La mort frappe-elle au hasard?

[wowo]

[...]
Pour wowo, la pilote, qui m'est proche, a ignoré les signaux faibles concernant les lacunes de sa technique du dos voile.
1. tendance curieuse et observée à partir sur la gauche en dos voile
2. frôlement de manches à air et frottements de sorties de décollage
Au final ; les décollages un peu "olé olé" ont généré une appréhension chez la pilote pour se terminer par une grosse hésitation et arrêt impossible qui se termine dans un arbre sous le décollage.
A la vidéo on remarque que la voile monte bien, que les recentrages sont efficaces, les tempo correctes par contre ensuite la course d'élan est hésitante avec piétinement et une fâcheuse tendance  à gigoter des bras et un bras gauche un peu bas ; en sortie de décollage la vitesse est assez moyenne et la remontée de mains pas assez marquée...
Prescription : 6 mois de pente école !

D'abord désolé si j'avais interprété ton post comme le récit d'un accident qui te serait arrivé (tu parles d'exemple perso)

Je me permets de reformuler ma question précédente, à savoir ; est-ce que d'après toi c'est plutôt sa technique perfectible qui lui avait déjà permis 4 vols ce jour-là qui est en cause ou sa "volonté" d'encore tenter sa chance alors même que les vols précédents ont mit en évidence cette technique perfectible (d'ailleurs pourquoi parler de signaux faibles ignorés)
Est-ce que l'on ne doit pas aussi envisager qu'au-delà de manque de compétences techniques, il lui manquait aussi de connaissances sur soi-même, dit autrement une conscience affirmée de son niveau réel autant quant à ses compétences techniques que pour de sa fatigue et/ou gestion du stress ?

Un manque de technique est évidemment préjudiciable à la réussite de nos vols mais n'est-ce pas avant tout, un déni de ce manque de technique qui transforme cette faiblesse/danger potentiel en risque réel ?

(@) Plumocum, très intéressant ton travail sur ces 501 accidents parapente. Là le profil qui se dégage est déjà différent sur des éléments de réflexions tels que l'âge du commandant, de son niveau de "brevet" ou encore la catégorie de sa machine. Seulement serais-tu en mesure (c'est une question) de faire une synthèse des causes et circonstances depuis les déclarations et plus loin d'en faire une synthèse avec la lecture entre les lignes qui très probablement neccessaire pour tenir compte de la nuance qui peut exister entre la déclaration politiquement correcte du pilote concerné et la réalité sans doute plus "gênante".

Pour ce qui est des causes et circonstances et même si sans-doute malgré les enquêtes des autorités, les déclarations peuvent différer quelques peu de la réalité de ces accidents mortels. Il me semble quand même que les dérives rapport à la vérité devraient être moindres.
J'ai travaillé dans l'industrie minière et j'ai pu (malheureusement) trop souvent constater combien les déclarations d'accidents pouvaient se voir "lisser" pour tenter de moins mettre en évidence les erreurs et responsabilités de l'accidenté.

Après est-ce que vraiment la gravité des accidents serait un facteur déterminant dans l'étude de ceux-ci car il me semble qu'il est communément admis que tout accident de vol libre est potentiellement un accident grave voire fatal.

 

[Kriko]

[...]
Pour wowo, la pilote, qui m'est proche, a ignoré les signaux faibles concernant les lacunes de sa technique du dos voile.
1. tendance curieuse et observée à partir sur la gauche en dos voile
2. frôlement de manches à air et frottements de sorties de décollage
Au final ; les décollages un peu "olé olé" ont généré une appréhension chez la pilote pour se terminer par une grosse hésitation et arrêt impossible qui se termine dans un arbre sous le décollage.
A la vidéo on remarque que la voile monte bien, que les recentrages sont efficaces, les tempo correctes par contre ensuite la course d'élan est hésitante avec piétinement et une fâcheuse tendance  à gigoter des bras et un bras gauche un peu bas ; en sortie de décollage la vitesse est assez moyenne et la remontée de mains pas assez marquée...
Prescription : 6 mois de pente école !

D'abord désolé si j'avais interprété ton post comme le récit d'un accident qui te serait arrivé (tu parles d'exemple perso)

Je me permets de reformuler ma question précédente, à savoir ; est-ce que d'après toi c'est plutôt sa technique perfectible qui lui avait déjà permis 4 vols ce jour-là qui est en cause ou sa "volonté" d'encore tenter sa chance alors même que les vols précédents ont mit en évidence cette technique perfectible (d'ailleurs pourquoi parler de signaux faibles ignorés)
Est-ce que l'on ne doit pas aussi envisager qu'au-delà de manque de compétences techniques, il lui manquait aussi de connaissances sur soi-même, dit autrement une conscience affirmée de son niveau réel autant quant à ses compétences techniques que pour de sa fatigue et/ou gestion du stress ?

Un manque de technique est évidemment préjudiciable à la réussite de nos vols mais n'est-ce pas avant tout, un déni de ce manque de technique qui transforme cette faiblesse/danger potentiel en risque réel ?

((@)) Plumocum, très intéressant ton travail sur ces 501 accidents parapente. Là le profil qui se dégage est déjà différent sur des éléments de réflexions tels que l'âge du commandant, de son niveau de "brevet" ou encore la catégorie de sa machine. Seulement serais-tu en mesure (c'est une question) de faire une synthèse des causes et circonstances depuis les déclarations et plus loin d'en faire une synthèse avec la lecture entre les lignes qui très probablement neccessaire pour tenir compte de la nuance qui peut exister entre la déclaration politiquement correcte du pilote concerné et la réalité sans doute plus "gênante".

Pour ce qui est des causes et circonstances et même si sans-doute malgré les enquêtes des autorités, les déclarations peuvent différer quelques peu de la réalité de ces accidents mortels. Il me semble quand même que les dérives rapport à la vérité devraient être moindres.
J'ai travaillé dans l'industrie minière et j'ai pu (malheureusement) trop souvent constater combien les déclarations d'accidents pouvaient se voir "lisser" pour tenter de moins mettre en évidence les erreurs et responsabilités de l'accidenté.

Après est-ce que vraiment la gravité des accidents serait un facteur déterminant dans l'étude de ceux-ci car il me semble qu'il est communément admis que tout accident de vol libre est potentiellement un accident grave voire fatal.

 

Tout dépend de ce qu'on regroupe dedans. On peut se faire un genou à l'atterro sans forcément se dire "ouah, cette fois c'était moins une".

[Lassalle]

Dans le tableau récapitulatif synthétique des accidents FFVL de 2010 à 2018 (cf. fichier en pièce jointe), il y a bien la ventilation selon le degré de gravité pour les pilotes accidentés (toutes activités confondues, mais on ne se tue pas en cerf-volant ou en boomerang !), ainsi que pour les passagers accidentés en biplace.

Marc

[plumocum]

Dans le tableau récapitulatif synthétique des accidents FFVL de 2010 à 2018 (cf. fichier en pièce jointe), il y a bien la ventilation selon le degré de gravité pour les pilotes accidentés (toutes activités confondues, mais on ne se tue pas en cerf-volant ou en boomerang !), ainsi que pour les passagers accidentés en biplace.

Marc

Oui Marc mais la fiche jointe à ton message est un récapitulatif en pdf qui plus est, et pour extraire des données avec des critères multiples et variés il n'y a que la fiche excel qui permet de le faire. Et franchement, avec le petit bricolage que j'ai fait, on peut faire un nombre incroyable de requêtes et filtres différents tellement ces fiches contiennent de champs. Je suis parti du tableau brut et il faudrait le retravailler un peu pour virer les déclarations en double (quoi que, mon petit filtre doit pouvoir le faire aussi). En prenant le temps de paufiner, on doit pouvoir se faire un joli petit outil pas bien compliqué à utiliser permettant de choisir des critères sur commande.

(((((@))))) Plumocum, très intéressant ton travail sur ces 501 accidents parapente. Là le profil qui se dégage est déjà différent sur des éléments de réflexions tels que l'âge du commandant, de son niveau de "brevet" ou encore la catégorie de sa machine. Seulement serais-tu en mesure (c'est une question) de faire une synthèse des causes et circonstances depuis les déclarations et plus loin d'en faire une synthèse avec la lecture entre les lignes qui très probablement neccessaire pour tenir compte de la nuance qui peut exister entre la déclaration politiquement correcte du pilote concerné et la réalité sans doute plus "gênante".

Non. Cela parait difficile en partant des champs de déclaration/description individuels tellement ils sont variés. Il faudrait avant une personne pour interpréter les différentes déclarations, les synthétiser et les regrouper dans des catégories genre "accident atterro ou déco"; "conditions ventés ou pas de vent"; "incident de vol"; "technique insuffisante" etc..

[Lassalle]

Oui Marc mais la fiche jointe à ton message est un récapitulatif en pdf qui plus est, et pour extraire des données avec des critères multiples et variés il n'y a que la fiche excel qui permet de le faire.

Au cas ou cela pourrait t'être utile, je mets ce fichier en pièce jointe en format Excel !

Marc

[akira]

Ben non. Il faut les donnees brutes .... pas les stats.

[Lassalle]

Ben non. Il faut les données brutes .... pas les stats.

J'ai bien compris que plumocum travaille sur le fichier fédéral "accidents" brut et il a bien sûr raison !
Je lui transmets ce fichier récapitulatif général en simple complément si cela peut lui être utile...

Marc

[plumocum]

Effectivement, il faudrait que l'indice figure sur le fichier accidents.
Merci quand même.

[Flying'enclume]

Merci pour vos commentaires! C'est super de voir que cette video circule, fait réfléchir et fait même naitre des envies d'analyse à certains (👍👍Plumo, william...).

Ci-dessous, ma réponse à un commentaire vimeo qui répond à certains d'entre vous (Papyon par expl) qui proposent que le volume de vol soit la seule cause de la sureprésentation des expérimentés parmi les DCDs :

Cette étude n'établit aucun lien de causalité. Juste des corrélations.
Nous montrons que les pilotes homme /expérimentés/ brevetés /volants +/ + âgés / volant sous une aile perf sont sureprésentés dans les accidentés, rien de plus.
La cause de cette sur-représentation est-elle un volume de vol supérieur? ou leur âge qui affectent leurs réflexes/perceptions? ou leurs compétences qui leur ouvrent des pratiques + engagées? ou leurs brevets qui leur donne un sentiment de sur-confiance? ou leur aile + exigeante? ou une combinaison de ces facteurs? ou d'autres facteurs inquantifiables?... Ces chiffres ne permettent malheureusement pas de le dire.

Intuitivement, je pense que la réalité est complexe... et qu'une combinaison de causes explique la sur-accidentalité des pilotes expérimentés. J'ai du mal à imaginer que le volume de vol soit le seul facteur, et que le risque est juste proportionnel au temps de vol. Si tel était le cas, un débutant volant 100h aurait la même accidentalité qu'un expert volant 100h.

[brandi]

Si tel était le cas, un débutant volant 100h aurait la même accidentalité qu'un expert volant 100h.

C'est tout de même biaisé par l'étude qui ne porte que sur la mortalité, le taux d'accident est peut être directement lié au volume mais la gravité assujettie au taux d'engagement, lui même lié à l'expérience et le matériel.
Le questionnaire lors de la prise de licence répondra peut être à cette interrogation.

[ALPYR]

Un peu de boulot supplémentaire pour la CTS : rééditer la vidéo avec au moins des sous-titres en anglais. Nos amis de Paragliding Forum le réclament...

[Flying'enclume]

Un peu de boulot supplémentaire pour la CTS : rééditer la vidéo avec au moins des sous-titres en anglais. Nos amis de Paragliding Forum le réclament...

vu. on va essayer...

[Flying'enclume]

[le taux d'accident est peut être directement lié au volume mais la gravité assujettie au taux d'engagement, lui même lié à l'expérience et le matériel.

hypothèse interessante... je n'y avais pas pensé. à suivre grâce aux data récupérées en 2020  lors de la prise de licence.

[piwaille]

Ci-dessous, ma réponse à un commentaire vimeo qui répond à certains d'entre vous (Papyon par expl) qui proposent que le volume de vol soit la seule cause de la sureprésentation des expérimentés parmi les DCDs :

Est-ce qu'il y aura moyen de faire une analyse des décès pour chaque classe de volume de pratique par exemple en calculant une espèce d'espérance de vie = (nb total d'heures pratiquée dans la classe par tous les individus de la classe / nb de décès)

[william_baptiste]

Hello,

Une méthode possible pourrait consister à utiliser la régression logistique pour modéliser le critère :
1: accident grave ou décès au cours de l'année contre 0 : tout est ok et on teste toutes les variables explicatives que l'on peut imaginer.

Je pense plutôt pour un modèle du type :
1: le vole connaît un accident grave ou décès contre 0 : le vol c'est bien passé
Cette approche permet d'intégrer la météo, l'aérologie, le site, l'heur etc etc dans les variables explicatives.

En résumé la bonne unité statistique c'est le vol et le pilote est une variable comme les autres.

Le recueil des données pourrait se faire en mettant à disposition un carnet de vol électronique permettant de tout enregistrer.

D'un point de vue statistique ; la régression logistique est une technique bine connue et pourrait conduire au calcul de la probabilité de vrac   

A+
William

[Lassalle]

En tout état de cause le nombre total de décès (trop important bien sûr) est quand même très faible pour pouvoir faire des analyses statistiques sophistiquées.
Il faudrait pouvoir étendre le champ d’analyse, non seulement aux accidents mortels, mais aussi aux accidents graves (niveau de gravité = 2) sachant que de toute façon, comme le dit wowo par exemple, la différence entre un accident avec des conséquences très graves, voire mortelles, et un simple incident qui se termine bien de justesse, est parfois extrêmement mince...

Cette analyse multifactorielle est vraiment délicate à mener.
Merci encore à J.M. Galan de travailler là-dessus !

Marc

[Nug]

Il faudrait pouvoir étendre le champ d’analyse, non seulement aux accidents mortels, mais aussi aux accidents graves (niveau de gravité = 2) sachant que de toute façon, comme le dit wowo par exemple, la différence entre un accident avec des conséquences très graves, voire mortelles, et un simple incident qui se termine bien de justesse, est parfois extrêmement mince...

Cette analyse multifactorielle est vraiment délicate à mener.
Merci encore à J.M. Galan de travailler là-dessus !

Marc

Certains Labo (je pense au CREA à Chamonix) sollicitent le public pour leurs relevés. On pourrait imaginer un tableur se remplissant via un questionnaire accessible à tout parapentiste qui se met un vrac.

[choucas]

Certains Labo (je pense au CREA à Chamonix) sollicitent le public pour leurs relevés. On pourrait imaginer un tableur se remplissant via un questionnaire accessible à tout parapentiste qui se met un vrac.

Salut

Déclaration d'incident de vol... Ca existe déjà : https://federation.ffvl.fr/pages/d-clarations-d-incidents

A+
L

[Nug]

Certains Labo (je pense au CREA à Chamonix) sollicitent le public pour leurs relevés. On pourrait imaginer un tableur se remplissant via un questionnaire accessible à tout parapentiste qui se met un vrac.

Salut

Déclaration d'incident de vol... Ca existe déjà : https://federation.ffvl.fr/pages/d-clarations-d-incidents

A+
L

Au temps pour moi, merci

[Flying'enclume]

merci pour vos idées. vous avez compris, j'arrive au bout des mes compétences en statistique. William, ce que tu proposes a l'air super mais je ne suis pas compétent pour le mettre en oeuvre.
 
je résume : on a une claire surmortalité des expérimentés. 5 marqueurs de pilotes expérimentés sur représentés dans les DCDs : age, nombre de prise de licence, volume de vol, brevet sup, voile perfo.

un de ces marqueurs est-il le facteur unique causal qui expliquerait à lui seul la surmortalité? les 4 autres facteurs n'étant que "des passagers clandestins" de la corrélation...
Pour répondre, je ne peux plus comparer l'ensemble des vivants avec l'ensemble des DCD... mais des sous-populations de vivants avec des sous-populations de DCDs. facteur par facteur.

Par expl :
- je compare les DCDs et les vivants qui volaient en voile supérieure ou égale (>=) à EN-C. Si je trouve encore une sur-représentation des âgé/breveté/volant beaucoup parmi les DCD dans cette comparaison, alors le facteur "aile >= EN-C" n'est pas le facteur causal unique.

- ou encore, je compare les DCD et vivants volant + de 80h/an. Si je trouve toujours une sur-représentation des âgé/breveté/voile perfo parmi les DCD dans cette comparaison, alors le facteur "volume de vol" n'est pas le facteur causal unique.

... et ainsi de suite facteur par facteur.
Vous me suivez? Cela vous parait correct? C'est ce que tu proposais @piwaille? Merci encore de votre aide.

PS : mon pari c'est qu'il n'y a pas de facteur explicatif unique, ni même prépondérant... à  confirmer par le calcul!

[piwaille]

  oui c'est ça

En fait j'étais même parti un peu plus loin que simplement les deux classes (de volume de pratique) [0; 80[ et [80; 9999]. Tu peux affiner avec les classes suivantes : [0;25[ [25;50[ [50;75[ [75; 100[ [100; 9999] (j'ai mis des barrières à 25 et 50 un peu au pif, mais parce que je crois que ça concerne diverses populations déjà identifiées)
mais effectivement, l'idée c'est de regarder dans ces différentes classes s'il y a sur représentation du % de DCD (nombre DCD / nombre de volants dans la classe) et après tu peux affiner tes classes pour avoir une idée plus précise si tu repères quelque chose 

J'ai juste peur qu'avec deux classes, pas de bol, tu obtiennes 1 bosse du chameau dans chacune des classes (modèle statistique des mélanges gaussien ou distribution bimodale)

[Flying'enclume]

OK @piwaille. 
je bosse la dessus et je vous tiens au courant...

[Flying'enclume]

je manque de données pour trier  les "facteurs aggravants" sur des critères de causalité (j'attend les reprises de licence 2020 pour avoir + de chiffres)

... en attendant, voilà une autre représentation du poids des différents facteurs aggravants (âge, volume de vol, expérience, qualification, voile >=EN-C)

[gof38]

Je crois qu'il manque une donnée qui pourrait être représentative: le nombre moyen d'heures de vol par vol.

Je pense qu'il y a une différence entre 2 pilotes qui font 60h/an, entre celui qui fait 120 vols de 30mn et celui qui fait 10vols de 6h.

[Parapente Samoens]

Ouille je coche toutes les options !

Faut que je fasse gaffe à faire attention.