'achat d'une voile neuve chez Nervures.

Serait ce du vol? 20% de TVA pour Bercy et je fais travailler une entreprise française. What else.

Si tu fais que du gonflage, non.

Bien vu  :pouce:

HS et hasard du calendrier quoique :

12 décembre 1604: Henri IV promulgue la Paulette, taxe à l’origine de cinq années de Fronde.

La Fronde durera cinq ans, cinq années de guerre civile et de misère. Les parlementaires à l’origine de l’affaire auront gain de cause pour le renouvellement de la paulette, mais ils perdront pour longtemps le droit de s’intéresser à la politique. L’affaire de la paulette aura montré les dangers d’un impôt arbitraire associé à un pouvoir trop faible.


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Lassalle le 11 Décembre 2018 - 17:56:54
J'ai cru comprendre (?) qu'une augmentation du smic de 100 € (comme cela est annoncé) entraîne automatiquement par ricochet des augmentations corrélatives pour tous ceux qui touchent un peu plus que le smic.

Je crois en effet avoir compris qu'une augmentation du smic entraîne de façon automatique une revalorisation du revenu d'environ 11 millions de personnes, ce qui n'est pas rien, même si cette mesure ne résout pas tous les problèmes, loin de là.
Croire que ceux qui sont un peu au-dessus du smic actuel ne toucheront rien serait donc faux comme certains l'affirment (?).

Remarque pour FK (cf. message plus haut) : ne t'inquiète pas pour les fautes d'orthographe qui se trouvent dans tes messages.
Il y en a tellement plus (et plus graves) tous les jours dans de multiples messages sur ce forum (sur ce fil ou sur d'autres)...  :lol:
Il faut que je reste zen et que je ne réagisse plus comme je le faisais (trop) souvent.  :pouce:
Mais il y a tellement de messages qui piquent vraiment les yeux... !  :grat:


 :trinq:

Marc


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Hub le 11 Décembre 2018 - 18:00:22
Sauf qu'en réalité ils n'augmentent pas le SMIC, mais bricolent un truc en y ajoutant un surplus de "prime d'activité".


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Hub le 11 Décembre 2018 - 18:08:47
Ah, et cette "Prime d'Activité" est bien soumise à plafond de ressource (1,3 SMIC pour un célibataire sans enfant).
Le calcul est bien dégressif en fonction du revenu (des revenus pris en compte), ce qui évite l'effet de seuil que je vilipendais.

Un avantage: ça s'applique aussi aux indépendants, non salariés.
Un inconvénient: ce n'est pas automatique, il faut la demander.  Dossier, délai, complexité, gros à parier qu'un paquet d'éligibles n'en bénéficient pas.

On est très forts, à coups de bricolages, d'exceptions, de cadeaux déguisés aux uns, de faux cadeaux aux autres, pour faire de belles usines à gaz.
Ce qu'il y a de bien, c'est que ça permet de payer des fonctionnaires à faire tourner le bousin.

Source: https://droit-finances.commentcamarche.com/faq/26181-prime-d-activite-2018-2019-calcul-montant-et-conditions


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Lassalle le 11 Décembre 2018 - 18:11:23
J'ai peut-être mal compris, mais j'ai cru qu'il s'agissait bien d'une augmentation annoncée du smic de 100 € et que cela n'était pas lié à la prime d'activité.

Peut-être n'ai-je pas bien suivi ?  :grat:

Marc


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Hub le 11 Décembre 2018 - 18:21:54
J'ai peut-être mal compris, mais j'ai cru qu'il s'agissait bien d'une augmentation annoncée du smic de 100 € et que cela n'était pas lié à la prime d'activité.
Peut-être n'ai-je pas bien suivi ?  :grat:
Non, tu t'es juste laissé enfumer par la rhétorique soigneusement floue d'Emmanuel Macron.
D'un côté, il a simplifié pour que les gens comprennent, ce qui est louable.  Mais du coup les 3/4 ont compris comme toi, et vont se demander où est le loup quand ils découvrent que ouiménon, c'est pas exactement ça...


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Lassalle le 11 Décembre 2018 - 18:23:32
Il faut dire que je l'ai écouté rapidement sans vraiment faire très attention.
Et comme j'étais pris toute la journée aujourd'hui, je n'ai pas bien suivi la suite (analyses et commentaires)...

Marc


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Hub le 11 Décembre 2018 - 18:24:38
(les gens commencent à découvrir, entre autres, que c'est pas vraiment 100€ "de plus", en plus de ce qui était déjà promis et engagé comme augmentation...)


Titre: Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Cyrille74 le 11 Décembre 2018 - 22:36:33
Un parapentiste souvent plein de bon sens :

https://www.youtube.com/watch?v=9_XTrTZ12Cg


Titre: Re : Re : Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Posté par: Patrick Samoens le 11 Décembre 2018 - 22:49:01