Introduction d'un classement compétition "Ailes de série" en 2011...

[Barbulle]

Oui Niko, très claire... et aussi très utile! 

Donc merci pour la présentation détaillée de ton approche que je vais intégrer comme document de travail. C'est franchement très intéressant..

A suivre..

[mumu]

Bien que je ne soit pas compétitrice dans l'âme et vu que le sujet à été abordé dans la discussion de ST hill,
Quid des poids léger ??? Si on regarde dans les voiles série type compet EN D Les plus petite tailles commence à 65 kg PTV
Sachant qu'il est conseillé de charger ce type de voile, et que pour exemple sur 18 modèle sortis en 2010 seul 4 voiles commencent à 65 kg et 2 sont homologuées dans la petite taille.
Celà signifirait que pour les pilotes petits poids (et y'en a pas mal surtout chez les filles), le choix serait plus que restreint.
Je me trompe ou bien il ya aussi cette problèmatique à prendre en compte ???

[.:Niko:.]

c'est vrai que pour des voiles type Usp, homologuées EN D, la 21m² n'a pas ete homologuée, ...

[mumu]

En fait très peu de voile de plus de 6 d'allongement sont homologuées dans les petites tailles,, donc pour ce type de poids volant il serait peut etre bon de travailler sur l'allongement maxi autorisée à courir avec les ailes de séries plutot que sur une homologation ferme et catégorique non ???

[Barbulle]

c'est vrai que pour des voiles type Usp, homologuées EN D, la 21m² n'a pas ete homologuée, ...

Un classement "Série" pourrait peut-être bien leur donner une bonne raison de le faire, surtout si il y a de la pression de la part des pilotes "light"..

[.:Niko:.]

peut etre que dans sa grande mansuétude, la CCPP peut dire qu'elle se saisi de la question et y apportera une réponse, ...

c'est un peu mieux que de compter sur le bon vouloir des constructeurs et sur le pouvoir de pression des pilotes, ...

[.:Niko:.]

Pour faire suite à mon messages un peu taquin (pardon), voici d'autres pistes possibles:
- Décréter que les petites tailles, qui n'ont pas été homologuées, issues de modèles homologués, seront dans le meme classement que les tailles supérieures, ... (quid des grandes tailles et des classements "batard", ex: avax XC2)

- Ajouter que l'appartenance à une catégorie de classement pourra se faire de maniere dérogatoire. Pour ce faire les modalités de demande de dérongation sont les suivantes .... La commission s'engage à répondre dans les 30 jours calendaires. En l'absence de réponse, la dérogation sera acquise pour l'année en cours.

- Se renseigner aupres des fédérations étrangères pour savoir comment elles ont traité ce cas, et, si besoin est, compléter la liste des solutions envisageables.

- etc, ... (je suis sur qu'en se creusant un peu la tete on va bien finir par faire une liste qui ressemble à qq chose )

[mumu]

 L'idée semble pas trop complexe à mettre en oeuvre à mon sens  
   çà c'est pour le côté taquin !!
Pour l'avax XC 2 elle est homologuée dans toute les tailles bien que la petite soit D et les autres C et de part son allongement elle rentrerait dans les critères des voiles allongées entre 6 et 6,5 comme proposé plus haut non ???
Pour les grandes tailles non homologuées on peu peut être envisagé la même méthode que pour les toutes petites tailles comme tu le propose dans ton message précédent.

[mumu]

Autre proposition faire deux catégories de PTV :
Ex : catégorie moins de 87 kg PTV et catégorie Plus de 87 kg PTV (allongement voiles max autorisé = à xxxx)
Les pilotes déclarent en début de saison dans qu'elle catégorie ils se trouvent pour toute la saison
On applique un code couleur par catégorie pour l'informatique et pour une même manche on aurait facilement le classement pilote pour chaque groupe
Sachant que les poids légers ont toujours été désavantagés de part leur PTV et le choix des voiles çà pourrait équilibrer (les petite voiles volent souvent moins bien que les grandes il parrait)
Ca enlève le casse tête des homologués / pas homologué en plus

   pas trop fort sur la tête pour ceux qui trouverait que ma proposition est débile !!!

[Obruni]

A mon avis (on s'en fout vu que je suis pas français mais le voilà quand même) l'idée de régler par rapport à l'allongement est pas mal (par exemple une UP Trango X light n'est pas homologuée mais pourrait très bien être classée serial avec ses 7 d'allongement).
On pourrait imaginer l'ajuster à chaque année / 2 ans en fonction des avancées et mettre un allongement un peu plus bas comme limite pour les petits poids.

[surfair]

Vu depuis ma fenêtre de non-compétiteur (dont on se fout de l'avis comme de celui d'Obruni), le critère de ptv semble vraiment important.
J'ai souvent entendu des compétitrices féminines ambitieuses se plaindre de ça et de leurs 12 kg de lest !... Je connais aussi de très bons pilotes masculins handicapés par leur faible poids.
En plus, de nombreuses ailes de courses nécessitent 95 kg pour leur plus petite taille !
Donc dans toutes les classements, oui pour une catégorie - de 87 kg de ptv ! (pourquoi 87 d'ailleurs ... ?).

[piwaille]

A mon avis (on s'en fout vu que je suis pas français mais le voilà quand même) l'idée de régler par rapport à l'allongement est pas mal.

à mon avis à moi que j'ai (et dont on se fout autant que pour les autres vu que de toute façon je ne fais plus de compet voire je ne vole quasi plus) l'allongement n'a aucune importance
1/ je n'ai jamais su l'allongement des ailes avec lesquelles je vole
2/ tu prends une seule et même aile Usport (par exemple) avec un seul et même allongement qui selon son accastillage est bridée et homologuée ou bien débridée et ... non homologuée


En revanche pour les gammes de ceux qu'on pas mangé assez de choucroute (vieille blague qui était tombée à plat  clo) (ou pour ceux qui en ont mangé trop)

[tumbling74]

Salut

Ma participation. Vous faites comme vous voulez. Mais pour moi faudrait un truc simple, que l'on sache en fonction des ambitions sur quelle manche on doit s'inscrire. Un truc compréhensible pour les mecs qui ne sont pas littéraire, et lisible pour un "public" éventuel. Beaucoup de volants ne comprennent pas vraiment toutes les subtilités des competes du parapente, même des fois les bénévoles qui participent à l'organisation. Donc moi je vote pour un truc simple et lisible.

++

[.:Niko:.]

Salut

Ma participation. Vous faites comme vous voulez. Mais pour moi faudrait un truc simple, que l'on sache en fonction des ambitions sur quelle manche on doit s'inscrire. Un truc compréhensible pour les mecs qui ne sont pas littéraire, et lisible pour un "public" éventuel. Beaucoup de volants ne comprennent pas vraiment toutes les subtilités des competes du parapente, même des fois les bénévoles qui participent à l'organisation. Donc moi je vote pour un truc simple et lisible.

++

[piment]

Le coup de la limite de PTV pour discriminer des catégories c'est pas simple... Je fais quoi si une manche j'ai envie de voler en string et la semaine d'après en cocoon bien lourd?
Bon y en a qui vont dire que même en string j'ai du mal à passer sous les 87 kg PTV mais c'est des malveillants!

[NicoCantalou]

+1 Tumbling74

Je pense qu'il faut arrêter de se prendre la tête à créer 36 catégories. Poids, allongement, etc...
Il y a un critère carré et indépendant c'est l'homologation. On va pas réinventer ce qui existe.
Et si une marque n'homologue pas sa petite EN-D et bien acheter chez son concurrent. Un parapente c'est un parapente, il faut arrêter de se masturber.

Les petites ailes volent un PEU moins bien ( je le sais je fais à peine 60kg) et bien tant pis.
De toute façon celui qui gagne c'est le meilleur et puis c'est tout. Simon Issenhuth n'a t'il pas été Champion de France ? Et combien il pèse ? De plus les différences de perf se ressentent surtout sur des manches sprint à fond tout le temps ce qui n'ai pas vraiment capital en B.

Faisons simple !
Le Classement Permanent "Catégorie Ultime"
Le Classement "Serial-class". (Voiles homologuées)

[mumu]

Génial avec ce genre de raisonnement pour les poids light c'est pire qu'avant pour le choix de voile 

[Barbulle]

Bonjour Clo,

Remarque intéressante que j'ajoute à la liste des points à aborder en réunion. Je ne pense pas que l'augmentation de X catégories dans la compétition soit la solution. Mais la Fédé pourait se fendre d'une interpélation au constructeurs pour les inciter à homologuer les plus petites tailles, sachant que cela les rendrait plus visibles au niveau des podiums filles avec une classe "SERIE". Il faut se rappeler que chaque homologation pour chaque taille coûte cher et prend du temps et de l'énergie. En plus, elle est plus dure à faire pour les petites tailles alors que c'est un faible marché. Le retour sur investissement n'est de loin pas garanti...
Maintenant les constructeurs seraient aussi plus réceptifs à ces arguments si le nom des voiles étaient systématiquement affichés sur les classements de compet aussi bien série que open. Cela se fait en international, pourquoi pas en national.

Pour faire suite à mon messages un peu taquin (pardon), voici d'autres pistes possibles:
- Décréter que les petites tailles, qui n'ont pas été homologuées, issues de modèles homologués, seront dans le meme classement que les tailles supérieures, ... (quid des grandes tailles et des classements "batard", ex: avax XC2)

- Ajouter que l'appartenance à une catégorie de classement pourra se faire de maniere dérogatoire. Pour ce faire les modalités de demande de dérongation sont les suivantes .... La commission s'engage à répondre dans les 30 jours calendaires. En l'absence de réponse, la dérogation sera acquise pour l'année en cours.

La CCPP pourrait aussi proposer un "moratoire" d'une durée à déterminer, aux fabricants de voiles pour tolérer les très petites tailles et très grandes tailles non encore homologuées pour une gamme dont les autres tailles le sont. Cela laisserait le temps aux fabricants de se retourner et planifier ces homologations, et d'un autre coté ne pénaliserait pas les très petits et très grands gabarits pour participer au classement Série 2011 (et cela éviterait du boulot administratif à la CCPP..).

Vu depuis ma fenêtre de non-compétiteur (dont on se fout de l'avis comme de celui d'Obruni), le critère de ptv semble vraiment important.
J'ai souvent entendu des compétitrices féminines ambitieuses se plaindre de ça et de leurs 12 kg de lest !... Je connais aussi de très bons pilotes masculins handicapés par leur faible poids.
En plus, de nombreuses ailes de courses nécessitent 95 kg pour leur plus petite taille !
Donc dans toutes les classements, oui pour une catégorie - de 87 kg de ptv ! (pourquoi 87 d'ailleurs ... ?).

Je note la candidature de Surfair pour venir peser tous les poids légers avec équipement et lest sur chaque déco de chaque compet..
Tu vas en voir du pays! Veinard!   (tu voudrais pas aussi vérifier les plus de 130Kg tant que tu y es.. )

- Se renseigner aupres des fédérations étrangères pour savoir comment elles ont traité ce cas, et, si besoin est, compléter la liste des solutions envisageables.

- etc, ... (je suis sur qu'en se creusant un peu la tete on va bien finir par faire une liste qui ressemble à qq chose )

Je note la candidature de Niko pour aller se renseigner auprès des fédérations étrangères afin de voir comment ils ont géré le problèmes des tailles extrèmes non-homologués.

Fichtre! D'un coup 2 nouvelles bonnes volontés pour donner du temps et aller au charbon, ça ne se refuse pas!!  

[Gilles]

ça fait un peu sodomie de diptère votre affaire là....
 

[Lololo]

ça fait un peu sodomie de diptère votre affaire là....
 

Oui ça me semble particulièrement capilo-tracté
  aussi

[surfair]

Je note la candidature de Surfair pour venir peser tous les poids légers avec équipement et lest sur chaque déco de chaque compet..

Houlala, oui ça c'est difficile pour un DE d'avoir un volontaire du club au déco avec une balance pour faire 5 pesées (par exemple) aléatoires de concurrents inscrits en moins de 87 kg ! Quelle tâche immense... Pis va falloir faire acheter une balance au club, monter un dossier de sub et de sponsoring pour la financer...
T'imagines en plus si le pilote est pesé à 90kg, va falloir le changer de catégorie ! Un travail de gestion terrible...

[.:Niko:.]

Pascal, je m'aperçois avec stupeur que tu n'as pas compris que la 1ere étape consiste à définir un objectif, ...

Tu viens de te ruer sur de la définition de solution alors que tu ne sais meme pas à quoi elle doit répondre, ...

Tu écris :

Je ne pense pas que l'augmentation de X catégories dans la compétition soit la solution.

Solution à quel problème ???
Comment "peser" la pertinence d'une ou de l'autre tant que tu n'as pas défini l'objectif à atteindre !

Tout ce que je vois c'est que le classement série est attendu ... par contre, en réponse à quoi c'est une autre paire de manche pour le savoir, ...

Perso j'arrete de contribuer sur le sujet tant que le cadre de réflexion ne sera pas défini, ...

[Barbulle]

Niko, je t'en prie, fais un peu preuve de souplesse. Tu ne m'en voudras pas de ne pas être aux ordres non plus..

Nous sommes sur un forum public et mon alias est Barbulle et non CCPP. Une fois encore je le redis, je m'exprime donc en mon nom et sur les sujets qui me chantent, sans contrainte. Tu as fourni de très bonnes pistes d'organisation du travail que nous allons utiliser, mais des objectifs ont déjà été définis et présentés à gauche et à droite, même si ce n'est pas formulé avec l'expertise scientifique qui te convient.

Donc ma réponse suivait l'intervention de Clo, comme tu l'as fais toi-même avec pertinence.
Aurais-je du précédé mon message des éléments suivants:

Autre proposition faire deux catégories de PTV :
Ex : catégorie moins de 87 kg PTV et catégorie Plus de 87 kg PTV (allongement voiles max autorisé = à xxxx)
Les pilotes déclarent en début de saison dans qu'elle catégorie ils se trouvent pour toute la saison
On applique un code couleur par catégorie pour l'informatique et pour une même manche on aurait facilement le classement pilote pour chaque groupe
Sachant que les poids légers ont toujours été désavantagés de part leur PTV et le choix des voiles çà pourrait équilibrer (les petite voiles volent souvent moins bien que les grandes il parrait)
Ca enlève le casse tête des homologués / pas homologué en plus
...

Je répondais donc (en mon nom) à la solution proposée par Clo qui est de créer des catégorie par poids. L'objectif à été défini par Clo, trouver une solution pour une intégration juste des poids légers qui ne disposent que de peu de voiles homologuées, et qui en plus n'offrent pas des performances équivalentes au modèle identique de taille plus grande.

Tu y a apporté ta proposition et moi la mienne qui est, somme toute, assez proche de la tienne.

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Maintenant pour revenir sur l'introduction d'un classement "SERIE".
J'aimerais bien profiter de l'aspect collaboratif de ce forum pour soulever des lièvres imprévus. Je propose donc à tous les lecteurs de ce sujet de construire, selon leur sentiment, la liste des problèmes qui trouvent une réponse dans ce nouveau classement. En complément, ne négligons pas les problèmes que cela pourrait faire apparaitre. J'en ai déjà noté quelques-uns très pertinents. Je suis sûr que nous retrouverons, en gros, ce qui avait été évoqué durant la réunion de St Hil. Même si tu penses que je cherche là à combler un vide sidéral de contenu de ma part..

Alors, selon vous, l'introduction de ce nouveau classement corrige ou engendre quels problèmes?

Problèmes résolus:
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Problèmes engendrés:
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A vous lire,

[piment]

C'est marrant mais je ne vois pas les mêmes problèmes que vous! Ou alors c'est qu'on n'est pas sensibles aux mêmes paramètres. Pour moi le mode de classement ou de scoring c'est totalement secondaire, ce qui me dérange c'est de voir de plus en plus de manches bouclées de plus en plus vite en des temps souvent proches d'une heure voire moins alors que le potentiel de vol de la journée permettrait de voler 3 ou 4 heures. Faire une course de vitesse sur un itinéraire souvent sans choix d'options je trouve ça de moins en moins rigolo.
La faute à qui? je ne sais pas, les voiles de plus en plus performantes, les starts en l'air qui permettent de partir au plaf  et donc de faire des bornes à fond. On a vu cette année des plafs de 2300 ou 2400 (fond de vallée à 400m), avec une bonne voile ça donne les 20 premières bornes au taquet, un autre thermique, un peu d'appui et la manche est pliée...
Je vais faire le vieux con mais j'ai la nostalgie de manches de 3 ou 4 heures avec des choix d'itinéraires, des options (payantes ou foireuses), du vol libre quoi!
Ceci dit j'ai pas la solution (quoique les manches libres...)

[Obruni]

Je vais faire le vieux con mais j'ai la nostalgie de manches de 3 ou 4 heures avec des choix d'itinéraires, des options (payantes ou foireuses), du vol libre quoi!

Viens en Suisse, nous on s'envoie des manches de 165 bornes les bons jours