2 élèves s'accrochent et chutent de 15 m

[fabrice]

Le désormais même si cela doit faire presque 10 ans que c'est en place,
le désormais parce que les écoles de la région sont en nombre limité et se cotoyent quotidiennement donc les us et coutumes n'avaient pas besoin d'être formalisées,
le désormais parce que la grande majorité des écoles visiteuses faisaient déjà cette démarche, mais visiblement ce n'était pas suffisant notamment avec celles provenant de pays avec moins d'expériences.
Aujourd'hui, je pense que c'est une démarche normale pour presque tous... mais il suffit d'un seul grain de sable!

[aileF]

D'ailleurs, les écoles visiteuses doivent désormais s'annoncer, ce qui permet de les informer des procédures locales pour limiter ce genre d'incidents.  Ce système à été mis en place suite à une collision évitée entre un stagiaire d'une école extérieure  et celui d'une école locale.

je suis très content de lire ça.
Tant pis si ça pousse deux trois réacs à pousser des cris.

je n’arrête pas de lire des "alors c'est quoi les solutions ? bla bla bla..." ça a été évoqué en début de post : LA CONCERTATION ET L'INFORMATION autour de PROCÉDURES COMMUNES, CONNUES et DIFFUSÉES. Rien de nouveau, c'est comme ça que ça fonctionne partout (approches de ports, d'aéroports, de parkings etc...).

Laurent

[M@tthieu]

Le plus important est que les deux élèves aillent mieux et revolent dès qu'ils seront rétablis !
Pour les solutions, n'étant pas professionnel, ce sera dur d'amener quelque chose de nouveau et constructif. Mais d'après ce que j'ai vu sur les décos à part l'information et les mises en garde aux élèves pour le décollage et l'atterrissage, cela fait partie de l'apprentissage de l'élève de savoir qu'une fois en l'air et malgré la radio, il y a des impondérables que les élèves devront gérer eux-mêmes : turbulence ou coup de vent inattendu, autres parapentistes.
Faire confiance à 100 % aux moniteurs et savoir remettre en cause leur jugement parce vu d'en bas, la parallaxe peut jouer des tours, pas évident et pourtant, c'est la fonction d'un futur pilote autonome de s'en remettre aussi à son propre jugement. On m'a parfois demandé "pourquoi as-tu fait ça ? pourquoi as-tu décidé de faire cette approche ? etc..." cela fait partie de l'enseignement d'apporter les solutions et aides à la compréhension de nouvelles situations.
Ces deux élèves s'en sont remis aux consignes radio des moniteurs comme deux avions dans le brouillard s'en remettent aux instruments ou à la tour de contrôle. Pas évident pour eux d'apprendre à piloter et de désobéir aux consignes...
Tout le monde a fait son boulot du mieux possible et pourtant parfois, l'impensable se produit.
Cela peut-il être évité ? A part différer les approches des élèves de quelques minutes, je ne vois pas trop.
J'ai vu une école dont je tairai ne nom faire décoller à la queue leu leu des élèves qui se suivaient à une centaine de mètres de distance et atterrir dans les mêmes proportions. Cela me semble assez dangereux même si l'effet mimétisme (je suis celui qui me précède) peut faire gagner du temps à l'école.
Dans le cas de l'accident ils ne se suivaient pas mais si j'ai bien compris (il y a eu d'autres exemples de donnés) les élèves se sont retrouvés face à face, c'est pire car pour s'éviter...il faut un certain laps de temps.
Alors les moniteurs n'ont pas vu que les trajectoires allaient se croiser. C'est juste de la malchance ou un moniteur n'a pas fait suivre l'approche classique à son élève.
Si c'étaient deux parapentistes autonomes qui s'étaient accrochés on aurait dit que l'un (ou les deux) avaient fait une grosse erreur de jugement. Là ce sont les moniteurs. Ils font leur boulot avec la passion et le professionnalisme qu'on leur connaît; ce sont après les élèves et les familles les plus touchés par cet accident. Les erreurs arrivent. La plupart du temps tout se passe bien. Des fois ça ne passe pas.
Bon courage aussi à eux.

[Benoit 2R]

L'élève a clairement conscience qu'il engage sa vie lorsque ses pieds quitterons le sol

Alors ça, je n'en suis pas si sûr ! Idem pour beaucoup de volants quand parfois j'en vois décoller en voile école alors que je viens de me poser car les conditions deviennent trop limite à mon goût (et pourtant j'engage !). Je ne suis pas sûr que tout le monde partage la même "conscience"...

Sinon concernant l'accident, ça me fait penser à une observation qui m'a toujours surprise : quand plusieurs écoles se partagent le même atterro - donc 2 ou plusieurs monits à l'atterro -, la plupart du temps les monits sont loin les uns des autres donc dans l'incapacité de communiquer entre monits. Ils n'ont alors pas la possibilité de se concerter entre-eux pour étager leurs élèves, ce qui pourrait améliorer encore la sécu. Problème d'entente entre écoles rivales ? Qu'en était-il lors de cet accident, les monits étaient-ils assez proche pour pouvoir se parler ?

[Man's]

(...)la plupart du temps les monits sont loin les uns des autres(...)
Problème d'entente entre écoles rivales ?

Comme dit plus haut, plutôt pour éviter les interférences radio.

[choucas]

Ce qui m'étonne c'est le "désormais".
Ça fait partie des bonnes pratiques auxquelles les moniteurs que je connais ont été formés, de systématiquement contacter l'école locale lorsqu'on va voler sur le site où elle est établie.
S'il y a des endroits où cette pratique tombe en désuétude, c'est encore une fois que nous sommes faillibles (paresse, inimitiés, négligence, oubli, etc).
D'ailleurs par exemple, lors de situations problématiques connues comme le vent de Nord en Savoie/Isère, les écoles se retrouvent toutes à Montlambert et elles DOIVENT alors prévenir Pégase qui est l'école impliquée dans l'utilisation du site.

C'est malheureusement un peu plus compliqué que ça. Les choix de sites se font parfois sur le tard. Nous avons pris parti d'appeler systématiquement quand nous nous déplaçons. Mais toutes les écoles ne le font pas et je ne les en blâme pas. Il faut avoir le N° de l'école locale. Prendre le temps d'appeler alors qu'on est pas toujours dispo ou que la décision n'est pas définitive.
Par contre. Quand on est pas chez nous... Ben on est chez les autres. Donc on se plie aux règles locales.

Ca paraît une évidence, mais qui ne l'est pas pour tout le monde.

A+
L

[choucas]

Sinon concernant l'accident, ça me fait penser à une observation qui m'a toujours surprise : quand plusieurs écoles se partagent le même atterro - donc 2 ou plusieurs monits à l'atterro -, la plupart du temps les monits sont loin les uns des autres donc dans l'incapacité de communiquer entre monits. Ils n'ont alors pas la possibilité de se concerter entre-eux pour étager leurs élèves, ce qui pourrait améliorer encore la sécu. Problème d'entente entre écoles rivales ? Qu'en était-il lors de cet accident, les monits étaient-ils assez proche pour pouvoir se parler ?

Oui c'est ça en fait on s'éloigne les uns des autres parce qu'on "peut pas se blairer" et que quand on se rapproche, on se "met sur la gueule" !

Non plus sérieusement.
 - On a parfois des problèmes d'interférences radios.
 - Mais surtout, c'est pas simple de resté concentré sur ce qu'on fait quand on entend un gars qui fait la meêm chose à côté. essaye de réciter la table de deux pendant qu'un autre gars récite celle de 3 à côté de toi.
 - Enfin on a des petites habitudes. Moi j'aime être sur la base du terrain. D'autres au centre.

Donc on s'éloigne. Mais souvent on sait a qui est tel ou tel élève. Et donc on tend l'oreille ou au besoin on va discuter plan de vol.

A+
L

[Parapente Samoens]

Oui c'est ça en fait on s'éloigne les uns des autres parce qu'on "peut pas se blairer" et que quand on se rapproche, on se "met sur la gueule" !

C'est quand même vrai dans certains cas ! 

[Pierre002]

4) il est anormal et inquiétant  qu'un stagiaire   entre en collison avec un autre stagiaire d'autant plus s'ils sont  débutants.
Dans ce cas la responsabilité incombe uniquement au moniteur que ça lui plaise ou non

En dernier ressort la responsabilité est toujours endossée par le professionnel responsable. Pas besoin d'un "justicier de forum " pour nous rappeler cette réalité (je parle en mon nom de moniteur).

Le fait que nous responsabilisions nos stagiaires en leur expliquant que leur rôle en vol est celui d'un commandant de bord et cela depuis le premier grand vol, ne retire rien à notre entière responsabilité en cas de problème.

Si tu vois en moi un justicier sur forum  c est que tu n'as pas bien compris.
Je comprends que pour toi et d autres professionnels du parapentes que l activité à risques même encadrée ait des accidents est chose normale quasi logique.
C est la ou moi simple pr éventreur je ne peux pas être d accord.

RdV au prochain incident grave ou de blessé avec l omerta sur les circonstances de l accident des lors qu il s agit de professionnels comme d habitude ( qu il s agisse de biplaces ou de stagiaire)

C est pas pour juger ,
C est pour comprendre et faire de la prévention

Je ne suis ni flic, ni juge, ni curé

Tes interventions techniques sont toujours très intéressantes et je n ai pas tes connaissances et compétences.
Mais là, désolé , j ai un point de vu.

[Gilles Silberzahn]

RdV au prochain incident grave ou de blessé avec l omerta sur les circonstances de l accident des lors qu il s agit de professionnels comme d habitude ( qu il s agisse de biplaces ou de stagiaire)

Il me semble qu'il y a eu pas mal des circonstances qui ont été transmises sur ce fil. J'ai dû faire 6 ou 7 posts pour préciser ce qui était arrivé. Quand on s'efforce d'apporter le maximum d'informations sur un accident, ça fait vraiment plaisir de se faire traiter d'obscurantiste !!!

Mes confrères moniteurs me parlent de mon intervention sur ce fil, et grosso modo, leurs réactions sont les mêmes : "Moi, je garde le silence, parce qu'il y a toujours 2 ou 3 énervés sur un forum, adeptes de la théorie du complot, qui viendront systématiquement répéter leur rengaine anti-pro. Et comme c'est eux qui gueulent, c'est eux qu'on entend, et l'apport pédagogique de mon intervention est réduit à zéro".

Je pense que la prochaine fois, je fermerai ma gueule, et là, tu pourras faire ton indigné devant l'omerta ! Mais rappelle-toi que ce que tu dénonces, c'est à cause de réactions comme les tiennes que ça arrive !

[choucas]

Il me semble qu'il y a eu pas mal des circonstances qui ont été transmises sur ce fil. J'ai dû faire 6 ou 7 posts pour préciser ce qui était arrivé. Quand on s'efforce d'apporter le maximum d'informations sur un accident, ça fait vraiment plaisir de se faire traiter d'obscurantiste !!!

Mes confrères moniteurs me parlent de mon intervention sur ce fil, et grosso modo, leurs réactions sont les mêmes : "Moi, je garde le silence, parce qu'il y a toujours 2 ou 3 énervés sur un forum, adeptes de la théorie du complot, qui viendront systématiquement répéter leur rengaine anti-pro. Et comme c'est eux qui gueulent, c'est eux qu'on entend, et l'apport pédagogique de mon intervention est réduit à zéro".

Je pense que la prochaine fois, je fermerai ma gueule, et là, tu pourras faire ton indigné devant l'omerta ! Mais rappelle-toi que ce que tu dénonces, c'est à cause de réactions comme les tiennes que ça arrive !

 

C'est vrai que je vois pas bien ce qui a été caché, non avoué ou modifié.
Et au risque de me répéter...

Pierre elle apporte quoi ton intervention pour le futur, à part qu'on discutera entre pro    et plus sur le forum ?

Je comprends que pour toi et d autres professionnels du parapentes que l activité à risques même encadrée ait des accidents est chose normale quasi logique.
C est la ou moi simple pr éventreur je ne peux pas être d accord.

Est-ce que tu te rends compte un peu de ce que tu écris ?
Ben oui. On a un concours à la fin de l'année avec deux prix. Un pour celui qui en a cassé le plus et l'autre pour le plus spectaculaire.
Non mais sans déconner... Ca n'a rien de normal pour nous les accidents. C'est pour ça qu'on en parle et qu'on développe.

Tu te revendiques SANS JUGEMENT ? Interviens de manière un peu moins direct alors la prochaine fois

A+
L

[Benoit 2R]

Sinon concernant l'accident, ça me fait penser à une observation qui m'a toujours surprise : quand plusieurs écoles se partagent le même atterro - donc 2 ou plusieurs monits à l'atterro -, la plupart du temps les monits sont loin les uns des autres donc dans l'incapacité de communiquer entre monits. Ils n'ont alors pas la possibilité de se concerter entre-eux pour étager leurs élèves, ce qui pourrait améliorer encore la sécu. Problème d'entente entre écoles rivales ? Qu'en était-il lors de cet accident, les monits étaient-ils assez proche pour pouvoir se parler ?

Oui c'est ça en fait on s'éloigne les uns des autres parce qu'on "peut pas se blairer" et que quand on se rapproche, on se "met sur la gueule" !

Non plus sérieusement.
 - On a parfois des problèmes d'interférences radios.
 - Mais surtout, c'est pas simple de resté concentré sur ce qu'on fait quand on entend un gars qui fait la meêm chose à côté. essaye de réciter la table de deux pendant qu'un autre gars récite celle de 3 à côté de toi.
 - Enfin on a des petites habitudes. Moi j'aime être sur la base du terrain. D'autres au centre.

Donc on s'éloigne. Mais souvent on sait a qui est tel ou tel élève. Et donc on tend l'oreille ou au besoin on va discuter plan de vol.

A+
L

Peut-être qu'il y a un axe de progression sur ce point-là (brief et partage du site entre les écoles) : si lors des vols fléchette du matin chaque école respecte 2min mini d'intervalle entre chaque déco alors chaque élève sera étagé de plus de 120m => risque de collision amoindri. Et les monits à l'atterro se coordonnent pour conserver cet étagement (oreilles, virages, etc)

[brandi]

Mes confrères moniteurs me parlent de mon intervention sur ce fil, et grosso modo, leurs réactions sont les mêmes : "Moi, je garde le silence, parce qu'il y a toujours 2 ou 3 énervés sur un forum, adeptes de la théorie du complot, qui viendront systématiquement répéter leur rengaine anti-pro. Et comme c'est eux qui gueulent, c'est eux qu'on entend, et l'apport pédagogique de mon intervention est réduit à zéro".

Je confirme qu'il y a toujours 2/3 énérvés qui viennent tirer le débat vers le bas.
Puisqu'on le sait et qu'ils ne sont pas si nombreux, pourquoi ne pas les ignorer systématiquement, ils n'attendent que ça que les pros leur répondent pour affiner leurs arguments.
Je trouve que vous mordez facilement à l'hameçon qu'ils vous tendent.

Ce n'est pas celui qui parle le plus fort qui a raison 
Il y en d'autres (bien plus nombreux)  que l'on entend pas et qui vous lisent, merci de votre implication au forum.

[stephb24]

Peut-être qu'il y a un axe de progression sur ce point-là (brief et partage du site entre les écoles) : si lors des vols fléchette du matin chaque école respecte 2min mini d'intervalle entre chaque déco alors chaque élève sera étagé de plus de 120m => risque de collision amoindri. Et les monits à l'atterro se coordonnent pour conserver cet étagement (oreilles, virages, etc)

désolé de te contredire, mais sur des fléchettes même avec espacement de 2 minutes sur 500 a 800m je rattrape systématiquement une a 2 voiles et doit m'étager avec une 3eme pour éviter une approche commune,
certes une bonne partie du travail doit se faire au déco, ce qui se fait déjà quand un moniteur accompagne chaque déco, mais la plus grande partie du taf est de savoir s'étager, et donc en l'air de prendre en compte sa vitesse relative vis a vis des autres voiles et donc d'anticiper la phase d'approche bien avant celle de perte d'altitude.

[aileF]

Et puis il suffit qu'un élève fasse deux trois tangages et ta fourchette de temps se retrouve tout pétée.

par contre :

...les monits à l'atterro se coordonnent...

, c'est 90% du boulot.
Et c'est ce qui fait que dans l'immense majorité des cas tout se passe bien, car ce n'est rien de dire que les écoles se croisent tout le temps sur les sites.
La plus part du temps les moniteurs se connaissent, se respectent, ont peut-être même bossé ensemble et probablement partagent les même sites quand ils volent pour eux.

[brandi]

On pourrait aussi imaginer une personne à l'attéro dédié au contrôle aérien.
son boulot étant d'anticiper un conflit d'étagement et d'aller voir le moniteur concerné pour lui donner l'information.

Certes ça fait le coût d'une personne en plus mais partagé par plusieurs écoles et il y a bien des régulateurs bénévoles ( viviane)  au déco, pourquoi pas à l'attéro.

[Lololo]

Ben tu sais, a planfait, on en est rendu a payer un petit jeune pour surveiller a ce que les pilotes ne survolent pas la maison du plombier. Avec les régulateurs and co, va bientôt y avoir plus de surveillant que de volant. Moi je trouve incroyable tout ce bruit pour un accident tous les 36 du mois...

[choucas]

par contre :

...les monits à l'atterro se coordonnent...

, c'est 90% du boulot.
Et c'est ce qui fait que dans l'immense majorité des cas tout se passe bien, car ce n'est rien de dire que les écoles se croisent tout le temps sur les sites.
La plus part du temps les moniteurs se connaissent, se respectent, ont peut-être même bossé ensemble et probablement partagent les même sites quand ils volent pour eux.

90% du boulot c'est peut-être un êu exagéré. On guide quand même un peu aussi. 

C'est pas pour lancer un autre débat, mais je pense depuis longtemps à écrire un "mémento" de l'enseignement. Rien de prétentieux !!! Mais quand on sort d'un BE ou maintenant d'un BPJEPS, on en fait des erreurs. Pas forcément dangereuse. Mais avec le temps, on gagne du temps parce qu'on fait tel geste ou on est plus clair parce qu'on utilise telle expression, ...
Et on devrait consigner tout ça par écrit. Et dans ce mémento, un chapitre sur les risques d'accrochages en l'air aurait sa place.

A+
L

[choucas]

Je trouve que vous mordez facilement à l'hameçon qu'ils vous tendent.

C'est vrai !
Un brin de susceptibilité mal placé.
Personne n'est parfait 

A+
L

[fabrice]

Pour ceux qui ont fait l'effort de se documenter sur les problèmes de sécurité, ils ont certainement dû retenir que les résultats viennent avec une amélioration progressive des pratiques. Que les changements radicaux sont très souvent néfastes et ne se justifient qu'en cas de problèmes conséquents puisqu'on a peu de chance de faire pire.

A la vue des éléments apportés ici, je ne vois aucune raison de s'alarmer. Après analyse, il sera temps de mener des actions correctrices si nécessaire. Je ne crois absolument pas dans les procédés ou procédures complexes qui sont voués à produire un plus mauvais résultat du fait de leur complexité.

Réduire fortement les risques a un coût acceptable, éliminer quasiment tous les  risques coûtera tout l'or du monde. C'est vrai pour le parapente comme pour notre nourriture ou notre santé! Nous sommes donc obliger de vivre avec ces risques à chaque moment.

[choucas]

Pour ceux qui ont fait l'effort de se documenter sur les problèmes de sécurité, ils ont certainement dû retenir que les résultats viennent avec une amélioration progressive des pratiques. Que les changements radicaux sont très souvent néfastes et ne se justifient qu'en cas de problèmes conséquents puisqu'on a peu de chance de faire pire.

A la vue des éléments apportés ici, je ne vois aucune raison de s'alarmer. Après analyse, il sera temps de mener des actions correctrices si nécessaire. Je ne crois absolument pas dans les procédés ou procédures complexes qui sont voués à produire un plus mauvais résultat du fait de leur complexité.

Réduire fortement les risques a un coût acceptable, éliminer quasiment tous les  risques coûtera tout l'or du monde. C'est vrai pour le parapente comme pour notre nourriture ou notre santé! Nous sommes donc obliger de vivre avec ces risques à chaque moment.

 

[wowo]

Pour ceux qui ont fait l'effort de se documenter sur les problèmes de sécurité, ils ont certainement dû retenir que les résultats viennent avec une amélioration progressive des pratiques. Que les changements radicaux sont très souvent néfastes et ne se justifient qu'en cas de problèmes conséquents puisqu'on a peu de chance de faire pire.

A la vue des éléments apportés ici, je ne vois aucune raison de s'alarmer. Après analyse, il sera temps de mener des actions correctrices si nécessaire. Je ne crois absolument pas dans les procédés ou procédures complexes qui sont voués à produire un plus mauvais résultat du fait de leur complexité.

Réduire fortement les risques a un coût acceptable, éliminer quasiment tous les  risques coûtera tout l'or du monde. C'est vrai pour le parapente comme pour notre nourriture ou notre santé! Nous sommes donc obliger de vivre avec ces risques à chaque moment.

C'est vrai...

[Lassalle]

Salut,

Les moniteurs ne sont pas infaillibles et l'encadrement de stagiaires (surtout peu expérimentés) doit, j'imagine, générer pas mal de stress.
L'élève est peut-être tendu en vol, mais lorsqu'il est posé il décompresse, alors que le moniteur se retrouve à prendre en charge un autre élève...

J'ai 2 souvenirs en stage de formation (il y a bien longtemps) :

1/ Stage d'initiation : 3° grand vol (avec radio bien sûr) pour les élèves.
Le moniteur prend le temps de bien nous expliquer (avant le vol) la prise de terrain en bas à l'atterro et la nécessité de bien suivre les consignes radio.
Un de mes amis décolle et 20 secondes plus tard sa radio tombe en panne (mal chargée ? mauvais contact ?).
Aucun moyen pour les moniteurs de lui apporter des conseils, mais les consignes étaient tout à fait claires : mon ami se dirige tranquillement (sans paniquer) vers le terrain d'atterro, fait l'approche comme cela avait indiqué avant le vol et se pose comme une fleur au milieu de l'atterro.
Certes il était alpiniste de bon niveau et peu sujet au stress, mais les moniteurs avaient bien fait de donner des consignes claires avant le vol.

2/ Stage de perfectionnement.
Les moniteurs veulent nous faire découvrir le soaring le long d'une falaise bien orientée.
Ils expliquent que l'on ne fait jamais de virage face à la falaise, mais toujours dos à celle-ci.
Un des stagiaires se retrouve en soaring et vu d'en bas le moniteur évalue mal sa position et lui donne par radio l'ordre de faire un demi-tour face à la falaise.
Le stagiaire refuse d'obéir à cet ordre erroné ; le moniteur s'en rend compte très vite et corrige l'ordre de demi-tour.
Suivre aveuglément les ordres d'un moniteur, c'est une chose (mais il ne sont pas infaillibles !) et se responsabiliser en vol c'est quand même nécessaire !
Quand on est stagiaire en formation, on n'est pas de simples marionnettes passives qui ne réfléchissent pas aux ordres qu'on leur donne...

Je pense vraiment que le métier de formateur parapente est une activité stressante qui doit nécessiter beaucoup de concentration.

A+ Marc Lassalle

[stepson]

Je pense vraiment que le métier de formateur parapente est une activité stressante qui doit nécessiter beaucoup de concentration.

    mais pour cette activité stressante et demandant beaucoup de concentration, tu fais travailler des gars en situation de précarité la plus complète contraints par leurs obligations alimentaires ....  

[Triple Seven France]

Je pense vraiment que le métier de formateur parapente est une activité stressante qui doit nécessiter beaucoup de concentration.

    mais pour cette activité stressante et demandant beaucoup de concentration, tu fais travailler des gars en situation de précarité la plus complète contraints par leurs obligations alimentaires ....  

Belle synthèse.