+ Le chant du vario +

http://france3-regions.francetvinfo.fr/alpes/2014/08/07/deux-eleves-s-accrochent-en-parapente-et-chutent-de-15-metres-529006.html

Ce type d'accident n'est arrivé que deux fois en 20 ans sur le site de Saint-Hilaire d'après les professionnels. Jeudi midi, deux élèves parapentistes, l'un de 16 ans, l'autre de 45 ans, se sont accrochés en phase d'atterrissage sur le site de vol libre à Saint-Hilaire-du-Touvet.

Chacun venu d'une école différente,  [...], ils sont tous deux débutants. En plein vol, ils se sont trouvés l'un au-dessus de l'autre alors qu'ils amorçaient leur descente. Trop proches, les pieds de l'un se sont accrochés dans les suspentes du parapente de l'autre. La distante qui les séparaient du sol ne leur a pas permis d'ouvrir leur parachute de secours. Au lieu de descendre en pente douce, cet accrochage les a fait chuter brutalement de 15 mètres, à la verticale.

Heureusement, ils ne sont blessés que légèrement. Le quadragénaire s'en sort avec une fracture et le jeune homme avec quelques hématomes.

 :grat:  :affraid:  :bang:

Lumbin, au mois d'Aout...
un jour il faudra se décider à rendre la PTU obligatoire sur ce terrain, comme à Talloires. (il suffit de jouerr à
quand tu as des élèves en PTU + des élèves en PTS + des élèves en PT8, à un moment ça fait un plat de spaghetti.
il suffit deja de 4-5 personnes en PTS pour que ça devienne dangereux.
pourtant le terrain est large ^^
http://fr.wikipedia.org/wiki/Prise_de_terrain

je ne vais pas faire deux pages de théorie, ça saoule tout le monde,
mais il suffit de jouer 10 minutes à flight control pour comprendre pourquoi la PTU c'est LA solution,
en particulier quand on a des aeronefs posant à des vitesses différentes
https://play.google.com/store/apps/details?id=com.namcowireless.flightcontrol&hl=fr

je suis content que ça ne se solde que pas un gros bobo.

Le problème mais pas l'approche mais où sont les moniteurs karma-

Oui mais même avec une PTU, tu peux avoir 2 moniteurs (ou 2 pilotes autonomes) qui vont poser sur 2 axes différents si la brise n'est pas clairement installée... Jsuis pour la PTU, mais si c'est flou au sol, ça l'est aussi en l'air !

(http://parapente.ffvl.fr/sites/parapente.ffvl.fr/files/Nouvelle_approche_Perroix.jpg)

tout terrain un peu fréquenté devrait avoir ce genre de doc. De nombreux l'ont, mais bizarrement, pas Lumbin.

là tout est clair, on supprime un gros paquet de flou.

Tout à fait d'accord, mais si la brise fait le yoyo nord/sud/nulle/sud/nord, tu peux te retrouver avec des prises de terrain contradictoires, et avoir deux finales qui se croisent, ou se font face à face.

... alors autant diffuser une information à jour!!  :init:
(http://www.chamoisvolants.fr/wp-content/uploads/2014/05/Atterro_2-copie-300x225.jpg)

:+1:

 :lol:  j'adore
il n'y avait pas de pilote sous les ailes?
il est souvent très difficile pour les moniteurs d'évaluer les distances entre deux ailes sur certains axes, le pilote est quand même beaucoup mieux placé
après je n'ai pas entendu les consignes données en radio j'y étais pas

A part la zone de pliage je ne vois aucune différence...

En init seule une très faible minorité d'élève est capable d'agir seul sans le guidage de la voix du moniteur.
9x.99% des élèves s'en tiennent scrupuleusement aux consignes du moniteur et ne feront pas le moindre geste par eux même.

Même dans ces cas, le choix de la PTU reste le moins mauvais. Car laissant le plus d'espace entre les différents aéronefset donc le plus de visibilité pour les pilotes et... leurs instructeurs.

Après, un tel accident dans le cadre école pose clairement les questions : 1) de l'organisation des séances dans un environnement connu comme fréquenté. 2) de la presence dans leur mission des "2" instructeurs SURTOUT si frequentation il y a.

Des conditions changeantes à l'atterrissage ne sont dans tous les cas pas une excuses ni même une circonstance atténuante. Les enjeux sont beaucoup trop importants dans cette phase du vol pour que l'on puisse raisonner en "pas de chance, on est plusieurs"

L'aéronautique n'accepte pas l'à peu près et dans sa phase enseignement encore moins.

Heureux qu'ils s'en tirent avec un minimum de dégâts... pour eux ET leurs instructeurs. Bonne convalescence a tous.

Bon dimanche.

P.S. ; Gwen35, impossible de te donner raison, quant on s'inscrit dans une formation c'est que l'on estime en avoir besoin. On choisit de mettre sa sécurité entre les mains de son instructeur. Si celui-ci accepte cette mission d'instructeur ALORS il accepte l'entière responsabilité d'assurer la sécurité de son élève. Même d'être certain que celui-ci soit apte à suivre ses consignes ou alors il ne devrait pas l'envoyer en grand vol. La progressivité souhaitée dans l'enseignement du vol libre est la pour cela.

... et puis j'ai souvent vu les moniteurs donner des consignes et les élèves pas reagir comme il faut non plus. Encore comme ça mardi dernier, les consignes du moniteurs etaient claire a bien données, mais l'eleve n'est pas parti sur la gauche...  ça va mon pote qui était derrière en finale a bien géré et c'est bien decalé en frainant pour que ça pose pas de pb, mais j'imagine la meme chose avec 2 eleves de 2 ecoles differentes c'est deja plus le meme binz...

Norbert

Non a priori, il y avait des ELEVES-pilotes.

Bonjour,

Juste une question, quand le vent n'est pas établie, faire une PTU avec des pilotes dans un sens et d'autres dans l'autre est-il dangereux ?

En avion, c'est toute une procédure pour changer de sens, j'ai du mal à imaginer la scène en parapente avec des élèves d'écoles différentes surement avec des fréquences différentes.

L'autre problème de la PTU, c'est qu'il faut déjà bien maîtriser son altitude et angle d'approche pour commencer la vent arrière, faire l'étape de base et le dénier virage avec un angle qui change en fonction du vent et de sa hauteur. C'est le plus difficile à faire en planeur et on peut jouer sur les aérofreins pour adapter la glisse. En parapente, c'est plus compliqué pas de système qui diminue la glisse, sauf faire des 'S' ou des '8' si tu est trop haut (mauvaise évaluation de la distance/hauteur). Ajout un petit thermique en final et c'est du hors terrain. Il faut déjà des élèves un peu débrouillard pour arriver à ce niveau, je pense.

Jean-Nono

il me semble que si les pilotes sont incapables de réagir sans la voix du moniteur il faut peut être faire autre chose que du parapente non?
c'est quand même bien l'élève qui met sa peau sous la voile, pas le moniteur.
Stepson je ne suis absolument pas d'accord, la très grande majorité des élèves est capable de réagir sans consigne, ou de  ne pas réagir si la consigne est mauvaise.
un élève qui me dit qu'il ne sera pas capable de gérer ses marges par rapport aux autre ailes... il volera en bi-péda

mais je n'y étais pas donc je ne sais pas, ceux qui ont tout entendu peuvent nous raconter, les moniteurs font des erreurs, moi le premier, je trouvais juste la remarque de popof un peu expéditive

je ne suis pas sur que tout le monde ait idée de ce que c'est l'atterro de Lumbin un week-end de 15 aout... ça ne doit pas avoir grand chose à envier à certains jours de la coupe Icare.

un tout jeune pilote (genre init' avec un ou deux vols) il doit être dans ses petits souliers en approche.
Je comprendrais très bien qu'il se limite à ce que lui dis sont moniteur de peur de faire de la merde.
Et puis le reflex de regarder devant derrière dessus dessous à gauche à droite en même temps, pas évident non plus quand on voit le sol se rapprocher pour la première fois.

pour moi, c'est clairement un problème d'encadrement.
Pas forcement de compétence de moniteur (peu probable en fait), mais plutôt de concertation.
J'ai déjà vu des engueulades entre Prévol et Airbulle sur la façon de g&gérer les approches de leurs élèves, après que ça passe pas loin du sketch.
MAIS c'est AVANT que devrait se regler ce genre de souci :
Poser des règles claires qui permettent aux différents moniteurs de savoir quelle va être la réaction *normale* du moniteur d'en face. genre :
- "on fait toujours une PTU main droite".
- "si le vent est nul, ou peu établi, on fait la finale vers Chambery"

et on reste sur ces règles simples. pas de "si blabla alors blabla", il n'y a rien de tel pour faire cafouiller.

bon, ça c'est la théorie. Je connais quelques moniteurs dans les deux écoles, pour les mettre d'accord il y aurait fallu l'intervention d'une tierce partie.
Espérons que cet accident permettra une prise de conscience et la mise en place d'une stratégie locale pour faciliter le travail et le loisir de tous :)

Laurent (en mode j'y crois à fond)

Pense- tu qu'arriver face à face en finale après une PT8 ou PTS soit + sympa qu'après une PTU ? Tes arguments, Jean Nino sont ceux de tous ceux qui ne veulent pas se donner la peine d'acquerir une veritable culture et procédure aéronautique.

Je n'ai vu qu'une x l'atterro de Lublin mais je pense qu'il permets dans tous les cas et toujours une PTU.

Ensuite je ne dis pas qu'un accident ne peut pas arriver ni même qu'un accident ne peut pas arriver en école. Je pense juste que de tel accidents sont forcément lié à un manque de rigueur des uns et des autres. Et aussi que dans une relation élèves/instructeur la responsabilité de l'accident sera toujours du côté de ce dernier. Il lui appartient définitivement de prévoir même l'imprevisible. Sinon tous le monde pourrait se prétendre enseignant si en cas d'échec c'est de toute façon qu'un problème d'élève. L'échec d'un élève est et restera avant tout un échec d'enseignant. Tans pis si cela peut déranger de le lire.

Bonne soirée,

P.S. : D'ailleurs en corollaire, il me semble logique de penser que les autodidactes de tous crin ne peuvent s'en prendre à eux même si leur culture parapente leur fait penser qu'une PTU est + difficile qu'une PTS/PT8, etc. ...

Ceci n'est que mon avis mais si les deux élèves voulaient absolument faire la cible...y a pas de mystère sur ce qui allait arriver, l'accident c'est sûr.  :grrr:

Il est arrivé exactement la même chose à Val Louron, il y’a quelques années. 2 élèves en PTU, se sont percutés après que l’un est rattrapé l’autre. A Val Louron nous n’avons pourtant pas le problème de surfréquentation que vous évoquez à Lumbin ou à Talloire, quand à la configuration VL est un attéro de secours pour les planeurs, autant dire que la place ne manque pas. A tout ceux qui veulent  profiter de ce regrettable mais rarissime accident (2x en 20 ans) pour nous imposer une nouvelle réglementation, vous me faites penser à Sarkozy (un fait divers, une loi). Non seulement ça fait chier mais en plus c’est totalement inefficace.
Pour Wowo : Je fais partis des individus qui ne veulent pas me donner la peine d’acquerir une véritable culture et procédure aéronautique, j’essaye déjà d’acquérir une véritable culture parapentesque et cela me suffit. Si un jour je me mets à l'avion je ferais l'effort. C’est grave docteur ?

Lorsque tu est née tu savais déjà tout faire" le mot apprentissage tu ne le connais pas" Bravo Super Man karma+

tu as mal compris ce que je voulais dire, désolé si je t'ai blessé, je voulais juste te dire que ta remarque me semblais un peu expéditive

Merci pour cette provocation très constructive.
Personne ne parle de réglementation.
Tu peux très bien poser dans le sens que tu veux n'importe ou.
L'idée si tu as lu ce que j'ai écris c'est de coordonner les différents utilisateurs en proposant une approche commune. Pas de loi, pas d'obligation.

Si tu as une meilleur idée, vas-y. Mais de grâce, abstiens toi de faire référence à Sarkozy, ça n'a rien à voir, tu ne feras pas avancer la discussion comme ça.

merci pour ta contribution.

Je connais bien Val Louron, c'est une piste à boeing, c'est vrai. Comment expliques tu ce qu'il s'est passé ?

Par simple curiosité peux tu me dire ce que tu entends par culture parapentesque ?

Laurent

Pas d'obligation?


Je ne l’invente pas tu as bien écrit ça lors de ton premier message.
Pour le cas de Val Louron, qui en plus avait été filmé, je ne l’explique que par la viscosité mentale du pilote qui arrive derrière, l’autre ne peut rien faire, il ne le voit pas venir.
J’avoue que la culture parapentesque est un concept vague qui n'est la que pour se dissocier de "la culture aeronautique". Même si je ne poste pas beaucoup, je lis régulièrement ce qui s’y dit et je trouve qu’il est assez souvent fait référence à la culture aéronautique et toujours dans le sens de rigueur voire réglementation.
Je vole avec un casque, c’est mon problème. Si quelqu’un veut voler tête nue c’est le sien. Mais je suis sur que si sur un accident on met en évidence que le casque aurait pu changer la donne, on va voir fleurir les posts demandant l’obligation du port de casque en argumentant que c’est obligatoire pour les pilotes de chasse.

Voilà à peu près la seule chose sensée que j'ai lue sur ce fil. J'exagère un peu, mais j'aime bien exagérer…  :diable:
C'est vrai que c'est un problème de concertation, mais :
1. Pour éviter les interférences radios (il y a parfois 5 ou 6 stages en même temps sur le site), les moniteurs se tiennent éloignés les uns des autres.
2. On ne sait pas toujours dans quelle école est le stagiaire en approche. On connait les nôtres, mais pas ceux des autres stages.
3. Certains pilotes sont autonomes (si, si…) et pilotent en dehors des stages (les rats !). Difficiles à concerter.
4. Il y a souvent concertation entre écoles en cas de non brise. Ça n'était pas le cas, tout le monde posait vers le Nord.

Concernant la présence des moniteurs : Ils étaient sur place et en radio tous les 2 avec leur élève respectif et je ne doute pas un instant des capacités professionnelles de celui que je connais. L'autre, je le connais peu.

Concernant le débat PTU vs PTS :
Je ne suis pas du tout aussi radical dans mes positions. Autant la PTU peut sembler adaptée voire indispensable pour des aéronefs rapides, à rayon de virage importants et capables de modifier leur plan de descente, autant elle ne me semble pas systématiquement indiquée dans notre cas.
Par exemple, à Montlambert la semaine dernière, une pilote autonome trop haute pour sa finale décide de doubler son étape de base. Très sympa pour mon stagiaire qui arrive correctement placé dans son étape de base et se retrouve en situation de choc frontal (rassurez-vous, tout s'est bien passé au prix de quelques cheveux blancs supplémentaires pour son moniteur). Une PTS correctement étagée aurait permis d'éviter le problème. Une PTU correctement faite aussi, mais sans aérofrein, il est très facile de se retrouver mal placé dans ses étapes. Je signale que la zone de perte d'altitude aujourd'hui à Lumbin (comme hier à l'Ébaudiaz) aurait pu s'appeler une zone de prise d'altitude. Personne n'est à l'abri de la petite bulle thermique (et donc encore moins du gros thermique velu) qui va te faire prendre 5 à 10 m en début de finale.
D'autre part, dans le cas particulier de Lumbin et d'atterrissage en direction de Chambéry, je me verrais mal faire faire la perte d'altitude à mes stagiaires au-dessus d'un village pour respecter une PTU obligatoire, alors que de l'autre côté, j'ai un champ libre de plusieurs hectares mais qui m'impose une PTS. Je signale que pour poser direction Grenoble, tout le monde pose en PTU.

Concernant l'autonomie des stagiaires :
C'est vrai que nous essayons de responsabiliser nos stagiaires en leur expliquant qu'ils devront parfois prendre des décisions par eux-mêmes, que nous sommes faillibles, que l'erreur de parallaxe nous met parfois dedans, etc., mais le stress des premiers vols et d'un atterro peuplé peut expliquer un rétrécissement du champ de vision et/ou une certaine viscosité mentale difficile à apprécier avant la mise en situation.

Enfin, nous avons eu suite à cet accident une (très) longue réunion à l'école. La conclusion la plus importante concernant l'atterro de Lumbin tient en une phrase : "En cas de doute, je pose mon élève hors terrain, éventuellement très, très loin de la cible".

 :+1:

Ben voila au moins une 2eme chose sensée d'écrite sur ce fil !

Alors pour préciser quelques trucs, ce jour là j'y étais (pas au moment même de l'accident puisque j'étais en train de faire la nav, mais je suis arrivé en bas bien avant que l'hélico ne pose), et je peux clairement vous dire que l'affluence n'était pas du tout celle des grands jours.

Par ailleurs, il y a à Lumbin suffisamment de place pour poser plein de monde en même temps, quelles que soient les conditions (la zone avec la cible, mais aussi la zone entre la cible et la route, avec encore le champs en face du ranch, et c'est sans parler de la friche située à côté du parking voir même s'il le faut la pente école de l'autre côté de la route à côté du ranch)...

Enfin vu l'endroit où a eu lieu l'accrochage certainement que les élèves étaient encore loin de penser à faire la cible...

De plus, au moment de l'accident, il me semble que la brise était normale (c'est à dire en nord ou nord-est), la configuration du terrain fait que dans ce cas là il est bien plus logique de faire une PTS qu'une PTU et qu'il y a largement assez de place dans la zone de perte d'altitude pour que les PTS se fasse à la queue leu leu.

Pour avoir volé ce jour là je peux dire qu'il y avait de la bulle à l'atterro, voir même de vrais thermiques en plaine, je me suis même amusé à en enrouler un...

Enfin, ce qu'apprennent ces moniteurs (comme tous les moniteurs certainement) c'est de se diviser le terrain quand il y a du monde et se poser avant tout en sécurité, même si c'est pas sur le terrain proprement dit.

Et malgré tout, sachant tout ça, je suis dans l'impossibilité de m'expliquer ce qui a pu se passer... Alors à votre place je me garderai bien de faire des grandes théories pour vouloir prévenir ce que ni les moniteurs ni les élèves ont vu venir. Le caractère exceptionnel de cet accident (allez savoir combien de parapentes se sont posés en 20 ans à Lumbin) suffit. J'espère juste que les deux élèves se rétablissent bien et que cet accident ne fera pas d'ombre aux écoles, d'autant plus que l'une des deux a été récemment créé, à commencer par sur le CDV.

:grat: pas compris :?:

quand au caractère exceptionnel, il ne doit pas masquer non plus le caractère inacceptable (que l'on ne peut accepter) de la situation.

moi ce qui me :grat: le plus c'est que pour qu'il y ait collision, il faut que les 2 pilotes convergent au même point et donc que les deux moniteurs n'aient pas vu venir / pas pu intervenir.
comment ça se passe sur les sites où il y a plus que 2 écoles ?
quels sont les points qui font que l'analyse de la trajectoire d'un élève est dure (je connais le parallaxe, il y en a peut être d'autres ?)
comment peut on faire pour éliminer ce(s) défaut(s) d'analyse de trajectoire ?

Désolé Wowo, j'ai commencé par le planeur (1991) puis l'avion, l'Ulm et maintenant le parapente. Donc, t'a gentil réflexion d’acquérir une culture...  :bang:
Je signale simplement que selon le sens du vent, cela ne s'improvise pas ! :grat:
Ton P.S. est tout bonnement ridicule. :sors:

Pour le reste, deux accidents du même type en 20 ans c'est peu au niveau statistique et beaucoup pour les accidentés. Je pense simplement que cela permettra de faire communiquer les écoles entre elles plus facilement pour s'accorder sur une procédure commune ou un partage des zones... enfin c'est une idée.

Jean-Nono

Les 2 pilotes ont des trajectoires différentes : 1 jeune mineur sous XS et un adulte costaud (de ce qu'on m'a dit). Ils sont dos à dos et font tous les 2 leur dernier 180 avant la finale, et se retrouvent donc face à face à ce moment là.


- des voiles avec des plans de descente différents (une mini, une voile école, un gun)
- des voiles de tailles différentes : pour une L et une XS au même endroit, la XS te paraitra plus loin.
- une journée bâchée en ce qui concerne le vol au relief : sans l'ombre de la voile, impossible d'apprécier la distance entre l'élève et le caillou.
- … ?


Responsabiliser le pilote, et… ?

Pas de soucie je m'excuse :sors:  :forum:

Gilles@: je ne mets pas en cause la compétence des moniteurs, j'ai pas dixième de leur savoir pour me permettre de les jugées.
je suis juste surpris par les circonstance de l'accident.
une petite idée pour facilité la visibilité des stagiaires un gilet fluo, comme en permis moto, qui pourrais donnée une indication au pilot autonome qu'il a affaire en vole ou en approche à un éléve.

Un gilet jaune ROTFL pourquoi pas un giro aussi non?... Non plus sérieusement, je préfère largement me poser en compagnie d'un élève, aussi débutant soit-il, qui sera d'une part guidé, mais surtout briefé sur les bonnes pratiques du posé, qu'en compagnie des touristes germanophones que j'ai vu "voler" ces deux dernières semaines... Pour eux pas de gilets jaunes, pas d'aile école et pourtant des comportements beaucoup plus accidentogènes que les élèves... Mais ce sont les élèves qui se sont crachés ce jour là ; et pourtant ce ne sont pas eux qui m'ont fait serrer les fesses lors de leurs décollages ce jour là.

(@) Piwi : ce que je voulais dire c'est que l'une des écoles a été créée récemment et que leur survie est suffisamment difficile pour qu'ils n'aient pas besoin de mauvaise publicité, encore moins sous forme de mauvaise information, en particulier sur un forum beaucoup lu comme celui-ci...
Désolé c'était de l'écriture nocturne pas très claire ;)

puisque je suis rentré dans la conversation, je continue ...

pour moi c'est une mauvaise piste puisque ce ne sont pas des pilotes mais des élèves-pilotes qui sont donc là pour apprendre quelques gestes de base.
après, je suis d'accord avec toi en ce qui concerne des stages cross ou des SIV où on voit les """pilotes""" être complètement radio guidés.
à contrario, je vois aussi beaucoup trop de moniteur qui ne savent pas lâcher la radio ;)
et autre contrario ... je suis pas sur qu'il soit été plus "confortable" (pour mes moniteurs quand j'ai commencé) de donner des consignes puis d'attendre que le gus qui apprend entend, comprenne, analyse la consigne pour après l'appliquer ... ou pas

je comprend bien les problématiques de publicité ..
mais d'un autre coté on a quand même un accident rarissime avec un enjeux sur la vie de gens ! En plus, le parapente est quand même l'une des seules activités où on a le droit d'aller se suicider tout seul (= voler sans avoir jamais pris la moindre leçon) donc les gens qui viennent faire des stages c'est parceque justement ils sont àla récherche de sécurité et qu'ils délèguent cet aspect là à une école professionnel !

En plus, il me semble que nous sommes encore (et toujours ... un peu :fume: quand même) dans la fameuse loi du silence du milieu du vol libre. il y a les gens qui sont suffisamment informés et qui savent parfaitement de qui il s'agit et les outsiders qui n'ont aucune chance de savoir (et pourtant qui seraient les plus concernés par l'information). Moi personnellement je trouve cette situation parfaitement injuste (et j'ai une sainte horreur des injustices)

De mon coté, avec mon coté chevalier blanc et don quichotte, j'ai tenté de briser le silence localement suite à un article de journal qui disait des choses fausses suite à un accident... J'ai reçu des appels téléphoniques avec des menaces de me casser la gueule...   Je pense que c'était des menaces à chaud sous le coup de l'émotion et qu'après réflexion la personne a réfléchi et n'a pas mis en exécution ses menaces, de toute façon je suis petit mais costaud comme on dit, j'aurai su me défendre ;-)
Mais bon, voila, c'est ça aussi le milieu du parapente aujourd'hui....

Certains pro auraient plus intérêt à développer l'aspect commercial et marketing de leur activité plutôt que de se plaindre que les clients ne viennent pas spontanément à eux. Dans mon boulot l'aspect commercial c'est 50% du taf (d'où le problème quand on est tout seul ou une petite équipe de trouver le subtil équilibre entre le commercial à faire pour trouver les futures missions et projets et la réalisation des projets gagnés)....

Une grosse école qui a les moyens d'avoir une secrétaire/administrative/commerciale à temps plein est avantagée par rapport à la petite école avec parfois le moniteur seul. Qui ensuite sacrifie le plus la sécurité à la rentabilité ou obligation alimentaire ? La grosse structure ou l'indépendant ? Je ne pense pas qu'il existe de stats à ce sujet, en tout cas publique ou facilement collectable.

 karma+  tout est dit et de façon pertinente.

Il est communément accepté l'idée que pour que collision il y a, c'est bien que les 2 concernés n'ont pas fait preuve de suffisamment d'attention et d'efforts pour éviter l'abordage.

Ici, il n'est pas question que de 2 pilotes car ces 2 pilotes sous leurs ailes étaient bien 2 élèves sous la supervision (convient bien ce terme) et responsabilité de 2 moniteurs.

Et pour ma part et certainement pour beaucoup d'autres, quand on est dans un tel cas de figure, il me semble plus que tendancieux de vouloir partager les responsabilités entre les 4 concernés ou pire entre seulement les 2 élèves.

Loin de moi l'idée de dire qui est coupable de l'accident mais la responsabilité, qu'on puisse le trouve juste ou injuste, elle est chez les deux moniteurs qui n'ont pas en amont envisagé la possibilité de cette situation et qui n'ont pas de ce fait pris les précautions possibles pour l'éviter.

Que cet accident, par sa publicité négative, soit très pénible et prejudiciable pour ces 2 moniteurs et leurs écoles respectives et ne récompense certainement pas tous leurs efforts pour vivre (et vivre de) leur passion. Il ne faut quand même pas occulter que les 1eres et vraies victimes sont les élèves. Ils ont accepté de payer pour apprendre en sécurité à voler et à voler un jour en autonomie. Ils n'ont pas choisi d'aller en école pour être seul responsable de leur sécurité SINON la question que l'on est en droit de se poser est ; À QUOI BON L'ECOLE ?

Je crois que si on choisit d'assumer une fonction, il faut obligatoirement accepter aussi d'assumer la responsabilité qui s'y rattache. C'est ma vision personelle et je n'oblige personne a y adhérer mais c'est un des critères incontournables sur lesquel je construit mon respect pour autrui.

Pour élargir un peu à nouveau la discussion sur ce fil, en espérant ne pas être trop hors-sujet, je suis à chaque fois surpris de la réticence qui apparaît lorsque l'on parle de rigueur et de culture aéronautique. À croire que "rigueur" et "aéronautique" sont des gros mots ? Pourtant le parapente n'est qu'une facette (même si, c'est vrai, pour moi la plus plaisante) de l'aéronautique et que rigueur tel que c'est employé ne veut signifier rien d'autre que faire les choses comme elles se doivent avec sérieux et application en connaisance et dans le respect des regles de l'art a contrario de n'importe comment dans l'insouciance et la méconnaissance.

(@) Jean-Nono, tu parles de tes débuts en 91 comme le ferait un exempté du service militaire en 68 de Dien-Ben-Fu qu'il n'a connu que des livres d'histoire. Si vraiment tes débuts se situent en 91, si vraiment tes expériences de pratiques aéronautiques sont celles dont tu te prévalois ALORS désolé mais plutôt comme exemple à suivre... Tu es surtout l'exemple que bien qu'ayant peu compris, on peut avec (beaucoup de) la chance on peut survivre.
Je te souhaite bien évidemment de continuer à bénéficier de cette chance et d'en profiter pour comprendre un peu plus ce qui peut te permettre de voler encore longtemps.

Bonne journée,

Salut

Vaste débat.

Je rebondit sur les 2 accidents en 20 ans... C'est 2 accidents en 20 ans à St Hil ? Parce que moi j'en ai entendu plus que ça sur la France entière. ET comme déjà dit plus haut. Deux, c'est pas beaucoup, mais c'est deux de trop.

Personnellement, je l'ai vécu en 1996 entre deux élèves de l'école de deux groupes différents avec une très bonne entente entre moniteurs. C'était à Passy et deux élèves se croisaient en fond de terrain en PTS. Une voile de 21 m2 et une 30 m2. On a demandé aux deux voiles de se croiser par la droite... On savais pas que ça passait largement à gauche. C'est nous qui avons provoqué l'accident en les forçant toutes les deux à corriger à droite. Par chance, même par miracle, tout le monde s'est posé sans bobo. Merci le peplier de l'époque, les buissons de bord de route, ... Merci la chance.

Ca secoue un truc comme ça ! Ca fait poser les bonnes questions... Même si c'est trop tard.

Les conclusions des réflexions, ou quelques trucs qu'on a appris avec cet accident
 -Perso, depuis, je pose en PTS que quand un terrain l'exige. Sinon. PTU.
 - Dans le briefing élève préciser qu'un ordre abhérent ne doit pas être respecter
 - Quand on parle à un élève, lui préciser systématiquement "si c'est possible"
 - Aller voir les autres moniteurs si changement d'approche souhaitable (mieux vaut poser avec 5 km/h de cul qu'à deux sous un parachute de secours)

J'en oublie plein, mais ce sont les principaux.

A+
L

Désolé, celle là je peux pas ... PREVAUX et non prevalois STP !

"aberrant"

je ne peux pas
et c'est reparti pour un orthographe bashing tour   :tomate:

non, tu confonds orthographe et grammaire  :sors:

Ah, le français !!!

Il manque le 'ne' après 'je', il s'agit d'une négation.  Et pourtant, je ne suis pas un expert, loin de là.  :sors:   Grillé...


Wowo, encore :fume:

Tu ne me connais pas et tu dérive sur ma façon de voler... Pourtant, ceux qui me connaissent trouve que je suis bon, que j'explique bien l'aérologie du site où je suis souvent... Il me remercie pour l'aide que j'apporte. Je partage mes réflexions avec les instructeurs qui les trouvent pertinentes. J'apporte aussi de l'aide aux élèves et tout le monde est content. :dent:
J'ai fait un stage cross avec Ken et Kari, deux "anciens" pilotes et instructeurs, des références ici. Ils ne m'ont pas dit : tu vole comme une brêle, tu ne comprends rien, va voir ailleurs... Plutôt le contraire et j'ai énormément appris à leur contacte, surtout à centrer les thermiques pour être efficace et terminer mon premier "sprint".  :rando:  :ppte:

Oui, mes débuts commence en 1991 avec le brevet de pilote planeur et en 1992 celui d'avion. J'ai aussi le brevet pour l'utilisation : des volets, hélice à pas variable et train rentrant. Et encore d'autres qualifications... Pourquoi doutes-tu de ma formation ? Dois-je prouver ma bonne foie ? :bang:

Si tu pouvait éviter de dériver sur ceux que tu ne connais pas... Merci d'avance.  :bisous:


Je fais référence à ceux qui est dit sur le site de St Hil. pour ce type d'accident. Mais c'est vrai qu'il y en à beaucoup en ce moment.

Jean-Nono

... Ahh, Jean Nono. T'as pas un FAI de 9km à faire ? Juste histoire qu'on se repose un peu...

Remarque moins hors-sujet : je pense qu'on sous-estime les "presque" collisions. Autant a priori il n'y en aurait eu que deux avec "impact" (?), autant j'en ai vue plus d'une qui auraient pu se solder par des gros dégâts (il y a en a eu une à l'Ouest de la Sainte-Victoire l'année dernière par exemple).

Il était une fois une marchande de foie qui vendait du foie dans la ville de Foix, elle se dit "ma foi c'est la dernière fois que je vends du foie dans la ville de Foix" ...
Mais bon ...  :)

Bonjour à tous,
Je ne souhaite pas ici démarrer ou entretenir une polémique, mais juste faire un retours d'expérience et un parallèle avec mon ancienne profession.
Durant Quinze ans j'ai enseigné la conduite automobile (auto - moto), j'ai géré une équipe d'enseignants et si il y a bien une chose qui m'est apparue cruciale des le début et jusqu'à aujourd'hui, même si je n'enseigne plus, c'est l'engagement et la responsabilité qu'a l'enseignant envers l'élève, pas simplement par obligation d'une réussite quelconque ou par contrat, mais bien en terme de sécurité.
Quand un jeune motard embarque sur la moto auto école pour ensuite aller s'insérer sur une Cinq voix en périphérie d'une mégapole à 9H00 AM, il a conscience du risque potentiel pour son intégrité et sa vie, ses parents en ont consciences, sa soeur en a conscience mais à ce moment là ils vous confient tous, ce à quoi pour la plupart, ils tiennent le plus.
Donc partant du principe, j'ai toujours clamé à mes enseignants ainsi qu'à moi, qu'un élève ç'en va vivant et entier et doit revenir dans le même état, si il y a le moindre doute, quel qu'il soit, santé de l'élève, condition pas en rapport avec le niveau, condition ou santé de l'enseignant ... la leçon se doit d'être annulée, au risque parfois d'être incompris, même par l'intéressé lui même, mais tout le reste, aspect financier, réputation, n'est que secondaire !
Est même si l'on sait bien que sur la route, il y a beaucoup de risques imprévisibles et de facteurs annexes pouvant mettre l'élève en danger je n'ai eu à déplorer aucun accident mettant m'ont élève en danger physique grave ou mettant sa vie en péril, et ce en quinze ans, simplement en respectant toute la confiance placée en moi.
Malheureusement, j'y ai vu aussi beaucoup d'enseignants faire passer ce critère bien après d'autres plus ... personnels dira t-on ?
Je ne dis pas ici, que les deux moniteurs n'ont pas pris assez au sérieux la responsabilité qui leur incombait, mais je sais pour l'avoir vu dans d'autre régions, que ce problème d'engagement personnel n'est pas limité à l'enseignement de la conduite automobile.
Enfin voilà, juste une mince contribution pour rappeler que lorsqu'un élève en init accepte de décoller pour un grand vol, c'est parce qu'il a entière confiance en sont moniteur, une confiance en rapport avec le danger potentiel tel qu'il le perçoit, donc rien d'anodin, et qu'il est parfois préférable d'avorter une séance au risque de déplaire à beaucoup ou même perdre beaucoup plutôt que de risquer la vie de quelqu'un qui n'est à la base, pas la pour ça !
 
@Choucas : j'ai bien aimé ta sincérité dans ta réponse, mais je me permettrai juste un petit commentaire, étant débutant moi même donc souvent guidé : je ne suis pas sur que d'entendre que mon moniteur puisse me donner un ordre aberrant, tende à me rassurer avant le grand saut.
Qu'il se trompe oui, mais qu'un ordre soit aberrant aurait plutôt tendance, pour moi, j'entend bien, à le discréditer un tant soit peu !
Mais n'est ce peut être qu'un avis personnel.
Bon vol à tous 

 karma+  pour Laurent et Ducato.

C'est ma vision de l'enseignant et ça me plait de lire que l'on est plusieurs (nombreux ?) à penser ainsi.

Aberrant ou erreur ou prévaloir ou prévaut ou ne ou pas ne... C'est sur qu'utiliser les bons termes et/ou de les utiliser de la bonne façon est important. Cela peut aussi faire ou défaire la sécurité dans un enseignement de pratique sportive.

Sur le fofo, pour disserter entre nous, c'est probablement moins crucial néanmoins améliorer son orthographe, grammaire et vocabulaire ne se refuse pas, alors merci a  Benhoit et Brandi et Jean-Nono et ...

Bonne soirée,

peut être qu'en début de stage expliqué au élèves ces éventuel problème de perspective permettrait aussi de responsabilisé plus tôt les future pilote ?
personnellement, dire qu'avec les problèmes de perspective on peut avoir des erreurs de guidage et que si il y a un autre parapente a proximité, il faut bien vérifier avant d’effectuer l'ordre, cela ne me choque pas !

Nous voila donc tous rassurés.

Non parce que un moment, je me disais que s'il en savait autant sur ses activités antérieures, planeur etc... que là où visiblement je maîtrise plus que lui, ça faisait peur.

Mais là ! Il ne reste plus qu'à nous incliner tous bien bas.

Je promets devant donc devant tous ici de m'auto-flageller pendant 7 jours avec le câble de ma souris sans fil pour avoir oser profaner.

Plains-toi ! C'est quand même top d'avoir des "bons" en parapente qui viennent s'exprimer ici, ça comble un vide en l'absence de Pob (malgré son changement de pseudo).

Attention, de par mes propos je ne cherchais pas du tout à dire qu'il ne faut pas analyser, ni en tirer les conséquences, je voulais dire qu'il ne faut pas dire de conneries car après ça reste.

Pour donner mon avis sur cet accident, pour moi, les seuls et uniques responsables sont les moniteurs, et je pense qu'ils sont d'accord avec ça et qu'ils en ont pleinement conscience... Je ne veux pas non plus minimiser l'accident sous prétexte qu'il n'y en a eu "que" deux à St. Hil en 20 ans... Soyons clair, deux c'est déjà beaucoup trop...

Par contre, responsable ne veut pas forcément dire fautifs, je suis pleinement persuadé que toutes les actions des moniteurs n'ont été guidée que par le fait de faire poser leur élèves en sécurité et qu'ils ont fait tout ce qu'ils ont jugé bon de faire sur le moment pour y arriver. Et je pense qu'il faut être pleinement conscients de ça, que ce soit pour une école pleinement installée ou pour une toute nouvelle école, c'est la même chose, c'est crucial et c'est la base de la vie et de la survie d'une école.
Après réfléchir à des solutions pour éviter les accidents c'est une très bonne chose, mais gardons en tête que les moniteurs sont avant tout motivés par la sécurité de leurs élèves.

C'est un des aspects étranges de l'apprentissage du parapente. A mon avis dès que l'apprenti pilote quitte la pente école il endosse le statut de commandant de bord. Le moniteur avec sa petite radio a bien peu de pouvoir d'intervention si le pilote choisi consciemment ou pas de faire un truc étrange. Je déteste le rôle de "téléguideur" que je ne joue que quand le pilote est "aux fraises", la plupart du temps j'assiste des pilotes en leur donnant des conseils et des repères.

Dans mon briefing avant le premier grand vol, j'explique clairement le rôle que le futur pilote doit assumer une fois en l'air, si la marche parait trop haute, il reste la possibilité de faire un ou plusieurs biplaces pédagogiques. Je parle aussi de la possibilité d'une panne radio et de l'erreur de guidage toujours possible. La consigne claire est d'éviter toute possibilité d'abordage.

Perso, je préfère largement la PTU dès que le site est un peu trop fréquenté.

je suis pas modo mais : le titre du fil n'est il pas :

???
Je pense que les moniteurs, les éléves, les "autorités compétente" et les voleurs heu les assureurs sont en train ou on déjà fini de retourner cette triste affaire dans tout les sens...les HS sur les qualifs de jean nono ou de michel, on s'en fou comme du nom des monos. Ca avance à quoi? je sais qu'il y a des coins plus fréquenté et forcement plus accidentogene que d'autre, ca me suffit comme info pour mes choix de tranquilité.
Certes, ça craint...Mais, à la décharge des moniteurs, j'ai du mal parfois à comprendre le fonctionnement de certains élèves pilotes que je croise (bon ok le stress, ca aide pas à etre serein). La viscosité mentale chez l'élève pilote, je l'ai vu en live plusieurs fois, c'est pas un mythe et ça fait peur ! Pourtant la radio marchait bien, les indications était claires mais personnes au rayon viande, tout le monde au rayon légumes...

Le parapente c'est un peu comme le ski, vous avez des pistes vertes le matin et le soir, des rouges à 14h et des noires versant sud à la même heure et du hors piste sous le vent, réservé aux experts qui acceptent le risque et comme en ski la dureté de l'aréologie est à prendre en compte.
(je ne connais pas les stats) mais je pense qu'il y a plus d'accident sur la verte bondé, que sur les hors pistes. les accidents en écoles de ski arrive aussi et les mecs soit disant autonomes en chasse-la-neige sur la noire verglacée, j'en ai croisé des régiments !

ce qui me fait dire que si on veux se tuer : on a le droit  , le suicide assisté : c'est pas bien , et le suicide collectif : je trouve que ça fait secte  :P

c'est d'autant plus facile quand il y a du monde et que les principes élémentaires de géométrie, comme droite et gauche, ne sont pas assimilés par le candidat..
(c'est d'autant plus malheureux quand il prends en otage son voisin qui n'a rien demandé et qui ne connaissait pas plus la réponse à ce fameux problème de mécanique quantique : vais-je mourir ou pas?)

Sinon j'ai entendu dire que le pourcentage d'eleves qui continuent l'activité est faible. Preuve si c'est avéré, que la formation, c'est pas de la rigolade et que ça filtre: en fait les gens ne sont pas majoritairement suicidaire (ou alors la météo et la réglementation aérienne font peur? a moins que ca ne soit la mécavol?)


Je pense aussi que tout le monde n'est pas préparé à voler ou à se retrouver "à l'aise" dans une configuration non naturelle qu'est le vol. Idem pour l"enseignement. C'est une vocation je pense, car vu le statut des mono de parapentes, ils le font pas pour les RTT, les 2 mois de vacances en juillet/aout et encore moins pour la sécurité de l'emploi. ( bon ok il ont des avantages en nature : un bon vomi de temps en temps pendant un bi  :shock: ) . C'est pas un boulot facile, bon courage! car j'imagine aisément que parfois, il serait plus facile d'apprendre à voler aux moutons qu'à certains élèves !

Enfin, vu comment les moniteurs me parlent et parlent à leurs élèves de sécurité à longueur de rot et de débriefing, je confirme ce que dis Choucas et Patrick, la sécurité c'est mis beaucoup en avant (un peu "relou" les "vieux" parfois, mais je pense que au fond ils tiennent à nous  :bisous: )

Sinon pour revenir à l'accident :
Je ne sais pas ce qui sait passé, peut etre qu'aucun des protagonistes ne rentrent dans cette catégories "moutons"  évoquée plus haut mais je sais que ça existe comme les réunions entre adultes calme et éclairé (sinon Messieurs : http://fr.wikipedia.org/wiki/Duel_(combat) (http://fr.wikipedia.org/wiki/Duel_(combat)), mais c'est passé de mode depuis une centaine d'année)
et je souhaite quand meme un bon rétablissement aux deux chanceux et des discutions apaisés entres eux, autour d'une bonne :trinq:

car comme dirais M@thieu : ce qui ne tue pas, rend plus fort  ....ou pas !

 :floodstop:  :sors:  et :forum:  :canape:

Quand court t on le plus un risque d accident avec blessure en parapente lors de chaque vol?

Réponse : au contact avec le sol
Et donc:

R1)collision en vol
2)atterrodf

En stage init ( et même après plus de 1000 vols pour moi parce que le ne suis pas doué )
Je suis très attentif aux 2 aspects ( collision et atterro )

Et si les moniteurs professionnels payés avant tout pour mettre des élèves en situation de sécurité  ne sont pas capables de gérer ça en stage init et perf ça pose question sur la qualité de leur formation de moniteur  et leurs compétences à former des pilotes en sécurité .

N'importe quoi.....

:+1:

sinon pour completer mon propos, tout les jours je croise des "oui oui" :
"L'élève repete la consigne et le moniteur demande
-as tu compris?
-oui oui
-tu le sens?
-oui oui
-on y va?
-oui oui
-essai radio?
-oui oui
-ok c'est parti..."
...
"tu n'as pas de bobo?
-oui oui"

car le oui oui est con mais souvent chanceux  :tomate:

Je crois que tu es jeune cyril anakis, tu apprendras avec l'âge que savoir détecter les "oui oui" fait partie du savoir faire que doit avoir un enseignant.

L'humain, surtout en groupe, n'osera pas dire "non non" de peur de passer pour un "con con" aux yeux des autres ou de son enseignant.
C'est de la psycho de base de l'enseignement....

Donc tu ne peux rejeter la faute sur "oui oui".

Dans le contexte du "oui oui", tu peux demander au "oui oui" de répéter les consignes que tu viens de lui transmettre et selon le degré de restitution tu ré-expliques ce qu'il n'a pas compris.

Mais tout ca c'est du travail du "prof prof"....

 :+1:  :+1:
 :trinq:

blague a part, c'est pour ça que dis que enseigner, ce n'est pas un boulot facile, et pas que en parapente. Perso ,je n'aurais pas cette patience requise.
chapeau les gars !

là non plus effectivement (en plus tu arrives à répéter la même chose que Brandi 35' plus tard) !
Je suis désolé mais vu le peu de contenu de ce fil, je m'arrête sur la forme ... m'étonnerai que vous trouviez la solution ici mais bon ... on peut toujours être (positivement) surpris !
D'ailleurs, il me semblait que la charte n'autorisait pas à disserter sur les fils d'accidents ???

 :coucou:

je ne sais plus quel parapote (yeager ?) m'a mis dans la tête une citation qui me va très bien
et en droite ligne de cette citation, je réagit :

à la décharge des élèves, j'ai vu un paquet d'écoles qui s'organisent se partagent le terrain en faisant en sorte que certains posent dans un sens et d'autres dans l'autre sens ... du coup quand la brise se lève, les élèves se posent de plus en plus vent de cul :/ où sont les bases de l'enseignement :?: est-ce que ça permet d'éviter les abordages ? ou est-ce que ça repousse le risque mais que ça augmente l'impact en cas de :?:
J'ai vu des écoles maintenir un circuit de piste dans un sens alors que la fameuse brise se lève ... et les élèves continuent à se poser à contre QFU, malgré les autres pilotes et au risque d'une rencontre/gène avec les autres pilotes

Enfin, les questionnaires de satisfaction sont :tomate: (menfin au moins ceux qui posent ces questionnaires s'intéressent à l'avis de leurs stagiaires ... c'est rare) est-ce que l'accueil était bon, est-ce que le café était assez chaud ...
mais aucune question
* avez vous compris toutes les consignes ?
* avez vous compris les enjeux des exercices ?
* avez vous mesuré les risques pris et les façon de les limiter ?
* vous êtes vous senti en sécurité ?

C est quoi qui est n importe quoi  ??
C est toujours  très instructif d avoir l avis d un professionnel du parapente sur un accident et ses causalités à ses yeux.

il m'est arrivé sur l'attéro de st hil de sentir une aile frotter dans le dos de ma sellette,
il m'est arrivé plusieurs fois en stage de rattraper des pilotes partis avant moi,
je suis sous toilé, donc sur des petites conditions je tombe plus vite que les autres pilotes,
je pense qu'en tant que pilote, il faut très vite prendre conscience que le meilleur point de vue pour assurer l'anti collision est celui du pilote,
et que tant que les sites ne seront pas équipé de tour de contrôle avec radar Doppler 3d cela restera le cas "et je ne suis pas pressé de voir des tours de contrôle sur les sites de vol libre"
a mon sens plutôt que d'apprendre aux élèves a se partager un terrain, il serais plus judicieux de leur apprendre a s'étager,
ce qui impose très tôt au cours du vol de prendre conscience des autres voiles autour, de leur vitesse relative, et de prendre la décision de soit optimiser son vol pour laisser poser un pilote qui descend plus vite,
soit au contraire dégrader sa finesse pour libérer plus vite la place,
mais surtout, lorsque l'on prend la décision de dégrader, le faire assez tôt et de façon suffisamment compréhensive pour le pilote que l'on veut "doubler"

moui. enfin, faut quand meme que ca soit un tantinet constructif  ;)

vu aussi a planfait y a 3 semaines. joli posé téléguidé d'une alpha 5 dans les foins; alors que je surveillais la manche a air tout du long de mon quasi plouf, et qu'elle montrait invariablement ... le sens inverse !!!?

:grat: :bang:
oui alors pour faire réfléchir, autant e référer proprement à la source (d'une initiative de transparence que perso je trouve déja tres honorable) :
http://kite.ffvl.fr/sites/kite.ffvl.fr/files/bilan%20enqu%C3%AAtes%20satisfaction%20EFK%202013.pdf

sans être aussi détaillé, y a qd meme :
La qualité des locaux 
Le personnel d'accueil 
Le moniteur
Les équipements de protection 
Le matériel de pratique
Les conditions de pratique 
La théorie
Les sites de pratique
Les supports théoriques utilisé
La gestion des aléas MTO

ca reste général, peut etre parce que ca couvre pp, kite, delta ... ?

D'accord avec JC : port nawak. Le jour où on aura plus que des stagiaires à l'américaine comme toi qui estiment qu'en école, ils doivent être 100% en sécurité, on fera plus que du bi, et tu seras bien content, parce que le nombre de licenciés passera de 35k à quelques milliers grâce à la sélection naturelle et au darwinisme, et adieu la surpopulation sur les sites. Tu seras alors bien heureux, car la collision sera le cadet de tes soucis.

Et franchement, est-ce que tu crois que ça emmènerait les stagiaires en autonomie de les mettre dans la ouate 100% de leur temps passé en école ? Tu crois qu'elle est pérenne, l'école qui arrête les vols à 9h00 du mat' parce qu'après, y'a danger de turbulence ?

Donc, si on pouvait arrêter 2 minutes avec le manichéisme du café du commerce, ça aiderait peut-être ce fil à aboutir à des conclusions constructives.

Je pense qu'il n'y a plus beaucoup d'écoles qui ne tiennent pas le discours cité par Patrick: quand tu es seul sous ta voile, tu es commandant de bord. Un commandant de bord d'A380 suit les consignes données par une tour de contrôle. Mais ça ne l'empêche pas de remettre les gaz ou de lancer une manœuvre d'évitement si il les estime nécessaires.

Je suis d'accord qu'il faille faire prendre conscience rapidement, de la responsabilité du pilote, mais contrairement à un pilote d'avion, d'ulm, de planeur, d'A380 qui lui aura fait au minimum 10 à 15 heures de double commande avant le lâché solo, un pilote de parapente/paramoteur/delta, suivra 3 - 4 heures de théorie, 10 à 15 ploufs en pente école (parfois 20 minutes de bi-péda) et puis youplala le v'la seul à bord  :shock:
Dans ces conditions, il me parait normal à mon avis, que pour ce ou ces premiers grands sauts dans l'inconnu, un élève se repose entièrement sur le mono à l'autre bout du fil, le moniteur qui oserai dire le contraire à certainement oublié ses débuts et dans ce cas devrait envisager une petite remise en question, ou alors il était extrêmement doué, mais est-ce une généralité ?
Attention je ne parle toujours pas de l'accident pré-cité, car en l'absence d'information, l'on ne peut/doit tirer aucune conclusion, mais plus dans un contexte général et suite à deux stages effectués à titre perso qui m'ont permis de revenir avec quelques anecdotes croustillantes que je traine aujourd'hui comme des casseroles !
Accepter d'enseigner une activité considérée à risque, c'est aussi accepter la responsabilité qui en découle, ou alors enseigner la belote, mais peut-être moins passionnant ... Quoi que !
Pour terminer, je dirai que ce n'est pas parce qu'un comportement n'engendre pas d'accidents régulier, qu'il n'en est pas pour autant dangereux et je suis convaincu que certains stage sont mené à terme en dépit du bon sens et sur la simple fait, qu'habituellement ça passe !!!
Mais aucune vie ne devrait être sacrifiée sur l'hôtel de la rentabilité, l'enrichissement personnel voir pire, sur le fait qu'il n'est jamais rien arrivé en 20 ans, car un jour ou l'autre quelqu'un en paye le prix !!!

je comprend bien les soucis de rentabilité des écoles .. tout comme toutes les structures commerciales

et sincèrement tu penses que c'est ce qu'attendent les élèves ?
je demande ça parce qu'il me semble qu'à un moment, quand l'offre ne correspond plus aux attentes, il faut pas s'étonner que ça parte en c*_ille ... que ça soit chute du nombre de stagiaire et/ou hausse dramatique des "procès à l'américaine"

2 minutes ?
Beaucoup beaucoup trop court ... :pouce:

Blessés que légèrement !!!! dans le titre

Fractures du bassin et de vertèbre pour un des pilotes ( celui qui était en dessous).!!


Si pour certains c est pas grave, c est qu on n a pas la même vision du risque ,de ses conséquences ni les mêmes valeurs (comme dit dans la pub  des rillettes Bordeaux Chesnel)

PEUT ÊTRE QUE ,pour certains  ,c est grave ,UNIQUEMENT QUAND ON PEUT PRÉSENTER LES CONDOLÉANCES À LA FAMILLE

Ben c'est c'est juste ce qui etait marqué dans l'article de France3 que Over a mis en lien...

Heureusement, ils ne sont blessés que légèrement. Le quadragénaire s'en sort avec une fracture et le jeune homme avec quelques hématomes.

Apparement pas correct du coup..


Norbert

C'était la première annonce, corrigée le lendemain pour parler de graves blessures.

 :?

On ne parle plus de rentabilité, mais de survie. L'école qui arrête les vols à la première turbulence :
1. Ne forme pas des pilotes autonomes,
2. Signe son arrêt de mort.

Après, j'ai pas dit qu'il fallait envoyer tous les élèves dans toutes les conditions. L'art de l'enseignant est d'envoyer les stagiaires en fonction des conditions qui leur correspondent.


Il y a 2 types de motivations. Le stagiaire qui vient faire un tour de parapente comme il aurait fait un tour de kayak ou un tour de planche à voile. Et celui qui vient parce qu'il a toujours voulu faire ça. Dans nos stages, on pose toujours la question des motivations et des objectifs. Bizarrement, on a uniquement des élèves dans le groupe 2, et dont l'objectif est l'autonomie. Et on sait pourtant que 80% d'entre eux n'iront pas au-delà du premier stage.

Alors, devant cette contradiction, comment connaitre l'attente des élèves ?

Peut-être parce que la question est posée trop tôt ou au mauvais moment.
Proposer le même questionnaire en début et fin de stage, voir pourquoi pas, quelques jours après, pourrai permettre d'approcher un peu plus des attentes réelles, car vouloir onnaitre leur motivation alors qu'il n'ont, pour la plupart, jamais volé autrement que sur you tube, me parait plus du domaine du fantasme que de la réelle ambition.
Une attente subjective en début d'init doit logiquement s'affiner au fur et à mesure du stage,
L'effort physique, l'engagement personnel, la patience nécessaire, doit forcément permettre à l'élève de mieux cerner l'activiter et de fait d'avoir désormais des attentes plus précise.
Mais cela semble logique, donc je ne fait peut-être que soumettre ce qui se fait déjà dans les écoles,
Et dans ce cas ... Autant pour moi !

Tout à fait. Dans certaines en tout cas. Et les objectifs ne varient qu'exceptionnellement entre 2 questionnaires. Et quand ils varient, c'est souvent parce que les moniteurs ont dû placer des sacrés coups de frein, voire des feux rouges sur ces objectifs. Il est rarissime d'assister à une remise en question personnelle.

Gilles, d'abord merci pour avoir donné des éléments d'info. (ainsi qu'a chatmalo).
il semble que ca n'etait pas un moment d'affluence à l'atterro.
que ca bullait un peu ...
"Les 2 pilotes ont des trajectoires différentes : 1 jeune mineur sous XS et un adulte costaud [...]. Ils sont dos à dos et font tous les 2 leur dernier 180 avant la finale, et se retrouvent donc face à face à ce moment là."
 :grat:

donc en relisant, ce fil je n'ai tj pas compris la/les cause/s ...
- erreur de concentration d'un moniteur? des 2 ?
- erreur de paralaxe pour un moniteur? pour les 2 ?
- viscosité mentale (on dit pas erreur de concentration?!) d'un des eleves? des 2?

dans tous les cas, j'ai un peu de mal à voir le lien avec la conclusion ...

qui a eu un doute ? quand ?
en quoi ca permet de prévenir un tel accident ?

idem. ca me semble pas tres clair comme "conclusion".

effectivement. peut-etre un fil "prévention des erreurs de radioguidages" clarifierait les conclusions.
j'espere qu'un message de sensibilisation est passé chez toutes les EFVL.


en tout cas, bon et prompt rétablissement aux eleves.
et aussi bon courage aux moniteurs, qui doivent vivre des moments difficiles.

Non, les 2 moniteurs sont concentrés sur leur élève.


Je pense plutôt à une erreur d'appréciation de la distance due à la différence de taille des voiles (XS vs L). Mais c'est possible qu'il y ait eu un mix avec la parallaxe.


Je ne pense pas. Quand les moniteurs annoncent "secours", les 2 pods sortent immédiatement. Mais champ visuel restreint par le stress, peut-être…


Si un moniteur a le moindre doute quant à l'éventualité d'une collision, le terrain de Lumbin lui permet de dire à son élève de rester bien au fond en limite de lotissement jusqu'à la finale. Et une fois posé, lui annoncer qu'il lui reste 500 mètres à marcher pour atteindre la zone de pliage. On n'est pas obligés de se partager le terrain dans la largeur. On peut aussi le faire dans la profondeur, ce qui limite les risques.


Responsabiliser le pilote = lui dire qu'il est commandant de bord.

cela fait quelques années que je milite pour 2 stages inits différent (avec une passerelle après)
* un premier orienté "tour de manège" où l'objectif est de mettre les stagiaires en l'air le plus tôt possible, multiplier les vols plaisirs (en conditions safe) - comme on fait un stage canoë ou tricot = sans difficulté mais tout de suite dans la réalisation. à 14h, quand ça ne vole pas en sécurité, ça peut être de multiplier les bi "péda"

* un deuxième orienté "forçat du parapente" avec un maximum de pente école, de la théorie à 14h  ... des gonzes qui seront surforts même s'ils auront peu volé

bien sur, il faudra se creuser la tête pour des appellations commerciales qui vont bien (y a t il une ceinture noire du marketing dans l'auditoire ?)
mais là, au moins, je pense que tu aura 80% d'inscription das le 1er stage ;)

:+1:
je pense que si un seul des deux mono avait eu le moindre doute, il y aurait eu zéro accident (enfin sauf s'ils étaient en train de faire un "combat de cerf-volants" avec les élèves .. ce que je ne peux pas envisager)

Ben je me demande bien quel moniteur a été greffé avec des yeux bionics permettant de de voir en 3D. Donc vu qu'on sait qu'on a une faiblesse de ce côté là (tous les Hommes, mas que les moniteurs), ben ça me paraît plutôt "pas con" de prévenir les élèves. Si tu penses qu'en ne schant pas les risques auxquels tu t'expose les font disparaître, ben à mon humble avis, tu devrais faire un autre sport.

A+
L

Salut

Là je veux bien que tu développe. j'ai pas tout compris.

A+
L

 :grat: c'est grave docteur, j'ai envie de m'inscrire au 2ième stage....  :canape:

on (les élèves) est lâché trop tôt en parapente sans conscience des risques. du coup on (moi....) est tenté d'aller de suite dans des conditions où on devrait rester au bar ou sous la couette avec la jolie stagiaire qui nous a dit qu'elle rêve de partager sa passion avec nous ;-)

on (les élève en général cette fois ci) est capable d'accepter le risque si on en a conscience.
on (les monos) peut faire un petit laïus sur les cas aléatoires, heureusement fort rare, nécessitant une désobéissance aux consignes. en cas d'erreur manifeste de consigne du moniteur, d'autre élève pas là où il devrait, ou de bulle imprévue qui modifie drastiquement la trajectoire, alors autorisation d'être maître à bord et de faire une manœuvre d'évitement. Et là c'est un gros mot manœuvre d'évitement pour un débutant, alors expliquer que c'est un virage un peu appuyé et que l'important c'est de se poser dans une zone dégagée même si c'est pas celle prévue et que avec les ailes idiotproof de l'école même un posé un peu de travers voire vent de cul, c'est qu'un roulé boulé sans conséquence, moins grave qu'une collision.
Il faut que l'élève sache que dans un cas extrême et rarissime il a le droit d'être maître à bord et ce clairement dit par le mono.

Quoiqu'il en soit, on en revient toujours au même conclusions !
Un pilote doit être responsable mais un novice ne peut prétendre à ce statut, puisque par définition il découvre, donc n'a aucune connaissance/aisance pratique, et le moniteur doit travailler avec le handicap flagrant d'être un humain, et son lot de défaillances sensorielles !
Soit, n'y a t-il donc que la fatalité ou la chance pour parer à ce genre d'accidents, cela me parait peut probable.
J'ai fait pas mal d'aéromodélisme, et il existe depuis déjà pas mal d'années un système efficace qui permet au pilote au sol de voir ce qu'il se passe à bord comme si il y était, mouvement de tête  compris, tout cela grâce à une micro cam embarquée et un petit servo, le moniteur étant lui, équipé de lunette écran ou petit écran déporté retransemttant ce qu'il se passe là haut.
Cela pourrai régler bien des problèmes liés à la perception du mono, bon je vois déjà venir les pro-comptables me parler budget, investissement lourd pour une fréquence d'accident trop faible mais quand on voit certains centre brader l'équipement en surplus en fin de saison, une meilleur gestion de l'emprunt annuel pourrait largement permettre l'achat de ce matériel,  pas si onéreux de surcroit !!!
Agir en bon père de famille n'est ce pas cela ?
Et puis l'élève repartirait avec la vidéo de son propre vol, n'est-ce pas pédagogique cela et même certainement très commercialement positif et rentable !!!

PS: faire faire un virage un peu appuyer à l'élève débutant qui n'en a jamais fait et alors qu'il arrive à peine à tourner correctement c'est prendre le risque de le voir tirer le frein sous les fesses avec, il me semble, le coté de l'aile qui va surement le rejoindre  (Sous les fesses) et cru, par forcement à la bonne altitude ... Non  ?
Pas sur que j'oserai donner ce conseil si j'était moniteur  :grat:
 

Salut

C'est pas tant le budget... .Mais plutôt les contraintes. Le moniteur s'il a deux élèves en l'air, il a deux écrans ? Comment être sûr que c'est le bon élève ? Qu'est-ce que cette "nouvele technologies" va apporter comme contrainte ? Où mettre la camera ? Qu'est-ce qu'elle doit filmer ? est-ce que ça marche toujours en plein soleil ? A t'on ou non des problèmes de perspectives ?...
Bref c'est une idée à développer, mais à d'abord essayer à titre expérimental. Et a ne valider que si ça apporte plus de solutions que de problèmes.

Ce qui me fait peur c'est que plus on en met (de contraintes) plus on risque d'oublier un truc essentiel.

A+
L

Peut être à adapter à l'activité, mettre pilote 1-2-3 sur les images et ainsi de suite mais c'est déjà une solution !
Pas forcement la meilleur mais ça enlève le coté fatalité ... Non
Ne rien faire par peur de donner trop de travail au mono en bas, ou d'être éblouis par le soleil ne parait pas être un argument, c'est quand même mieux que de ne rien voir du tout, il faut le former à cela, et puis ne s'occuper que d'un  seul élève en vol me parait aussi bien plus raisonnable ... non !

avant d'avoir le droit , je pense qu'il en a le devoir

mais ça faut que ça soit compris par l'intéressé quelques soit le nom de son stage init. et que au moment où ont lui dit il ne soit pas en train de mater la jolie stagiaire.
En gros le moniteur est responsable de la prise de responsabilité du nouveau pilote même si ce dernier est un inconscient et qu'il en a RAF.

Apprendre le parapente et le tricot, c'est pas vraiment la même chose (et en plus on a plus de chance de chopper en cours de couture)

c'est vrai que certains stagiaires sont lachés trop tôt. ha oui? le mono tellement il est mauvais commercant : il ne propose pas le stage qui suit  :grat:
Je crois surtout que les élèves prennent confiance trop vite car justement tout ce passe trop bien. (on devrait d'ailleurs enseigné le posé de cul dès le premier vol)
Comme à l'école, certains ne savent pas réfléchir par eux même et n'ose pas déranger le prof, de peur de passer pour un naze ou par fierté mal placé.

Pour les erreurs de parallaxe et les différences de vitesse x et Z: comment savoir alors avec précision? Comment il fait le moniteur avec sa petite radio pour corriger une trajectoire d'un engin évoluant à 50m de lui? on installe un livetracking sur les élèves? des doubles commandes radioguidés?
 c'est sur que concertations et anticipation sont la meilleures solutions pour prévenir mais si on doit téléguider à 100% les élèves, à ce moment là, je pense qu'on pourrait ouvrir les stages aux chimpanzés et aux cucurbitacées :bang: 

Je pense qu'il ne devrait pas y avoir d'autres stages que la version 2 de Piwaille, pour les autres : biplace, vidéo souvenir et tout le monde repart content (surtout avec le bi de 20min a 300€ !)
et pour les vrais morts de faim : des stages de 6mois mininum et obligatoire pour avoir le BI (et pour le prix? ben comme le reste, faite une confiance aveugle à votre moniteur :roll: )

par contre je suis d'accord avec le PS de ducato : quand on voit certains bourrins, le posé hélico, lors des premiers vols : ça craint !

J'imagine que Piwaille veut dire qu'il est important pour les écoles, comme d'ailleurs pour le reste de notre activité, d'avoir un discours clair sur ce qui va être proposé.

La formule actuelle  avec un seul moniteur à l'atterro me convient et doit convenir surtout, à de rares exceptions près, à tous ceux qui veulent devenir des pilotes et donc susceptibles après quelques vols  de compenser les petites carences de l'infrastructure du système.

Une meilleure couverture 3D pourrait être réalisée avec un 2 moniteurs à l'atterro, mais cela gonfle les prix...

Le cas présent sera certainement analysé par la commission formation, des problèmes similaires ont certainement déjà pris en compte sur d'autres sites, les écoles y ont certainement mis en place des procédures pour limiter ce genre de cas.

Je trouve que de laisser faire la perte d'altitude et la prise du terrain par l'eleve des le premier vol donne des bons résultats.
Dans certain lieu, les prises de terrain sont souvent classiques et facilement assimilable en théorie.

Possible que l'on pense à tord qu'un débutant veuille absolument être téléguider, quelques messages pour rassurer peuvent peut-être suffire et ont peut convenir d'un signe si celui-ci est stressé par un silence trop long .

Le moniteur étant là évidemment pour corriger.
Savoir que l'on va atterrir tout seul rend plus efficace la notion de "commandant de bord"

Cela ne simplifiera pas la complexité d'atterrir en même temps pour deux novices, que se soit pour les eleves ou les moniteurs, je ne savais pas que ça se faisait  :shock:  

Ce n'est ni un problème de budget et de technique, je ne crois pas que le moniteur ait une meilleure vision des choses via un écran supplémentaire à surveiller. Pendant qu'il jettera un oeil à l'écran il risque de ne pas voir un autre danger.

Il faut mieux faire légèrement évoluer ce qui est fait plutôt que bouleverser ce qui a fait ses preuves.

Salut

On ne peut pas mettre en place un système sans l'avoir d'abord sérieusement testé. Si le système est plus accidentogène pour telle ou telle raison, il est à bannir.
Et les tests sur ce genre de technique doivent durer au moins une saison et dans différentes structures.

Je suis d'accord avec Fabrice. On a déjà pas mal de truc à faire.
(@) ducato : je trouve ta réflexion sur "donne plus de boulot au moniteur, ..." ne nous fait pas passer plur des branleurs non plus ! C'est pas une charge de travail en plus qui nous fait peur, mais une source de distraction

A+
L

non ... ce que je voulais dire c'est que
1/ constater que 80% des élèves sont en stage macramé , passifs et ne compléteront pas la formation au delà d'un stage init (et ce, bien que ça soit un rêve d'enfance qui se concrêtise)

2/ dire(proposer) que les élèves qui n'y connaissent rien doivent se comporter comme des commandants de bord et doivent être considérés comme tels (capable de prendre des décisions de déroutement)


me semble être une proposition antinomique avec le constat.

moi quand je m'inscrit à un stage "macramé", je veux bien avoir quelques sensations mais je ne veux pas prendre de risque et si on me dit "tu as signé pour la descente de toutes les gorges en canot mais on t’arrêtera à tel endroit" ben je serais forcément déçu, mais l'organisateur est parfaitement dans son rôle.

donc faire voler les élève c'est parfait.
Les faire se poser das le champ d'à coté en cas de doute, de risque ou pour je ne sais quelle raison c'est tout à fait acceptable (tout comme le fait de ne pas faire voler un stage init à 14h en été)
en revanche dire aux élèves vous êtes responsable d'un danger que vous ne connaissez pas, que vous ne pouvez ni mesurer ni anticiper c'est pas ok.

tiens ... un exemple qui date un peu. une copine e stage init, en approche. Le moniteur lui demande de tourner d'un coté (mettons droite, je ne me souviens plus) mais en fait il pensait à sa droite à lui.
Elle est trop basse, il ne peux plus rien faire, il la laisse continuer tout droit. Elle posera dans une piscine.
A son niveau elle n'au AUCUN moyen de savoir si ce droite est une bêtise ou si elle a un plané qui lui permet de faire encore un tour.
ça c'est l'exemple où le moniteur se trompe lamentablement. on sait aussi que, sous le stress, il doit y avoir pas loin de la moitié des élèves qui se mettent à confondre leur droite et leur gauche. on va pas dire "c'est la faute de l'élève, il n'a qu'à réviser sa droite et sa gauche avant de venir en stage".
Non ! au contraire, beaucoup d'écoles (malheureusement pas toutes) ont changé leur façon de faire en prenant des points de repère évidents pour un guidage moins accidentogène. Par exemple ils parlent de Chambéry / Grenoble pour l'atterro de st hil ...

La première erreur à mon sens, serait de considérer que tous les élèves sont identiques et ont les mêmes aspirations.
Si certains sont rassurés par la radio et  ne peuvent pas imaginer s'en passer y compris en pente école, d'autres montrent très vite que ça les agace plus qu'autre chose, et évidemment entre ces 2 extrêmes on trouvera toute une palette de comportements.
Le sevrage de radio et l'appréhension progressive de l'autonomie qui va avec se doit donc d'être adapté en fonction de chaque élève.
Cela suppose évidemment de la part du moniteur une certaine lecture des différents profils, lecture plus ou moins fine selon les moniteurs et qui s'affine souvent avec l'expérience.
Cette perception fine des profils est d'autant plus complexe qu'on peut voir des élèves très à l'aise en pente école perdre une grande partie de leurs facultés confrontés au "grand vol".
Tout ça pour dire que l'autonomie est aussi une chose qui s'apprend, et que comme pour tout apprentissage chacun évoluera à son rythme, l'enseignant devant s'adapter au rythme de l'élève.

Désolé choucas, mais ce n'est pas comme cela que je l'entendais, je pense qu'une source d'info supplémentaire pour l'enseignant ne peut être que mieux, un troisième œil à bord n'apporte pas plus de contraintes mais certainement une vision plus clair de la situation !
Désolé encore, je serai plus clair la prochaine fois

Là en effet, c'est comme les problématiques d'accrochage sellette ou d'ouverture de parachute de secours : surenchérir par la technique s'avère la plupart du temps contre-productif !
Pour essayer de supprimer un résiduel d'accidentologie à la marge, on déploie une sophistication telle qu'au bout du compte le système global s'avère moins rustique ce qui fait diminuer sa fiabilité par augmentation des possibilités de défaillances. Au final on augmente l'accidentologie.

La plus fiable des choses dont on dispose, c'est le moniteur impliqué dans son enseignement.
Les bonnes pratiques, communiquer entre écoles, se coordonner pour les approches, se renseigner mutuellement sur les difficultés, se répartir l'espace, repérer les élèves particulièrement si le site est surfréquenté (rubalise sur la sellette), prévoir le guidage aux palettes en cas de panne radio, essayer de cerner la psyché des élèves, les avoir sensibilisés aux erreurs humaines possibles du moniteur, leur avoir donné des procédures en cas du pire possible (mort du moniteur par stress du site surfréquenté), avoir bien présenté l'éventualité de renoncement au vol pour diverses raisons,etc, constituent un corpus bien connu des bonnes écoles.
C'est cela qui assure la sécurité la plus robuste possible.

Il n'en reste pas moins que certaines périodes seront toujours particulièrement tendues (vacances, surfréquentation, mauvais temps...) et potentiellement accidentogènes. Ce sont des moments INTENSEMENT stressants pour les moniteurs et dans ces conditions les atterrissages peuvent représenter pour eux un summum dans les difficultés, encore plus si on est en fin de période calme et que ça se met à déclencher ou si la brise se met à tourner sans s'établir.
Et les paramètres sont vraiment multiples : moi si je suis de mauvaise humeur parce que j'ai des soucis, les conséquences sont inexistantes ; si c'est un moniteur en pleine période difficile...
Les bonnes pratiques standard actuelles sont quasi-parfaites pour assurer la sécurité des élèves. Mais les humains sont faillibles (ne serait-ce que biologiquement par leur vue à distance) et il faut le préciser aux débutants qui entrent en stage.

Il est vrai que ces solutions semblent idéales mais sont elles réalisables ?
À titre personnel et dans le monde de la conduite automobile, les accords et ententes entre établissements sont biaisées à la base, puisque l'honneteté est fourbu par des interets propres !
Maintenant je souhaite que cela en soit autrement pour le parapente, même si au fond j'ai du mal à y croire !
M'enfin, comme le dis Piwaille, un moniteur qui me précise lors de mes premiers vol qu'en cas de défaillance de sa part, je suis le commandant de bord donc je me débrouille, pas sur que je décolle, je préférerai quand même une autre solution !!!
En auto-ecole, toutes infractions est imputées au moniteur et pas à l'élève qui par définition ne peut les éviter !

En auto-école, que fait l'élève débutant si son moniteur fait un AVC à côté de lui en pleine conduite ? Il s'arrête.

En parapente-école, que fait l'élève à son premier grand vol si son moniteur a une crise cardiaque en plein guidage ? Hein... ? Faut bien qu'il soit capable de faire quelque chose par lui-même, non ? Faut bien qu'il soit capable d'éviter quelques situations dangereuses seul. Faut bien qu'il ait eu quelques procédures à appliquer. Et il se retrouve bien commandant de bord...

Pas de soucis. Je me doutais bien que c'était pas le sens de ton propos. Mais par principe j'ai pour habitude de relever.

A+
L

karma+
A+
L

je ne connais pas l'enseignement fait sur st hil, mais a mon sens, même guidé, un élève ne devrais pas se retrouver sur un site très fréquenté s'il n'est pas capable de gérer a minima une approche avec perte d'altitude et respect des trajectoires, je pense qu'il y a suffisamment de sites potentiels vers st hil qui permettent sur des dénivelés de 200 a 500 m de dégrossir les élèves sur la phase d'approche avant de les envoyer dans le panier de crabe du sacro saint st hil,
de même ne serais il pas envisageable sur ce site en particulier de séparer physiquement l'attéro historique d'un attéro réservé aux écoles, un peu a la manière d'aucun ou l'attéro ffvl est a coté de l'attéro ffp, ce serais déjà une source de stress de moins pour les pilotes débutants

ben oui, il me semble aussi.
alors, une fois encore merci à gilles de continuer à donner des infos, c'est indéniablemnt un signe de maturité de notre activité ...
mais je m'etonne que personne ne releve les questions un peu criantes :
- on a 2 eleves qui sont en PTU symetriques gauche et droite en fond de terrain mais finalement convergentes??  :affraid:
- à qui ont dit de faire secours à 15m sol ?? :grat:
- bon si y a deja eu impact et accrochage pourquoi pas, mais l'"erreur" etait donc bien avant... ?

alors je veux bien qu'on discute de qui est commandant de bord, mais j'arrive tj pas à comprendre comment on les envoie là dedans.

personne n'est infaillible, et les accidents arriveront tj. mais là qd meme ??
LA conclusion importante, et pas tres nouvelle, c'est 1 PTU. pas 2 ?!! non?

Eh ben je ne suis pas sur que cela se termine bien pour l'élève dans sa 1ere heure de conduite sur le periph quand son moniteur d'auto-école s'affaisera dans son siège victime d'AVC surtout s'il (le mono) en profite pour se tetaniser sur l'accélérateur.

Je pense que comme ici cela se terminera dans la rubrique faits-divers si ce n'est aussi à la nécrologie...

 Personnellement je suis dans la croyance, qu'un élève dans ses 1eres expériences qu'elles se deroulent sur la route ou en l'air est avant tout un élève.

Pour reprendre l'exemple de l'auto-école, ma femme monitrice de son état, elle considère que durant les 10 premières heures la grande majorité des apprentis s'emmêlent encore avec les pédales alors de là penser gérer seul une situation d'urgence ou à minima compliquée... Elle pense que si un MINIMUM de 20 h en auto-école sont exigées avant de pouvoir se présenter à l'examen ou même seulement continuer sa progression en conduite accompagnée, ce n'est pas juste pour enrichir les auto-école. Bien sur qu'il existe des exceptions qui pourraient s'en sortir avec moins mais la (grande) majorité ont aurait plutôt besoin de plus.

Il est certain que la finalité de l'enseignement se doit d'être de faire des élèves-pilotes des pilotes autonomes en passant par une phase pilote-élève.

Je suis le 1er à défendre le mérite d'être, d'avoir choisi et accepté la mission de l'enseignement (ne serait-ce que par respect du métier de ma tendre, qu'elle a toujours exercé comme un sacerdoce) mais je suis convaincu que ici comme dans tous les accident il faut, si on veut réellement chercher à éviter leur reproduction, ne pas se voiler les yeux et aborder toutes les causes possibles même les plus derangeante.

Bon appétit,

Salut

une question me vient à l'esprit : "doit-on parler des priorités en premier grand vol ?"
Ben oui, si on ne peut pas être "faillible", on a aucunes raisons de parler priorités en premier grand vol ? Le moniteur s'occupe de tout.

Ok je pousse un peu, mais la réflexion commence un peu là. Ducato parle d'auto-école. On connait les prios avant de rouler au milieu du monde. En opposition, on a Pierre qui accepte mal que le moniteur puisse se tromper ou mal voir les distances entre élève.



A+
L

C'est à dire ?
Tu peux développer ?

A+
L

De temps à autres les interventions des uns et des autres dans ce fil sont, à mon avis, parfois trop ciblées dans le style ; les pilotes sont d'abord commandant de bord avant d’être élève ! Cela donne à penser que oui ou non les moniteurs ont peut-être failli mais que dans tous les cas si les élèves avaient su jouer leur rôle de commandant de bord cela ne serait pas arrivé.

Je pense que si un tel accident arrive il faut bien sûr s'intéresser à ce que n'ont pas su faire les élèves pour l'éviter mais avant tout comment faire pour que cette responsabilité ne soit pas du domaine de l'élève, du moins dans ses 1ères expériences de pilote. Bien sûr en le mettant en adéquation avec les réalités de l'environnement physique et... économiques.

Je crois qu'effectivement la gestion des priorité devrait être apprise avant le 1er grand-vol. Cela soulève évidemment la question du temps passé au sol en école avant le 1er vol. En 2000, tous les stage init. faisait 5 jours et on volait vraiment au mieux en grand-vol que le 5ème jour... depuis le 1er grand vol se fait le 4ème voire le 3èm jour... le matin. C'est bien dans le sens ou cela répond à une demande des stagiaires qui veulent avant tout voler et... payer le moins possible. Mais assurément cela induit des faiblesse dans la progression nécessaire pour faire d'un piéton un volant.

Je m'étais promis de plus intervenir dans les débat de ce type, mais c'est plus fort que moi, désolé pour ceux que je gratte...

Mais de la même façon que dans la pratique biplace, la mienne et celles des autres (Pro y compris) j'estime que tout accident sera toujours et uniquement de la faute du pilote et non pas du passager. De la même façon j'estime que dans le rôle d'encadrant la mission première est de garantir dans tous les cas la sécurité de l'encadré même si celui-ci est particulièrement mauvais. Si on doute de sa capacité d'y arriver alors il faut savoir dire non, si on s'estime capable de le faire il faut en assumer toutes les conséquences.

Après, loin de moi l'idée de faire le procès des deux moniteurs concernés, de leurs employeurs respectifs, du microcosme de l'enseignement parapente ou, puisque j'y ai fait allusion, des auto-école ou biplaceurs à qui il arrive des accident. Je sais combien c'est difficile de bien faire son boulot quel qu'il soit et de plus je n'y étais pas. Je souhaite juste que si on disserte sur comment améliorer la sécurité et non pas seulement sur cet malheureux accident en particulier, on ne pense pas que les uns ou les autres soit infaillible ou forcement en cause. Un accident est toujours une combinaison de plusieurs causes qui chacune seule n'y aurait sans doute pas conduite mais qui combinées... Ici on à deux élèves et deux moniteurs cela nous donne déjà quatre causes et bien sur qu'il y en a d'autres...

Je ne suis pas sûr, Laurent, si j'ai bien développé ma pensée mais Je crois que si d'une part on invite les intervenants sur ce fil à ne pas mettre en cause les moniteurs car cela pourrait leur causer du tort et sans doute à tort. Je crois que l'honnêteté voudrait aussi que l'on applique le même principe aux élèves concernés qui lisent (ou leur famille) aussi tous ce que l'on raconte ici bas sur le fofo. Et oui, je ne suis pas innocent non plus car tous ce que j'exprime n'est pas forcement intelligent même si clavioter laisse un peu plus de temps à la reflexion que blablater au comptoir.

Bonne après-midi,

 

+1000000000000000000000000 avec wowo sur chacun des paragraphes (y compris celui où je m'étais dit de ne plus intervenir  :canape: )
:trinq: wowo ;)

Je pense que personne ici n'a  circonstances exactes de cet accident. S'il est bon de s'interroger sur le comment remédier à ce genre de situation, il n'y a surement pas de remèdes miracles. D'après ce que nous savons, tout au moins moi, il est aussi possible qu'il y'ait eu des instructions à la radio et que le ou les élèves ne les aies pas entendues, ou appliquées. Panne radio, surdité, viscosité mentale....

On tourne en rond... alors salut !

Croyez moi, je sais à quel point il est difficile de se faire rabrouer lorsque l'on à voué sa vie au service des autres, il est aussi difficile d'accepter qu'un professionnel respectable puisse avoir faillie !!!
cela ne remet pas en question toute une profession, n'y même les compétences du malheureux moniteur à qui incombe une faute, si il a exercé ce jour là sans être au top de sa forme c'est qu'il devait avoir ses raisons (l'apprentissage se fait des deux coté, l'enseignant enseigne mais apprend aussi beaucoup de ses élèves et de ses expériences) mais il ne faut pas non plus sortir les parapluies au risque d'avoir un accident qui ne servent au final à rien !
Je ne parle toujours pas de ce cas précis !!!

PS: bien le bonjour à madame wowo, et bien belle profession que la sienne même si elle pose parfois plus de problèmes que de solutions

Tout d'abord, tous mes voeux de bons rétablissements aux deux accidentés.

Premier point sur la notion de commandant de bord.
Etre commandant de bord, il me semble que ça s'apprend aussi, et comme tout apprentissage, il doit être progressif. Ca ne me semble pas réaliste que quelqu'un qui fait le 2eme ou 3eme vol de sa vie sache réagir correctement en situation de gros stress avec peu de marge de manoeuvre possible. [Je vole depuis peu et je me souviens encore combien il est difficile de prévoir la place que va prendre un virage, ou être surpris par la vitesse de rapprochement en cas de route convergente (70km/h) sans compter que le sol se rapproche, les obstacles se multiplient et que la vitesse perçue augmente.] Il me semble d'ailleurs que lors des premiers vols, les moniteurs essaient d'apporter de la sérénité. Et il y en a besoin. Impossible de décoller et voler proprement si on est tendu comme un string ; il n'y a qu'à regarder le décollage qui suit un déco raté pour s'en convaincre.
J'ai exercé une fois mon rôle de commandant de bord en ne suivant pas les instructions données par mon moniteur. Je devais traverser un vallée pour me placer au dessus d'une petite butte pour voir si ça tient un peu. Erreur de paralaxe, le moniteur me demande de tourner alors que je suis en plein en milieu de vallée (verrou). Je décide de continuer. Le moniteur insiste ; je bouge les jambes pour montrer que je l'entends mais je continue. Il insiste à nouveau ; je lui obéis (la brise n'était pas très forte, donc pas de danger dû au verrou). Bilan : pas d'ascendance et je vais poser tranquillou. J'en étais environ à mon 30ème vol.

En lisant ce fil, je me dis que ça pourrait être un exercice fait en école après que la notion de commandant de bord ait été abordé oralement.
1. Donner un plan de vol au déco du type : quand on survole la cabane/peuplier/etc. on prend le cap de X (avec changement de cap bien visible)
2. Pendant le vol, le moniteur se "trompe" exprès, en demandant de tourner bien avant que la cabane/peuplier/etc. ne soit atteinte (en conditions de sécurité bien sûr).
3. Déroulement normal de la suite du vol, et débriefing à l’atterrissage pour expliquer que c'était un exercice et une couche à nouveau sur la notion de commandant de bord.

C'est une idée, comme ça, avec apprentissage en sécurité. Ne voyant pas défiler des dizaines d'élèves tous les ans, je ne sais pas si c'est une bonne idée de leur apprendre à "désobéir" au moniteur.

Deuxième point : que faire si on se retrouve à deux ou plus en entrée de terrain ?
En école, on apprend qu'il faut s'étager par exemple en faisant les oreilles si on est à la même hauteur. Cela suppose de s'y prendre un peu tôt. Parfois, et c'est le cas ici, on se retrouve quasiment en entrée de terrain, c'est à dire bas, à 2. Ca m'est arrivé une fois (vers le 40ème vol) : j'ai quitté la face ouest parce qu'il était temps vu ma hauteur et j'ai rejoint l'aterro sans aller jusqu'à la zone classique de perte d'altitude qui se trouve de l'autre côté du terrain d'aterrissage. J'avais quand même un peu de marge donc quelques S s'imposait. Et là, un bi-place a déboulé, on s'est croisé mes pieds environ 2 mètres au dessus de sa voile. Honnêtement ça va très vite. Il venait de la zone de perte d'altitude, et il y a un petit bosquet à contourner. Je ne l'ai vraiment pas vu. Je ne sais pas si c'est à cause du bosquet ou simplement parce que j'étais concentré sur mon point d'arrivée et les obstacles immédiats qui m'entourraient. Et là, je n'ai pas su quoi faire. On était environ à 15m du sol à hauteur d'arbre donc. D'ailleurs, j'étais en radio avec mon moniteur qui m'a dit de le suivre ; il me voyait derrière lui (erreur de paralaxe à nouveau) alors que j'étais devant. Tout s'est bien fini et on a débriefé avec le bi, très sympa, pas stressé ni sa passagère (un gros niveau, je pense). Il m'a dit que je l'avais un peu enfermé mais que ça s'etait bien fini. Je ne sais pas quelle trajectoire j'ai eu, ni la sienne. Je me souviens simplement m'être concentré pour poser sur la droite du terrain. Il me semble avoir posé avant lui, ce qui m'étonne.
Aujourd'hui, je me dis que j'aurais du faire un virage en tournant le dos au terrain ; il était plus bas, et ça lui laissait la place. On m'a toujours dit que ça ne se fait pas, et je suis resté sur cette consigne. Je ne sais pas si ça aurait été la bonne solution.
Bref, il me semble qu'il nous manque une règle de vol dans ce cas (qui serait également utilisée par les moniteurs guidant leurs élèves en approche). Par exemple, un virage dos au terrain pour l'aile la plus haute ? (si les obstacles le permettent)

Derob

Salut
Y'a pas mal de trucs qui me font peur dans ce post.

 1. Voler c'est pas anodin :
Si on veut se balader sans responsabilités aucunes, autant se payer un baptême en avion autour du Mont Blanc !
Moi sur mon enseigne il est inscrit ECOLE de parapente. Donc c'est pour apprendre. J'hallucine qu'on me reprenne quand je dis que je prépare mes élèves à réfléchir par eux-mêmes dès le premier vol. C'est pourtant en prenant des décisions qu'on apprend. Le 100% radio c'est confortable pour l'élève, pour le moniteur, mais d'une part on apprend rien et d'autre part c'est tout aussi exposé au risque d'accrochage, de panne radio, faiblesse du moniteur qu'en prenant des initiatives.

 2. On ne vous a pas attendu pour chercher des solutions :
J'ai un peu l'impression que le risque d'accrochage en l'air et entre ou avec un élève se découvre aujourd'hui. On a pas attendu cet accident pour réfléchir sur le sujet. On (les moniteurs) est comme vous, des personnes responsables, avec familles, enfants, maisons et crédits. Notre objectif, c'est de faire notre travail bien et longtemps. des accidents il y en a et il y en aura encore. Ce sont des ACCIDENTS. On peut chercher les causes, faire en sorte que tout soit réuni (ou presque) pour que tout se passe bien, ... mais il faut accepter qu'il reste une part de risque que tout le monde essaye de minimiser. D'où le choix chez nous de responsabiliser l'élève. ce qui ne veut pas dire qu'il soit responsable, mais qu'avec cette responsabilisation, il y a UN moniteur qui réfléchis et UN élève. Ca fait deux c'est toujours mieux que UN !

Bon pour les autres points, je vais attendre les réactions, je pense que je vais me faire allumer par les représentants du risque zéro  :lol:

A+
L

Et Pourquoi pas un gros plastron Orange visible par les pilotes et les moniteurs pour tous les pilotes débutants ?

Bonjour tous,

"Juste pour info", ici les débutants on un ruban (environ 1 m) orange ou jaune accroché sur la sellette, cela permet de les reconnaître et de les laisser voler tranquille.

Je ne dis que c'est ce qu'il faut faire, mais c'est une solution qui fonctionne bien. :-)

Jean-Nono

karma+

ben moi y a rien qui me choque dans tout ça bien au contraire
 karma+ aussi

Salut

C'est vrai que c'est un truc qu'on a vu il y a quelques années et qui a disparu. Difficile de dire si c'est bien ou pas. Ca permet en tous les cas de reconnaître un pilote en guidage. Mais dans ce cas (accrochage entre deux élèves), je doute que ça soit efficace.

C'est un moyen qui devrait peut-être revoir le jour. Ca ne coûte rien, c'est on ne peut plus visuel, il a fait ses preuves par le passé, ... Il y a certainement encore d'autres points positifs.
Je vais voir ça pour la semaine qui vient.

A+
L

moi c'est les consequences pour les interessés ! :(

je déplore que ce fil se dilue dans des débats de commandants de bord, de pérenité d'ecole ou d'affluence ...
pour ma part :
- mais oui, je découvre qu'il est possible que 2 eleves de niveau init se percutent, alors qu'ils sont radioguidés; qui plus est en PTU symetriques qui les amenent en collision frontale.
- bien evidemment je suis pour responsabiliser les eleves, au plus tot, au mieux.
- mais clairement pas dans n'importe quelles conditions!
- non, dans ce cas je n'imagine pas que la responsabilisation des eleves soit une "solution"
- oui je m'interroge sur combien de moniteurs ont a l'esprit que ce meme type d'accident peut arriver ...
- oui je m'interroge sur ce que pouvait bien faire les 2 moniteurs impliqués dans ce cas précis.
- je suis tout a fait conscient qu'il nous peut manquer des infos et que des circonstances autres ont pu provoqué l'accident à l'origine de ce fil; mais j'aimerais au moins lire que la conclusion c'est de proscrire cette hérésie de PTU symetriques, plutot que cet enoncé pas tres clair de  "en cas de doute on fait poser hors terrain", et autres généralites sur les responsabilités de l'eleve.

ps.
quand aux "solutions", c'est hélas souvent l'accumulation d'accidents qui finit par faire réagir concretement. cf ces stickers pour rappeler l'accrochage en bi...
ce "on vous a pas attendu" ne me semble pas tres fairplay.

 

La sur-fréquentation est un faux problème. Le jour de l'accident, il n'y avait pas tant de monde que ça. Pour qu'il y ait collision, il suffit de 2 aéronefs.

Ça fait 2 fois que je le lis, alors je corrige : les 2 élèves étaient en PTS.

Je sais que ça fait long à lire, ce qui précède. Mais en fait over. Tu me donnes raison. Tu t'en rends compte j'espère ?

A+
L

merci.

c'est dommage de passer 5 pages à laisser enfler un débat d'ordre général, parce que le constat semble finalement tj aussi peu clair.

Les 2 pilotes ont des trajectoires différentes : 1 jeune mineur sous XS et un adulte costaud (de ce qu'on m'a dit). Ils sont dos à dos et font tous les 2 leur dernier 180 avant la finale, et se retrouvent donc face à face à ce moment là.

"dernier 180" avant la finale, j'avais effectivement déduit : PTU.
en PTS, il leur aurait resté aussi un dernier 90 donc  pour la finale?  :grat:

bon, y a pas d'obligation à avoir un constat simple et clair sur un forum public.
mais c'est difficile (pour moi) de comprendre pourquoi seulement de bribes d'info pas totalement cohérentes émergent ...
donc ok,
- on sait pas trop pourquoi les moniteurs (l'un ou l'autre ou les 2) ont/auraient donné des instructions "abérrantes" à des éléves en approche symétriques;
- quelle est la responsabilité des l'eleves quand ils se retrouvent face à face à 30? 20? 15m sol ??
- leur responsabilité était-elle avant? sur quoi? qu'auraient ils pu/du faire en radioguidage?

bref, j'aimerais bien lire un recit cohérent ...
ou des hypotheses/approximations coherentes, si il reste des zones de flous ou des contradictions entre les intéressés de cet accident précis, ce qui serait aussi normal.

mais à ce stade, je percois helas surtout un profond malaise, en sautant sur le premier débat général qu passe ;)
bon j'arrete là. (promis)

(http://kpatrick.free.fr/theorie/pilotage/mm/img4.jpg)

L'adulte "costaud" est très gravement blessé. Je ne veux pas assombrir vos débats, mais je ne peux accepter qu'on écrive qu'il s'en sort avec une simple fracture.

Salut

Ben c'est pas ce qu'on dit. Mais pour ça il faut lire l'ensemble du post

A+
L

oui l'info de l'article original a été corrigé comme déjà mentionné là :

si un modo veut bien changer le titre.
j'avais copié/collé dans le titre "blessés légèrement" specifiquement pour ne pas dramatiser.
helas la réalité nous rattrape :(

une nouvelle fois, bon retablissement.

Yyyyep.

La fréquence de ce genre d'accidents, entre élèves, est à priori très faible. On peut penser que les systèmes mis en place au fil du temps fonctionnent globalement. Que l'on soit pilote confirmé, moniteur ou élève, on prêtera un peu + d'attention aux élèves évoluant dans la zone de vol nous concernant, pouvoir aisément les distinguer est donc un plus qui devrait être généralisé.
Si dans le cas de PTU symétrique la collision est possible, ce risque existe à chaque demi-tour dans une PTS!

Tu m’enlèves les mots du clavier  :pouce:

En espérant que pour le plus gravement blessé cela reste dans le réparable... Courage à lui et sa famille !

Je dirais :
1) Le risque de collision ( St hil, Annecy et ailleurs ) est systématique lors de chaque vol ( lorsqu'on est plus de 1 en vol)
2) les conséquences d'une collision sont gravissimes  dans  90%des cas:le parachute, la chute au sol
3) les collisons sont rarissimes

4) il est anormal et inquiétant  qu'un stagiaire   entre en collison avec un autre stagiaire d'autant plus s'ils sont  débutants.
Dans ce cas la responsabilité incombe uniquement au moniteur que ça lui plaise ou non

( je ne parle pas là des stages cross qui s'adressent à des pilotes confirmés qui ont à gérer seuls le risque de collision)

Bonjour
Je serais intéressé pour savoir quel a été le résultat de l'utilisation des secours. Ont-ils eu le temps de s'ouvrir ? de freiner les élèves - ou seulement l'un des deux, ou aucun - avant l'impact sol ?
Merci

Que disent les assureurs ?

d'après toi pourquoi les assurances seraient mises à contribution  :grat:

La RC de chacun couvre l'autre.

Le point 1  est une banalité qui mérite d'être annoncée à tout futur volant : se méfier des autres!

Pour le 2, la grande  majorité des collisions ont, à priori, une issue favorable ce qui contredit la gravité de ce genre d'incidents. Cela s'est transformé en accident, la faible altitude est essentiellement la cause de l'aspect dramatique des conséquences de la collision

3 et 4 : les collisions sont rares, donc celles entre stagiaires sont encore + rares.  Est-ce inquiétant?

Pour moi un accident de ce type c'est 100% assurance maladie+mutuel+franchise perso, mais bon ce n'est pas le débat

et +1 avec fabrice

Ben on le nie pas. On a jamais dit l'inverse. En quoi ça fait avancer les choses ?
Ca me "saoul" profondément cette attitude de mettre l'accent sur la responsabilité plutôt que sur la recherche de solutions.

D'autant que si on prend tes interventions d'avant tu l'as déjà dit.
Donc encore une fois. La lourde responsabilité, t'inquiète pas, les moniteurs la portent sur leurs petites épaules.

Sinon, une solution t'en a une ?

A+
L

Ben non. Si le moniteur est responsable et je vois mal comment il pourrait en être autrement, c'est son assurance qui couvre. Autrement dit l'assurance maladie se retourne contre l'assurance du moniteur.

A+
L

si tu entends parler d'une recherche de responsabilité de la part de l'assurance maladie et sa conclusion, je pense que ce serait intéressant de transmetre l'info, moi je vois plus l'assurance de l'école prendre le relai , mais je précise que je n'y connais rien  :oops:  

Salut

En fait l'élève est couvert directement par l'Assurance maladie.
Mais l'assurance du moniteur (et non celle de l'école) doit couvrir en cas de faute de ce dernier. C'est normal.

Souvent les démarches ne sont pas faites pour se retourner contre l'assureur. Sauf en cas d'accident grave et donc coûteux.

A+
L

Il fait beau vous devriez aller voler tous non ?
comme ça, ça ferait du monde en l'air et avec un peu de chance on pourrait mieux étudier des cas d'évitement en approche.

99% des messages de ce sujet sont inutiles. On ne connait pas les circonstances exactes de l'accident donc ils se basent donc sur des hypothèses, donc sur rien.
et les 1% qui restent sont utiles en réponse au message inutile précédent ... donc sans lieu d'être si on enlève les 99 autres %

 :P 


Un accident, c'est un accident de trop :
et c'est là que seul Laurent a eu une bonne question pour les autres :


A mon avis les seuls messages utiles qui devraient se trouver ici doivent répondre à cette question de Laurent, et va pas y'en avoir des masses apparemment !
Sinon c'est inutile et ne sert qu'à vous agacer les uns les autres, sans faire avancer le problème d'un poil de cul d'une groupie de M Pokora (c'est dire si ça avance pas !)
 
Sur ce, le week-end arrive, beau mais le vent (de merde) du sud habituel est annoncé, alors lundi il va surement y avoir des nouveaux sujets à polémique ... essayez de ne pas en être les victimes !
Bons vols

tu ne fais pas monter la moyenne

merci, c'est bien ce que je pensais nos expériences avec les accidents de voiture nous fait penser que les assurances interviennent des qu'il y a un pet mais c'est rarement le cas.

Il suffit de cocher "accident" sur sa feuille de sécu pour que la sécu cherche à récupérer le coût des soins et médicaments.

C'est une bonne chose, mais si c'est peu souvent et pour des montants élevés on n'est pas près de boucher le trou de la sécu.
Ceci dit nommer un expert parapente pour établir les responsabilités sur cet accident heureusement rarissime ça doit déjà coûter un peu.

Trop bas. Les pods sont tombés au sol. Je ne suis même pas sûr qu'un des secours soit sorti de son pod.

Je tente ma chance de mettre un post non-inutile...

Personnellement, il me semble qu'une des rares solutions pour éviter des abordage consiste en l'existence de procédures précises et surtout respectées. Il existent déjà les règles de priorité aérienne "générales", il faut sans doute rajouter des règles d'usage pour les prises de terrain pour les endroits très fréquentés et aussi et particulièrement des procédures de fonctionnement inter-écoles. On peut quand même que ce soit alors les écoles Pro ou associatives qui non seulement donneront alors les bons exemples mais joueraient aussi un rôle de régulateur (ça sonne mieux que gendarme)

Oups, je me prépare aux :tomate: dès que l'on parle de règles, procédure et autres contraintes a respecter.

Bonne nuit,

D'accord avec wowo ; c'est pour ça que je l'avais écrit plus haut, avec quelques propositions ou idées comme en demande Montblanc avec qui je suis également d'accord.
Je n'ai pas bien compris la réponse de Choucas, soit j'ai mal écrit, soit il est de mauvais poil et a lu trop vite, mais il n'y avait aucun "reproche" dans mon message, mais juste une tentative d'apporter des idées (dont il n'a pas besoin, mais d'autres peut-être)

En dernier ressort la responsabilité est toujours endossée par le professionnel responsable. Pas besoin d'un "justicier de forum " pour nous rappeler cette réalité (je parle en mon nom de moniteur).

Le fait que nous responsabilisions nos stagiaires en leur expliquant que leur rôle en vol est celui d'un commandant de bord et cela depuis le premier grand vol, ne retire rien à notre entière responsabilité en cas de problème.

C'était pas une réponse qui t'étais destinée. Mais un ressenti de ce que j'avais pu lire sur l'ensemble du post à ce moment là.

J'exprimais mon point de vue, à savoir
 1. voler c'est un peu plus risqué que de jouer à la pétanque (quoi que, y'a aussi des risques)
 2. les enseignants du parapente (pros ou non) savent ou devrait savoir que le risque d'accrochage en l'air existe et qu'on a pas attendu, du moins pour ma part, ce post pour se remettre en question.

Je développe un peu plus ce dernier point (N° 2)
Ayant vécu ce cas de figure, j'avais déjà eu une remise en question... Seule (c'est un peu une traversée du désert les semaines après un accident de ce genre) et avec les autres moniteurs de l'école.

Mais je reconnais que depuis (c'était en 1996) ce vieux démon n'avait pas refait surface. Aujourd'hui j'ai pris le téléphone, tapé sur mon clavier et j'ai été à la recherche d'infos. Je pense qu'une vrai réflexion sur les circonstances qui peuvent entraîner un accrochage en l'air, ainsi que sur les moyens de préventions doit être entamée au sein de la com sécurité et matériel.

A+
L

 karma+  a Patrick et Laurent !

Patrick, Il est peut être utile malgré tout de le rappeler, car 6 pages d'un post virant d'un bord sur l'autre pour savoir à qui incombe la responsabilité (élevé ou moniteur) sans clairement oser l'enonçer, c'est peut être qu'il y a une attente de la communauté, et peut-être pas seulement le novice !
Il est bon et rassurant de savoir que le professionnel assume ses responsabilités sans faux fuyant ou recherche de bouc émissaire, qui plus est dans une société ou l'on se déresponsabilise à outrance.
Rassurant pour l'élève de savoir que le mono s'engage comme ci c'était lui à bord,
L'élève a clairement conscience qu'il engage sa vie lorsque ses pieds quitterons le sol, il est donc fort agréable de savoir que le professionnel respect ce fait !
Il est tellement facile d'occulter sous pretexte que c'est évident et logique et qu'il n'y a pas besoin de le rappeler, mais ce qui est évident pour moi ne l'est pas forcément pour toi et inversement.
Alors maintenant que la chose est dite que le diable est sortie de sa boîte, la page peut-être tourner et le discours s'orienter vers des solutions plus probantes.
Enfin c'est comme ça que je le perçois, mais je me trompe peut-être !!!

PS: qu'une profession s'unissent derrière un collègue pour l'aider à surmonter cette épreuve est louable mais de grâce ne tombons pas, comme dans certaines professions, par une ligue de pro qui fassent blocus afin de ne pas entacher leur profession ou pire se dédouaner.

Je crois que l'émotion que suscite un tel accident chez pas mal de novices leur fait penser que les moniteurs voulaient se dégager de leur responsabilité. Ce qu'aucune école n'a dit, me semble-t-il.


On dirait que beaucoup de gens qui s'inscrivent en initiation croient qu'on leur garantit une sécurité sans failles et qu'il est impossible que deux élèves s'accrochent en vol. Comme si on garantissait qu'on n'aura jamais d'accident impliquant des autos-école. Comme si on pouvait croire qu'on n'aura jamais de crash en prenant l'avion.

Tout est fait et mis en œuvre pour éviter la collision en vol qui est un des cauchemars des moniteurs. Mais nous sommes faillibles et parfois dépassés.
Le nombre infime de collisions en école sur des centaines de milliers (des millions ?) de vols montre que les procédures utilisées sont efficaces mais nous sommes faillibles. Toutes les circonstances possibles sont déjà connues et les solutions ont été réfléchies mais nous sommes faillibles. Une variable non appréhendée par l'encadrement pourra toujours intervenir. Une erreur ou une faute spécifique sera toujours possible.

Ce genre d'accident est longuement débriefé en interne par l'école, ainsi que par les cadres techniques de la FFVL et par les équipes régionales de formation. Si des circonstances nouvelles sont mises à jour, elles seront prises en compte. Mais je pense qu'une fois de plus on retombera (comme d'ailleurs c'est le cas pour les accidents d'avion) sur un schéma classique.

Pour avoir travaillé en structure professionnelle, bien évidemment que je défends les moniteurs. Car lorsqu'on suit au quotidien des moniteurs de parapente impliqués dans leur travail, on ne peut qu'être admiratif de la charge de responsabilités et de stress qu'ils sont capables d'endosser et on ne peut que regretter de ne jamais être en mesure de les payer au moins le double.
Pour conclure mon propos, je trouve que la sécurité générale en école se situe à un niveau incroyablement élevé dans notre milieu qui reste "libre" et facile d'accès. Si on pense qu'il faut aller encore plus loin, alors les solutions ne sont pas intrinsèquement techniques mais économiques.

Attention, c'est le sentiment que j'en ai après lecture intégrale, mais pas le discours d'un des pro ici présent !..
Juste un sentiment de novice, et je suis peut être le seul (à avoir ce sentiment) ... Qui sait

Mais honnêtement, reconnais qu'il y a une sensation de malaise sur ce post ... Avec tout le respect que j'ai pour les accidentés et les professionnels de l'enseignement, pourquoi ce sentiment perdure page après page ou alors j'ai lu de biais/mal compris et la promis je ne prendrai plus part au débat ...
Même si je suis débutant et que de fait, je me sent concerné !

Tu as tout dit en utilisant "sentiment". L'émotion est mauvaise conseillère et évite de voir les choses comme elles sont.
Si je prends comme exemple un site comme le Markstein (http://lavl.free.fr/site-parapente-vosges/Treh.html), où au moins 4 écoles opèrent avec une fréquentation importante , on s'aperçoit que les choses se passent pas mal. D'ailleurs, les écoles visiteuses doivent désormais s'annoncer, ce qui permet de les informer des procédures locales pour limiter ce genre d'incidents.  Ce système à été mis en place suite à une collision évitée entre un stagiaire d'une école extérieure  et celui d'une école locale.

 :+1:

Ce qui m'étonne c'est le "désormais".
Ça fait partie des bonnes pratiques auxquelles les moniteurs que je connais ont été formés, de systématiquement contacter l'école locale lorsqu'on va voler sur le site où elle est établie.
S'il y a des endroits où cette pratique tombe en désuétude, c'est encore une fois que nous sommes faillibles (paresse, inimitiés, négligence, oubli, etc).
D'ailleurs par exemple, lors de situations problématiques connues comme le vent de Nord en Savoie/Isère, les écoles se retrouvent toutes à Montlambert et elles DOIVENT alors prévenir Pégase qui est l'école impliquée dans l'utilisation du site.

Le désormais même si cela doit faire presque 10 ans que c'est en place,
le désormais parce que les écoles de la région sont en nombre limité et se cotoyent quotidiennement donc les us et coutumes n'avaient pas besoin d'être formalisées,
le désormais parce que la grande majorité des écoles visiteuses faisaient déjà cette démarche, mais visiblement ce n'était pas suffisant notamment avec celles provenant de pays avec moins d'expériences.
Aujourd'hui, je pense que c'est une démarche normale pour presque tous... mais il suffit d'un seul grain de sable!

je suis très content de lire ça.
Tant pis si ça pousse deux trois réacs à pousser des cris.

je n’arrête pas de lire des "alors c'est quoi les solutions ? bla bla bla..." ça a été évoqué en début de post : LA CONCERTATION ET L'INFORMATION autour de PROCÉDURES COMMUNES, CONNUES et DIFFUSÉES. Rien de nouveau, c'est comme ça que ça fonctionne partout (approches de ports, d'aéroports, de parkings etc...).

Laurent

Le plus important est que les deux élèves aillent mieux et revolent dès qu'ils seront rétablis !
Pour les solutions, n'étant pas professionnel, ce sera dur d'amener quelque chose de nouveau et constructif. Mais d'après ce que j'ai vu sur les décos à part l'information et les mises en garde aux élèves pour le décollage et l'atterrissage, cela fait partie de l'apprentissage de l'élève de savoir qu'une fois en l'air et malgré la radio, il y a des impondérables que les élèves devront gérer eux-mêmes : turbulence ou coup de vent inattendu, autres parapentistes.
Faire confiance à 100 % aux moniteurs et savoir remettre en cause leur jugement parce vu d'en bas, la parallaxe peut jouer des tours, pas évident et pourtant, c'est la fonction d'un futur pilote autonome de s'en remettre aussi à son propre jugement. On m'a parfois demandé "pourquoi as-tu fait ça ? pourquoi as-tu décidé de faire cette approche ? etc..." cela fait partie de l'enseignement d'apporter les solutions et aides à la compréhension de nouvelles situations.
Ces deux élèves s'en sont remis aux consignes radio des moniteurs comme deux avions dans le brouillard s'en remettent aux instruments ou à la tour de contrôle. Pas évident pour eux d'apprendre à piloter et de désobéir aux consignes...
Tout le monde a fait son boulot du mieux possible et pourtant parfois, l'impensable se produit.
Cela peut-il être évité ? A part différer les approches des élèves de quelques minutes, je ne vois pas trop.
J'ai vu une école dont je tairai ne nom faire décoller à la queue leu leu des élèves qui se suivaient à une centaine de mètres de distance et atterrir dans les mêmes proportions. Cela me semble assez dangereux même si l'effet mimétisme (je suis celui qui me précède) peut faire gagner du temps à l'école.
Dans le cas de l'accident ils ne se suivaient pas mais si j'ai bien compris (il y a eu d'autres exemples de donnés) les élèves se sont retrouvés face à face, c'est pire car pour s'éviter...il faut un certain laps de temps.
Alors les moniteurs n'ont pas vu que les trajectoires allaient se croiser. C'est juste de la malchance ou un moniteur n'a pas fait suivre l'approche classique à son élève.
Si c'étaient deux parapentistes autonomes qui s'étaient accrochés on aurait dit que l'un (ou les deux) avaient fait une grosse erreur de jugement. Là ce sont les moniteurs. Ils font leur boulot avec la passion et le professionnalisme qu'on leur connaît; ce sont après les élèves et les familles les plus touchés par cet accident. Les erreurs arrivent. La plupart du temps tout se passe bien. Des fois ça ne passe pas.
Bon courage aussi à eux.

Alors ça, je n'en suis pas si sûr ! Idem pour beaucoup de volants quand parfois j'en vois décoller en voile école alors que je viens de me poser car les conditions deviennent trop limite à mon goût (et pourtant j'engage !). Je ne suis pas sûr que tout le monde partage la même "conscience"...

Sinon concernant l'accident, ça me fait penser à une observation qui m'a toujours surprise : quand plusieurs écoles se partagent le même atterro - donc 2 ou plusieurs monits à l'atterro -, la plupart du temps les monits sont loin les uns des autres donc dans l'incapacité de communiquer entre monits. Ils n'ont alors pas la possibilité de se concerter entre-eux pour étager leurs élèves, ce qui pourrait améliorer encore la sécu. Problème d'entente entre écoles rivales ? Qu'en était-il lors de cet accident, les monits étaient-ils assez proche pour pouvoir se parler ?

Comme dit plus haut, plutôt pour éviter les interférences radio.

C'est malheureusement un peu plus compliqué que ça. Les choix de sites se font parfois sur le tard. Nous avons pris parti d'appeler systématiquement quand nous nous déplaçons. Mais toutes les écoles ne le font pas et je ne les en blâme pas. Il faut avoir le N° de l'école locale. Prendre le temps d'appeler alors qu'on est pas toujours dispo ou que la décision n'est pas définitive.
Par contre. Quand on est pas chez nous... Ben on est chez les autres. Donc on se plie aux règles locales.

Ca paraît une évidence, mais qui ne l'est pas pour tout le monde.

A+
L

Oui c'est ça en fait on s'éloigne les uns des autres parce qu'on "peut pas se blairer" et que quand on se rapproche, on se "met sur la gueule" !

Non plus sérieusement.
 - On a parfois des problèmes d'interférences radios.
 - Mais surtout, c'est pas simple de resté concentré sur ce qu'on fait quand on entend un gars qui fait la meêm chose à côté. essaye de réciter la table de deux pendant qu'un autre gars récite celle de 3 à côté de toi.
 - Enfin on a des petites habitudes. Moi j'aime être sur la base du terrain. D'autres au centre.

Donc on s'éloigne. Mais souvent on sait a qui est tel ou tel élève. Et donc on tend l'oreille ou au besoin on va discuter plan de vol.

A+
L

C'est quand même vrai dans certains cas !  :P

Si tu vois en moi un justicier sur forum  c est que tu n'as pas bien compris.
Je comprends que pour toi et d autres professionnels du parapentes que l activité à risques même encadrée ait des accidents est chose normale quasi logique.
C est la ou moi simple pr éventreur je ne peux pas être d accord.

RdV au prochain incident grave ou de blessé avec l omerta sur les circonstances de l accident des lors qu il s agit de professionnels comme d habitude ( qu il s agisse de biplaces ou de stagiaire)

C est pas pour juger ,
C est pour comprendre et faire de la prévention

Je ne suis ni flic, ni juge, ni curé

Tes interventions techniques sont toujours très intéressantes et je n ai pas tes connaissances et compétences.
Mais là, désolé , j ai un point de vu.

Il me semble qu'il y a eu pas mal des circonstances qui ont été transmises sur ce fil. J'ai dû faire 6 ou 7 posts pour préciser ce qui était arrivé. Quand on s'efforce d'apporter le maximum d'informations sur un accident, ça fait vraiment plaisir de se faire traiter d'obscurantiste !!!

Mes confrères moniteurs me parlent de mon intervention sur ce fil, et grosso modo, leurs réactions sont les mêmes : "Moi, je garde le silence, parce qu'il y a toujours 2 ou 3 énervés sur un forum, adeptes de la théorie du complot, qui viendront systématiquement répéter leur rengaine anti-pro. Et comme c'est eux qui gueulent, c'est eux qu'on entend, et l'apport pédagogique de mon intervention est réduit à zéro".

Je pense que la prochaine fois, je fermerai ma gueule, et là, tu pourras faire ton indigné devant l'omerta ! Mais rappelle-toi que ce que tu dénonces, c'est à cause de réactions comme les tiennes que ça arrive !

 karma+

C'est vrai que je vois pas bien ce qui a été caché, non avoué ou modifié.
Et au risque de me répéter...

Pierre elle apporte quoi ton intervention pour le futur, à part qu'on discutera entre pro  :P  et plus sur le forum ?


Est-ce que tu te rends compte un peu de ce que tu écris ?
Ben oui. On a un concours à la fin de l'année avec deux prix. Un pour celui qui en a cassé le plus et l'autre pour le plus spectaculaire.
Non mais sans déconner... Ca n'a rien de normal pour nous les accidents. C'est pour ça qu'on en parle et qu'on développe.

Tu te revendiques SANS JUGEMENT ? Interviens de manière un peu moins direct alors la prochaine fois

A+
L

Peut-être qu'il y a un axe de progression sur ce point-là (brief et partage du site entre les écoles) : si lors des vols fléchette du matin chaque école respecte 2min mini d'intervalle entre chaque déco alors chaque élève sera étagé de plus de 120m => risque de collision amoindri. Et les monits à l'atterro se coordonnent pour conserver cet étagement (oreilles, virages, etc)

Je confirme qu'il y a toujours 2/3 énérvés qui viennent tirer le débat vers le bas.
Puisqu'on le sait et qu'ils ne sont pas si nombreux, pourquoi ne pas les ignorer systématiquement, ils n'attendent que ça que les pros leur répondent pour affiner leurs arguments.
Je trouve que vous mordez facilement à l'hameçon qu'ils vous tendent.

Ce n'est pas celui qui parle le plus fort qui a raison  ;)
Il y en d'autres (bien plus nombreux)  que l'on entend pas et qui vous lisent, merci de votre implication au forum.

désolé de te contredire, mais sur des fléchettes même avec espacement de 2 minutes sur 500 a 800m je rattrape systématiquement une a 2 voiles et doit m'étager avec une 3eme pour éviter une approche commune,
certes une bonne partie du travail doit se faire au déco, ce qui se fait déjà quand un moniteur accompagne chaque déco, mais la plus grande partie du taf est de savoir s'étager, et donc en l'air de prendre en compte sa vitesse relative vis a vis des autres voiles et donc d'anticiper la phase d'approche bien avant celle de perte d'altitude.

Et puis il suffit qu'un élève fasse deux trois tangages et ta fourchette de temps se retrouve tout pétée.

par contre : , c'est 90% du boulot.
Et c'est ce qui fait que dans l'immense majorité des cas tout se passe bien, car ce n'est rien de dire que les écoles se croisent tout le temps sur les sites.
La plus part du temps les moniteurs se connaissent, se respectent, ont peut-être même bossé ensemble et probablement partagent les même sites quand ils volent pour eux.

On pourrait aussi imaginer une personne à l'attéro dédié au contrôle aérien.
son boulot étant d'anticiper un conflit d'étagement et d'aller voir le moniteur concerné pour lui donner l'information.

Certes ça fait le coût d'une personne en plus mais partagé par plusieurs écoles et il y a bien des régulateurs bénévoles ( :coucou: viviane)  au déco, pourquoi pas à l'attéro.

Ben tu sais, a planfait, on en est rendu a payer un petit jeune pour surveiller a ce que les pilotes ne survolent pas la maison du plombier. Avec les régulateurs and co, va bientôt y avoir plus de surveillant que de volant. Moi je trouve incroyable tout ce bruit pour un accident tous les 36 du mois...

90% du boulot c'est peut-être un êu exagéré. On guide quand même un peu aussi.  ;)

C'est pas pour lancer un autre débat, mais je pense depuis longtemps à écrire un "mémento" de l'enseignement. Rien de prétentieux !!! Mais quand on sort d'un BE ou maintenant d'un BPJEPS, on en fait des erreurs. Pas forcément dangereuse. Mais avec le temps, on gagne du temps parce qu'on fait tel geste ou on est plus clair parce qu'on utilise telle expression, ...
Et on devrait consigner tout ça par écrit. Et dans ce mémento, un chapitre sur les risques d'accrochages en l'air aurait sa place.

A+
L

C'est vrai !
Un brin de susceptibilité mal placé.
Personne n'est parfait  ;)

A+
L

Pour ceux qui ont fait l'effort de se documenter sur les problèmes de sécurité, ils ont certainement dû retenir que les résultats viennent avec une amélioration progressive des pratiques. Que les changements radicaux sont très souvent néfastes et ne se justifient qu'en cas de problèmes conséquents puisqu'on a peu de chance de faire pire.

A la vue des éléments apportés ici, je ne vois aucune raison de s'alarmer. Après analyse, il sera temps de mener des actions correctrices si nécessaire. Je ne crois absolument pas dans les procédés ou procédures complexes qui sont voués à produire un plus mauvais résultat du fait de leur complexité.

Réduire fortement les risques a un coût acceptable, éliminer quasiment tous les  risques coûtera tout l'or du monde. C'est vrai pour le parapente comme pour notre nourriture ou notre santé! Nous sommes donc obliger de vivre avec ces risques à chaque moment.

 karma+

C'est vrai...

Salut,

Les moniteurs ne sont pas infaillibles et l'encadrement de stagiaires (surtout peu expérimentés) doit, j'imagine, générer pas mal de stress.
L'élève est peut-être tendu en vol, mais lorsqu'il est posé il décompresse, alors que le moniteur se retrouve à prendre en charge un autre élève...

J'ai 2 souvenirs en stage de formation (il y a bien longtemps) :

1/ Stage d'initiation : 3° grand vol (avec radio bien sûr) pour les élèves.
Le moniteur prend le temps de bien nous expliquer (avant le vol) la prise de terrain en bas à l'atterro et la nécessité de bien suivre les consignes radio.
Un de mes amis décolle et 20 secondes plus tard sa radio tombe en panne (mal chargée ? mauvais contact ?).
Aucun moyen pour les moniteurs de lui apporter des conseils, mais les consignes étaient tout à fait claires : mon ami se dirige tranquillement (sans paniquer) vers le terrain d'atterro, fait l'approche comme cela avait indiqué avant le vol et se pose comme une fleur au milieu de l'atterro.
Certes il était alpiniste de bon niveau et peu sujet au stress, mais les moniteurs avaient bien fait de donner des consignes claires avant le vol.

2/ Stage de perfectionnement.
Les moniteurs veulent nous faire découvrir le soaring le long d'une falaise bien orientée.
Ils expliquent que l'on ne fait jamais de virage face à la falaise, mais toujours dos à celle-ci.
Un des stagiaires se retrouve en soaring et vu d'en bas le moniteur évalue mal sa position et lui donne par radio l'ordre de faire un demi-tour face à la falaise.
Le stagiaire refuse d'obéir à cet ordre erroné ; le moniteur s'en rend compte très vite et corrige l'ordre de demi-tour.
Suivre aveuglément les ordres d'un moniteur, c'est une chose (mais il ne sont pas infaillibles !) et se responsabiliser en vol c'est quand même nécessaire !
Quand on est stagiaire en formation, on n'est pas de simples marionnettes passives qui ne réfléchissent pas aux ordres qu'on leur donne...

Je pense vraiment que le métier de formateur parapente est une activité stressante qui doit nécessiter beaucoup de concentration.

A+ Marc Lassalle

 :+1:   mais pour cette activité stressante et demandant beaucoup de concentration, tu fais travailler des gars en situation de précarité la plus complète contraints par leurs obligations alimentaires .... :affraid:  :grat:

Belle synthèse.

Tu. fais des interprétations abusives et erronées choquantes voire vicieuses de mes propos

Peut  etre que tu n as pas compris ou tu interprète comme ça t arrange
Mais bon je te laisse c est ton problème

Je n ai rien contre les pros

J ai passé2,5 jours à st Vincent les forts
Tous les biplaceurs que j ai vus font des decos super propres avec une stabilisation nickel de la voile plusieurs secondes avec un aide . Ils paraissent avoir des systematismes très sécuritaires

karma+
Bravo pour ta clairvoyance Laurent !
Les moniteurs du forum qui réagissez sur ce fil, on a l'impression que vous prenez les choses personnellement comme si c'est vous-mêmes qui étiez en cause, et on vous a connu avec un ton plus courtois avec les gens avec qui vous n'êtes pas forcément d'accord.
D'ailleurs, lisez les propos de Pierre avec un peu plus de recul, vous verrez que vous dites en fait la même chose que lui !
Une fois de plus, la conversation aurait une tout autre tournure autour d'un verre (Pierre et Gilles, je vous présente si vous voulez, ça ne se voit pas trop sur ce fil, mais vous êtes pourtant sur la même longueur d'onde !)

8 pages ...!

(j'dis ça, j'dis rien)



 :canape:

Tout à fait d accord avec toi mon cher mans.

Je n ai nulle intention de critiquer tel ou tel moniteur d autant plus sur  un forum.
Je trouve désobligeant quand certains voient une personnalisation de mes propos alors que ce n est pas mon intention

Je le répète. : je ne suis intéressé que par les circonstances des accidents ou incidents pour en tirer des enseignements pour ma pratique.

Ah ben écoute, puisque Man's paie son coup :diable:, on parlera en live des interprétations possibles de ta phrase, alors…


Au Chamois, ou au bar de l'atterro ?

Cet accident est bien regrettable c'est certain
je pense que nous avons tout de même une qualité d'enseignement en France au top par rapport a ce qui se fait ailleurs.
J'ai fait mes début sur Annecy avec les passagers et ce que j'ai appris la bas, notamment au niveau trafic sur les decos, en l'air et pour les prises de terrains
ça fait un sacre bagage
sans parler de l'attero de talloires avant l'agrandissement.
plusieurs écoles ont un très bon niveau d'enseignement.
mais on ne peut jamais prévoir les réactions de chacun,
peut être faudrait il pouvoir différencier un élève  en l'air(sans lui mettre un 90 au cul)
mais comme ça cela permettrais au plus expérimenté d'anticiper quoi que  les élèves ne sont pas les plus dangereux.

 

J'ai déjà vu il y'a longtemps des élèves en init qui avaient une flamèche en tissu parapente attachée au cul de la sellette pour les reperer en vol (pour les autres pilotes).

Pas de souci, avec plaisir.
Tu peux même passer un coup de fil quand tu veux.

Même si ça ne solutionnera pas le problème de collision entre 2 élèves je crois que c'est une très bonne idée pour la cohabitation pilotes/élèves (bon, pas élèves cross bien entendu).

Pourquoi pas la flameche, mais il faut aussi penser aux réaction des non élèves... Est ce que on "l'évite à  tous prix" juste parce c'est un élève? On fait + attention que pour un autre? on lui laisse + de place? (ce qui sous entend que si c'est pas un élève on fait moins attention...) Moi je pense que la sensibilisation de l'élève aux risques et à son environnement est la meilleure solution préventive :)

On fait plus attention et on est plus tolérant quand on voit un A sur la route non ? ;)

Je l'ai déjà dis plus haut, mais je vais le redire, je préfère largement partager un atterro avec un élève guidé par un moniteur qu'avec certains touristes vus au début du mois... J'en ai vu voler un en delta 2 qui décollait comme un porc et qui posait tout aussi mal (pas de construction claire de sa prise de terrain), encore pas mal de mouvement parasites à 10/5 m sol et il a fini en roulé boulé... Et je crois que c'est pas la peine d'ajouter quoi que ce soit sur certains pilotes de bi à Doussard qui coupent les trajectoires pour aller plus vite faire une rotation de plus.

Les élèves ne sont pas plus dangereux que certains pilotes autonomes, leur voler un A, une flammèche ou un giro ne changera rien.

Sauf que l'élève, lui, n'est pas autonome, ça fait quand même une grosse différence.

Et ça peut rassurer l'élève d'avoir une flamèche.

Bonjour tous,

Encore vue hier à Torrey Pines, des élèves avec une flammèche sur la sellette, quand tu le voit passer, tu lui évite la dévente sur le vol de pente et tu laisse plus de place, lui, il apprend, toi tu sais voler et c'est beaucoup plus simple pour tout le monde. Après le vol, il vient même te remercier de tes efforts avec une bière, c'est la belle vie ! En plus on discute du vol et des sensations, ou comment continuer de progresser.

Jean-Nono

bof, une flammèche ça sert surtout à repérer la parachutale au début quand on prépare l'hélico...  :canape:

pis faudrait choisir des couleurs de flammèches différentes selon le degré de formation des élèves et la bonne vue -ou pas- du moniteur

Bonjour,
je viens de voir ce poste interressant et m'inscrire car je suis un des deux élèves. le vieux 😉.

6 ans après  :koi:

Je suis impatient de lire comment tu as vécu ça de l'intérieur. J'imagine que ta fracture s'est bien remise ? Est-ce que tu pratiques encore le parapente ?

je ne me souviens du décollage, de la descente, puis rien depuis l'approche, ni l'accrochage, ni les instructions de ce dernier, ni du choque, ni l'élico... Réveille 24h après avec fracture du bassin et vertèbre. 2 mois allongé, un an de rééducation. je suis contant de remarcher même si je boite. C'était mon 4eme vol en solo en stage pour devenir autonome. Ne pouvant pas bien courir et une vertèbre fragile je n'ose pas poursuivre. C'est pas l'envi qui me manque quand je vois des ailes en l'air!