2 élèves s'accrochent et chutent de 15 m

[Christian-Luc]

Dans ce cas la responsabilité incombe uniquement au moniteur que ça lui plaise ou non

Que disent les assureurs ?

[brandi]

d'après toi pourquoi les assurances seraient mises à contribution 

[Jérémie LeCouvert]

d'après toi pourquoi les assurances seraient mises à contribution 

La RC de chacun couvre l'autre.

[fabrice]

La fréquence de ce genre d'accidents, entre élèves, est à priori très faible. On peut penser que les systèmes mis en place au fil du temps fonctionnent globalement. Que l'on soit pilote confirmé, moniteur ou élève, on prêtera un peu + d'attention aux élèves évoluant dans la zone de vol nous concernant, pouvoir aisément les distinguer est donc un plus qui devrait être généralisé.
Si dans le cas de PTU symétrique la collision est possible, ce risque existe à chaque demi-tour dans une PTS!

Je dirais :
1) Le risque de collision ( St hil, Annecy et ailleurs ) est systématique lors de chaque vol ( lorsqu'on est plus de 1 en vol)
2) les conséquences d'une collision sont gravissimes  dans  90%des cas:le parachute, la chute au sol
3) les collisons sont rarissimes

4) il est anormal et inquiétant  qu'un stagiaire   entre en collison avec un autre stagiaire d'autant plus s'ils sont  débutants.
Dans ce cas la responsabilité incombe uniquement au moniteur que ça lui plaise ou non

( je ne parle pas là des stages cross qui s'adressent à des pilotes confirmés qui ont à gérer seuls le risque de collision)

Le point 1  est une banalité qui mérite d'être annoncée à tout futur volant : se méfier des autres!

Pour le 2, la grande  majorité des collisions ont, à priori, une issue favorable ce qui contredit la gravité de ce genre d'incidents. Cela s'est transformé en accident, la faible altitude est essentiellement la cause de l'aspect dramatique des conséquences de la collision

3 et 4 : les collisions sont rares, donc celles entre stagiaires sont encore + rares.  Est-ce inquiétant?

[brandi]

d'après toi pourquoi les assurances seraient mises à contribution 

La RC de chacun couvre l'autre.

Pour moi un accident de ce type c'est 100% assurance maladie+mutuel+franchise perso, mais bon ce n'est pas le débat

et +1 avec fabrice

[choucas]

4) il est anormal et inquiétant  qu'un stagiaire   entre en collison avec un autre stagiaire d'autant plus s'ils sont  débutants.
Dans ce cas la responsabilité incombe uniquement au moniteur que ça lui plaise ou non

Ben on le nie pas. On a jamais dit l'inverse. En quoi ça fait avancer les choses ?
Ca me "saoul" profondément cette attitude de mettre l'accent sur la responsabilité plutôt que sur la recherche de solutions.

D'autant que si on prend tes interventions d'avant tu l'as déjà dit.
Donc encore une fois. La lourde responsabilité, t'inquiète pas, les moniteurs la portent sur leurs petites épaules.

Sinon, une solution t'en a une ?

A+
L

[choucas]

Pour moi un accident de ce type c'est 100% assurance maladie+mutuel+franchise perso, mais bon ce n'est pas le débat

Ben non. Si le moniteur est responsable et je vois mal comment il pourrait en être autrement, c'est son assurance qui couvre. Autrement dit l'assurance maladie se retourne contre l'assurance du moniteur.

A+
L

[brandi]

si tu entends parler d'une recherche de responsabilité de la part de l'assurance maladie et sa conclusion, je pense que ce serait intéressant de transmetre l'info, moi je vois plus l'assurance de l'école prendre le relai , mais je précise que je n'y connais rien   

[choucas]

Salut

En fait l'élève est couvert directement par l'Assurance maladie.
Mais l'assurance du moniteur (et non celle de l'école) doit couvrir en cas de faute de ce dernier. C'est normal.

Souvent les démarches ne sont pas faites pour se retourner contre l'assureur. Sauf en cas d'accident grave et donc coûteux.

A+
L

[montblanc]

Il fait beau vous devriez aller voler tous non ?
comme ça, ça ferait du monde en l'air et avec un peu de chance on pourrait mieux étudier des cas d'évitement en approche.

99% des messages de ce sujet sont inutiles. On ne connait pas les circonstances exactes de l'accident donc ils se basent donc sur des hypothèses, donc sur rien.
et les 1% qui restent sont utiles en réponse au message inutile précédent ... donc sans lieu d'être si on enlève les 99 autres %

  


Un accident, c'est un accident de trop :
et c'est là que seul Laurent a eu une bonne question pour les autres :

Sinon, une solution t'en a une ?

A mon avis les seuls messages utiles qui devraient se trouver ici doivent répondre à cette question de Laurent, et va pas y'en avoir des masses apparemment !
Sinon c'est inutile et ne sert qu'à vous agacer les uns les autres, sans faire avancer le problème d'un poil de cul d'une groupie de M Pokora (c'est dire si ça avance pas !)
 
Sur ce, le week-end arrive, beau mais le vent (de merde) du sud habituel est annoncé, alors lundi il va surement y avoir des nouveaux sujets à polémique ... essayez de ne pas en être les victimes !
Bons vols

[brandi]

99% des messages de ce sujet sont inutiles.

tu ne fais pas monter la moyenne

Salut

En fait l'élève est couvert directement par l'Assurance maladie.
Mais l'assurance du moniteur (et non celle de l'école) doit couvrir en cas de faute de ce dernier. C'est normal.

Souvent les démarches ne sont pas faites pour se retourner contre l'assureur. Sauf en cas d'accident grave et donc coûteux.

A+
L

merci, c'est bien ce que je pensais nos expériences avec les accidents de voiture nous fait penser que les assurances interviennent des qu'il y a un pet mais c'est rarement le cas.

[fabrice]

Il suffit de cocher "accident" sur sa feuille de sécu pour que la sécu cherche à récupérer le coût des soins et médicaments.

[brandi]

C'est une bonne chose, mais si c'est peu souvent et pour des montants élevés on n'est pas près de boucher le trou de la sécu.
Ceci dit nommer un expert parapente pour établir les responsabilités sur cet accident heureusement rarissime ça doit déjà coûter un peu.

[Gilles Silberzahn]

Je serais intéressé pour savoir quel a été le résultat de l'utilisation des secours. Ont-ils eu le temps de s'ouvrir ? de freiner les élèves - ou seulement l'un des deux, ou aucun - avant l'impact sol ?

Trop bas. Les pods sont tombés au sol. Je ne suis même pas sûr qu'un des secours soit sorti de son pod.

[wowo]

Je tente ma chance de mettre un post non-inutile...

Personnellement, il me semble qu'une des rares solutions pour éviter des abordage consiste en l'existence de procédures précises et surtout respectées. Il existent déjà les règles de priorité aérienne "générales", il faut sans doute rajouter des règles d'usage pour les prises de terrain pour les endroits très fréquentés et aussi et particulièrement des procédures de fonctionnement inter-écoles. On peut quand même que ce soit alors les écoles Pro ou associatives qui non seulement donneront alors les bons exemples mais joueraient aussi un rôle de régulateur (ça sonne mieux que gendarme)

Oups, je me prépare aux dès que l'on parle de règles, procédure et autres contraintes a respecter.

Bonne nuit,

[Derob]

D'accord avec wowo ; c'est pour ça que je l'avais écrit plus haut, avec quelques propositions ou idées comme en demande Montblanc avec qui je suis également d'accord.
Je n'ai pas bien compris la réponse de Choucas, soit j'ai mal écrit, soit il est de mauvais poil et a lu trop vite, mais il n'y avait aucun "reproche" dans mon message, mais juste une tentative d'apporter des idées (dont il n'a pas besoin, mais d'autres peut-être)

[Parapente Samoens]

4) il est anormal et inquiétant  qu'un stagiaire   entre en collison avec un autre stagiaire d'autant plus s'ils sont  débutants.
Dans ce cas la responsabilité incombe uniquement au moniteur que ça lui plaise ou non

En dernier ressort la responsabilité est toujours endossée par le professionnel responsable. Pas besoin d'un "justicier de forum " pour nous rappeler cette réalité (je parle en mon nom de moniteur).

Le fait que nous responsabilisions nos stagiaires en leur expliquant que leur rôle en vol est celui d'un commandant de bord et cela depuis le premier grand vol, ne retire rien à notre entière responsabilité en cas de problème.

[choucas]

Je n'ai pas bien compris la réponse de Choucas, soit j'ai mal écrit, soit il est de mauvais poil et a lu trop vite, mais il n'y avait aucun "reproche" dans mon message, mais juste une tentative d'apporter des idées (dont il n'a pas besoin, mais d'autres peut-être)

C'était pas une réponse qui t'étais destinée. Mais un ressenti de ce que j'avais pu lire sur l'ensemble du post à ce moment là.

J'exprimais mon point de vue, à savoir
 1. voler c'est un peu plus risqué que de jouer à la pétanque (quoi que, y'a aussi des risques)
 2. les enseignants du parapente (pros ou non) savent ou devrait savoir que le risque d'accrochage en l'air existe et qu'on a pas attendu, du moins pour ma part, ce post pour se remettre en question.

Je développe un peu plus ce dernier point (N° 2)
Ayant vécu ce cas de figure, j'avais déjà eu une remise en question... Seule (c'est un peu une traversée du désert les semaines après un accident de ce genre) et avec les autres moniteurs de l'école.

Mais je reconnais que depuis (c'était en 1996) ce vieux démon n'avait pas refait surface. Aujourd'hui j'ai pris le téléphone, tapé sur mon clavier et j'ai été à la recherche d'infos. Je pense qu'une vrai réflexion sur les circonstances qui peuvent entraîner un accrochage en l'air, ainsi que sur les moyens de préventions doit être entamée au sein de la com sécurité et matériel.

A+
L

[wowo]

   a Patrick et Laurent !

[ducato]

Patrick, Il est peut être utile malgré tout de le rappeler, car 6 pages d'un post virant d'un bord sur l'autre pour savoir à qui incombe la responsabilité (élevé ou moniteur) sans clairement oser l'enonçer, c'est peut être qu'il y a une attente de la communauté, et peut-être pas seulement le novice !
Il est bon et rassurant de savoir que le professionnel assume ses responsabilités sans faux fuyant ou recherche de bouc émissaire, qui plus est dans une société ou l'on se déresponsabilise à outrance.
Rassurant pour l'élève de savoir que le mono s'engage comme ci c'était lui à bord,
L'élève a clairement conscience qu'il engage sa vie lorsque ses pieds quitterons le sol, il est donc fort agréable de savoir que le professionnel respect ce fait !
Il est tellement facile d'occulter sous pretexte que c'est évident et logique et qu'il n'y a pas besoin de le rappeler, mais ce qui est évident pour moi ne l'est pas forcément pour toi et inversement.
Alors maintenant que la chose est dite que le diable est sortie de sa boîte, la page peut-être tourner et le discours s'orienter vers des solutions plus probantes.
Enfin c'est comme ça que je le perçois, mais je me trompe peut-être !!!

PS: qu'une profession s'unissent derrière un collègue pour l'aider à surmonter cette épreuve est louable mais de grâce ne tombons pas, comme dans certaines professions, par une ligue de pro qui fassent blocus afin de ne pas entacher leur profession ou pire se dédouaner.

[Triple Seven France]

...6 pages d'un post virant d'un bord sur l'autre pour savoir à qui incombe la responsabilité (élevé ou moniteur) sans clairement oser l'enonçer,...

Je crois que l'émotion que suscite un tel accident chez pas mal de novices leur fait penser que les moniteurs voulaient se dégager de leur responsabilité. Ce qu'aucune école n'a dit, me semble-t-il.

Alors maintenant que la chose est dite que le diable est sortie de sa boîte, la page peut-être tourner et le discours s'orienter vers des solutions plus probantes.

On dirait que beaucoup de gens qui s'inscrivent en initiation croient qu'on leur garantit une sécurité sans failles et qu'il est impossible que deux élèves s'accrochent en vol. Comme si on garantissait qu'on n'aura jamais d'accident impliquant des autos-école. Comme si on pouvait croire qu'on n'aura jamais de crash en prenant l'avion.

Tout est fait et mis en œuvre pour éviter la collision en vol qui est un des cauchemars des moniteurs. Mais nous sommes faillibles et parfois dépassés.
Le nombre infime de collisions en école sur des centaines de milliers (des millions ?) de vols montre que les procédures utilisées sont efficaces mais nous sommes faillibles. Toutes les circonstances possibles sont déjà connues et les solutions ont été réfléchies mais nous sommes faillibles. Une variable non appréhendée par l'encadrement pourra toujours intervenir. Une erreur ou une faute spécifique sera toujours possible.

Ce genre d'accident est longuement débriefé en interne par l'école, ainsi que par les cadres techniques de la FFVL et par les équipes régionales de formation. Si des circonstances nouvelles sont mises à jour, elles seront prises en compte. Mais je pense qu'une fois de plus on retombera (comme d'ailleurs c'est le cas pour les accidents d'avion) sur un schéma classique.

Pour avoir travaillé en structure professionnelle, bien évidemment que je défends les moniteurs. Car lorsqu'on suit au quotidien des moniteurs de parapente impliqués dans leur travail, on ne peut qu'être admiratif de la charge de responsabilités et de stress qu'ils sont capables d'endosser et on ne peut que regretter de ne jamais être en mesure de les payer au moins le double.
Pour conclure mon propos, je trouve que la sécurité générale en école se situe à un niveau incroyablement élevé dans notre milieu qui reste "libre" et facile d'accès. Si on pense qu'il faut aller encore plus loin, alors les solutions ne sont pas intrinsèquement techniques mais économiques.

[ducato]

Attention, c'est le sentiment que j'en ai après lecture intégrale, mais pas le discours d'un des pro ici présent !..
Juste un sentiment de novice, et je suis peut être le seul (à avoir ce sentiment) ... Qui sait

Mais honnêtement, reconnais qu'il y a une sensation de malaise sur ce post ... Avec tout le respect que j'ai pour les accidentés et les professionnels de l'enseignement, pourquoi ce sentiment perdure page après page ou alors j'ai lu de biais/mal compris et la promis je ne prendrai plus part au débat ...
Même si je suis débutant et que de fait, je me sent concerné !

[fabrice]

Attention, c'est le sentiment que j'en ai après lecture intégrale, mais pas le discours d'un des pro ici présent !..
Juste un sentiment de novice, et je suis peut être le seul (à avoir ce sentiment) ... Qui sait

Mais honnêtement, reconnais qu'il y a une sensation de malaise sur ce post ... Avec tout le respect que j'ai pour les accidentés et les professionnels de l'enseignement, pourquoi ce sentiment perdure page après page ou alors j'ai lu de biais/mal compris et la promis je ne prendrai plus part au débat

Tu as tout dit en utilisant "sentiment". L'émotion est mauvaise conseillère et évite de voir les choses comme elles sont.
Si je prends comme exemple un site comme le Markstein, où au moins 4 écoles opèrent avec une fréquentation importante , on s'aperçoit que les choses se passent pas mal. D'ailleurs, les écoles visiteuses doivent désormais s'annoncer, ce qui permet de les informer des procédures locales pour limiter ce genre d'incidents.  Ce système à été mis en place suite à une collision évitée entre un stagiaire d'une école extérieure  et celui d'une école locale.

[choucas]

D'ailleurs, les écoles visiteuses doivent désormais s'annoncer, ce qui permet de les informer des procédures locales pour limiter ce genre d'incidents.  Ce système à été mis en place suite à une collision évitée entre un stagiaire d'une école extérieure  et celui d'une école locale.

 

[Triple Seven France]

Ce qui m'étonne c'est le "désormais".
Ça fait partie des bonnes pratiques auxquelles les moniteurs que je connais ont été formés, de systématiquement contacter l'école locale lorsqu'on va voler sur le site où elle est établie.
S'il y a des endroits où cette pratique tombe en désuétude, c'est encore une fois que nous sommes faillibles (paresse, inimitiés, négligence, oubli, etc).
D'ailleurs par exemple, lors de situations problématiques connues comme le vent de Nord en Savoie/Isère, les écoles se retrouvent toutes à Montlambert et elles DOIVENT alors prévenir Pégase qui est l'école impliquée dans l'utilisation du site.