Flow XCRacer

[Parapente Samoens]

Il n'est pas de meilleur aveugle que celui qui ne veut pas voir !

Vous vous permettez de critiquer mon avis ? Avez vous comparé en détail et volé ces deux voiles ?

J'ai constaté la similitude de construction et de pilotage entre l'Enzo et la XCracer et je le rapporte. Il faudra autre chose que du charabia de forum pour me contredire !

Maintenant si vous trouvez normal qu'un constructeur propose une voile développée par un autre à prix bradé, assumez votre choix.

[Airtoysdealer]

Vous vous permettez de critiquer mon avis ?

Oula, c'est interdit? Tu incarnes donc à ce point LA vérité? L'inquisition va-t-elle abattre sa sentence sur les mécréants?

Personnellement, je ne conteste pas ton constat, et je te fais confiance, étant un grand manitou du parapente, néanmoins, je constate également que ce constat n'est pas fait sur l'autre forum de référence (sans doute car aucun pilote n'a tes qualités), et également qu'aucune communication ni action de justice n'est intentée par Ozone sur le sujet si le plagiat est avéré (je ne suis pas dans le secret des dieux, peut-être pourras-tu nous en dire plus).
Etonnant non, à moins qu'il ne s'agisse juste que d'un parapente ayant des caractéristiques proches, comme beaucoup de voiles modernes qui se ressemblent sur le marché, et que même Ozone en arrive à cette conclusion. Affaire à suivre

[berfon]

Est-ce la Zeno ou l'Enzo qui est prétendue copiée? Parce qu'en regardant les résultats de la PWC en Italie, la XCRacer joue plus dans la cours des Enzos que des Zenos... Felipe arrive 29 à la première manche... dans un essaim d'Enzo et de Boom. Les Zenos arrivent plutôt en bas de tableau...
http://pwca.org/results/results/t_3_11_1.htm?ts=180624192206

[Flyingcycle]

Est-ce la Zeno ou l'Enzo qui est prétendue copiée? Parce qu'en regardant les résultats de la PWC en Italie, la XCRacer joue plus dans la cours des Enzos que des Zenos... Felipe arrive 29 à la première manche... dans un essaim d'Enzo et de Boom. Les Zenos arrivent plutôt en bas de tableau...
http://pwca.org/results/results/t_3_11_1.htm?ts=180624192206

Sans prendre aucun parti dans l'histoire, il faut aussi prendre en compte qui vole en Zeno à la PWC.
En France par exemple, tout les tops pilotes sont en Enzo3 et pas en Zeno...ça doit être un peu la même chose ailleurs. Ça pourrait expliquer aussi le classement des Zeno sur un telle compète.
 

[Parapente Samoens]

Est-ce la Zeno ou l'Enzo qui est prétendue copiée? Parce qu'en regardant les résultats de la PWC en Italie, la XCRacer joue plus dans la cours des Enzos que des Zenos... Felipe arrive 29 à la première manche... dans un essaim d'Enzo et de Boom. Les Zenos arrivent plutôt en bas de tableau...
http://pwca.org/results/results/t_3_11_1.htm?ts=180624192206

Si tu suis un peu les PWC tu te rappèleras que l'on a vu régulièrement des Zenos dans le top 10. Une copie de Zeno pilotée par un bon pilote en 29 eme place sur une manche ne me choquerait pas.

[Kriko]

Il n'est pas de meilleur aveugle que celui qui ne veut pas voir !

Vous vous permettez de critiquer mon avis ? Avez vous comparé en détail et volé ces deux voiles ?

J'ai constaté la similitude de construction et de pilotage entre l'Enzo et la XCracer et je le rapporte. Il faudra autre chose que du charabia de forum pour me contredire !

Maintenant si vous trouvez normal qu'un constructeur propose une voile développée par un autre à prix bradé, assumez votre choix.

Ok, merveilleux. Pas le même nombre de cellules (82 au lieu de 78, ce n'est pas une mini cloison en bout de stab...), pas le même allongement et surtout pas le même allongement projeté (5,4 contre 5,2, ce n'est pas du réglage...). Mais bon, ton ressenti te dit que c'est la même aile. Tout comme la UP Meru probablement. D'ailleurs c'est toutes la même aile que l'IP6. C'est perpendiculaire (ou péremptoire, c'est pareil).

[Parapente Samoens]

Je te propose de compter les caissons de la XCracer sur la photo de la page précédente, tu verras qu'elle a 80 caissons et que la seule différence avec la Zeno est une mini cloison sur le stabilo.

Ouvrez un peu les yeux avant de croire n'importe quoi !

[Charognard]

En plus d’un allongement projeté plus grand, la XC Racer à 0,5 mètres de plus long en cône de suspentage et 2 cm d’accélérateur de moins que la Zéno.

J’aimerais savoir comment se traduit en performance  le 0,5 mètres de suspentage plus long.

Le suspentage selon Para 2000 est d’ailleurs plus long qu’une Enzo 3 qui est déjà long.

[Charognard]

Elle est à 4477 euros en prix publique TTC, 1500 € moins chère que la Zeno.

Après plusieurs e-mails, je m'aperçois que c'est faux. Demain matin si j'achète, la Flow XCRacer me coûte le même prix tout compris que la Zéno qui elle est connu ! 

[mauisrfr]

Elle est à 4477 euros en prix publique TTC, 1500 € moins chère que la Zeno.

Après plusieurs e-mails, je m'aperçois que c'est faux. Demain matin si j'achète, la Flow XCRacer me coûte le même prix tout compris que la Zéno qui elle est connu ! 

Faut changer de revendeur

[Frednice]

Bon après quelques vols, à moi de donner mon ressenti sur cette XCRacer.
J'ai une ML avec sellette Impress3 et je dois être entre 110 et 112 kg (je ne me suis pas pesé)
Avant, je volais avec une Cayenne 5 M (une bonne EN C) mais j'ai déjà voler en R11 (super Gun)
Concernant la polémique "copie Zeno", franchement je pense que la Zeno a ouvert une nouvelle voie et que les autres constructeurs s'en inspirent.
Que cela soit Flow avec la XC Racer, UP avec la MERU, ... mais je pense qu'il y a quelques différences significatives en terme de design (plan du bord d'attaque droit plutôt que courbé) pour dire que ce n'est pas une simple copie.
Je n'ai jamais volé en Zeno mais apparemment, selon certains, la XC Racer est plus agréable niveau handling (virage plus agréable notamment).
J'ai d'abord volé avec le réglage "sortie sac" sur les B, càd 2 loops sur chaque B. La voile est très tendue, bien rigide et elle m'a fait directement penser au style de la R11. Les bouts d'ailes sont bien rigide également et ont des mouvements d'avant en arrière comme la R11 mais avec moins d'amplitude vu l'allongement plus faible. Comparé à la Cayenne, c'est une voile bien plus rigide et qui transmet la masse d'air bien plus sèchement. Les freins sont assez longs par rapport à la cayenne avec une dureté un peu moindre. En fait il y a une garde plus importante qui est certainement nécessaire pour pouvoir accélérer à fond. En thermique, je suis obligé de faire un demi-tour de frein sur 2 doigts.
Après quelques vols, j'ai modifié les B selon les préconisations du constructeur càd libérer complètement B3 et 1 loop sur B2, B1 restant inchangé.
J'ai trouvé que cela change légèrement son comportement dans le sens où j'ai l'impression qu'elle est moins tendue, que les bouts d'aile ont moins d'énergie, en fait quelle redevient un peu plus "classique" comme voile si vous voyez ce que je veux dire.
En terme de performance, c'est clair qu'elle plane super bien. La Cayenne est déjà très bonne mais là on est un cran au-dessus.
C'est pour ce plané et pour un super plané accéléré que j'ai investi dans cette machine mais j'avais peur que cela se paie via une dégradation des perfos dans le petit temps car la Cayenne est une killeuse dans ce domaine, la reine du petit et des low-safes !
Heureusement, je suis pleinement rassuré car elle va très bien dans le petit temps et une fois que l'ascendance s'accélère, je trouve qu'elle a plus d'effet ressort que la cayenne càd qu'elle converti encore mieux cette variation en taux de montée.
Une autre chose importante pour moi qui fait beaucoup de vol de plaine, c'est la faculté à bien indiquer le thermique après une transition vent cul; domaine où la cayenne excelle également et là aussi je suis bien rassuré, dès que le thermique est là, c'est clair on sait comment l'attaquer pour perdre le moins d'altitude possible. Rien n'est plus désagréable que d'avoir une voile floue dans cette phase surtout quand on raccroche bas où il faut pouvoir trouver la meilleure zone dès que possible.
Question vitesse, l'accélérateur est hyper efficace et j'ai pas encore pousser à fond.
Et puis, comme c'est une 2 lignes, il y a le pilotage aux B qui est un plus. On joue vraiment sur l'incidence de la voile et c'est bien plus efficace que tirer les C sur la Cayenne.
Bon voilà, pas encore beaucoup de vols mais déjà un bon ressenti.

[Charognard]

(@) Frednice,
Du coup, tu vas remettre les loops que tu as enlevé ou si tu préfères laisser comme ça ?

[Frednice]

Non, je laisse comme cela, je préfère

[Man's]

Et avec les loops modifiées, comment trouves-tu l'accessibilité par rapport à une Cayenne 5 ?

[Frednice]

Elle transmet plus que la cayenne et elle a plus d'énergie => c'est plus exigent en turbulence.
Vu la présence des joncs plus rigides, elle a peut-être une propension plus marquée à la cravate (?)
C'est une EN D.
En gros, elle est bien un cran au-dessus.

[Tsitsi]

La XCRacer vient d'être "Champion de France Sport" (catégorie de voile hors CCC), certes avec un très bon pilote mais ses performances sont très très bonnes.
Rien a envier aux Zéno, et comparé aux Enzo3, à part sur de longues transitions à fond face au vent où la pénétration est un peu moins efficace, elle fait jeu égal.

[Norby]

Tiens ... vu que c'etait le sujet dans ce fil....

https://paragliding.rocktheoutdoor.com/tribune/flow-xcracer-copie-de-zeno/

[Parapente Samoens]

Tiens ... vu que c'etait le sujet dans ce fil....

https://paragliding.rocktheoutdoor.com/tribune/flow-xcracer-copie-de-zeno/

'Informations' données par l'importateur et le constructeur, à ce niveau on est dans de la publi-information ! 

Libre à vous croire en ce concepteur génial qui à lui seul invente une voile que l'équipe Ozone a mit dix ans a concevoir. Prendre un modèle existant, lui coudre deux micro cloisons dans les stabilos, modifier légèrement le plan de suspentage, n'est pas pour moi concevoir une voile. Il devrait tout au moins reconnaitre son 'inspiration' et assumer.

[berfon]

Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.. mais bon...

Cela étant, la taille S est maintenant homologuée...

https://para-test.com/reports/item/3844-flow-paragliders-xcracer-s

Comme le dit l'article, une CCC est en voie de finalisation. Elle est prévue pour tout début 2019... Les mauvaises langues diront certainement que ce sera juste la copie de l'Enzo...
Felipe y travaille depuis longtemps...si c'était juste une copie, ca ferait longtemps qu'elle serait sortie...

[Archaleon]

Les mauvaises langues diront certainement que ce sera juste la copie de l'Enzo...
Felipe y travaille depuis longtemps...si c'était juste une copie, ca ferait longtemps qu'elle serait sortie...

Tu m'étonnes, ca prends du temps de tout découdre une Enzo !        

Hihi blague à part, c'est étonnant les résultats atteints par cette boite "sortie de nulle part", et c'est ça qui a interloqué les gens ! Mais clairement on est devant un concepteur de talent et j'attends de voir la suite

[berfon]

Je pense qu'il n'y a pas que cela. Il y a aussi le fait de comprendre comment les choses se passent aujourd'hui et ne pas avoir des œillères et rester dans ses certitudes.

Il existe aujourd'hui des logiciels de conceptions comme l'explique Felipe dans son interview Xcountry (voir plus haut dans le fil).
 
Ayant accès à la fabrication de voiles avec son activité dans le kite surf puis en mini-voiles, ayant une très longue expérience dans le parapente et en compétition, il y a tous les ingrédients pour avoir la capacité de concevoir, produire des protos, les essayer, les ajuster et sortir des nouvelles choses, sans avoir eu besoin de se casser les dents pendant des dizaines d'années.

Au BPO à Saint-jean de Montclar en début juillet, on a organisé une soirée "meet the designer" avec Felipe. Il nous a expliqué comment il conçoit ses voiles. Et bien, je peux vous dire qu'il en connait un sacré bout, nous expliquant ce que chaque détail/modification d'une voile a pour effet sur l'accessibilité, la performance, etc. Il nous a expliqué les différents choix qu'il fait et les raisons de ces choix...

[Tibo]

...

Hihi blague à part, c'est étonnant les résultats atteints par cette boite "sortie de nulle part", et c'est ça qui a interloqué les gens ! Mais clairement on est devant un concepteur de talent et j'attends de voir la suite

Mouais, il n'est pas sorti de nulle part.

Avant BGD, Bruce Goldsmith c'était surtout Airwave. Ozone aussi.
Felipe a conçu (ou participé activement) à la conception de la Sport 4, il a donc du travailler avec Bruce.
Bruce étant clairement un des 4/5 piliers de la conception de parapente.
Felipe a aussi passé du temps sur la conception de kite.
En 2012, Bruce est revenu sur le marché avec une volonté marketing claire : faire des voiles visibles.
En 2017, Flow arrive en prenant la porte d'entrée du très haut niveau de compétition.
Quel choix démontre le plus les qualités de concepteurs ? Je ne le sais pas.

Luc Armant a une thèse qui porte sur le monde des bateaux. (faut-il une coque pour naviguer ?)
Alors pourquoi Felipe serait moins rapide dans l'intégration des particularités de vols d'un parapente par rapport à un kite ?
Felipe a par contre pu profiter du précédent BBHPP pour produire un parapente dans le cadre des règles admises par la FAI.

Il n'y a personne qui a tout inventé.
Est-ce que Gibus est crédité à chaque que l'on parle des 2 lignes ?
Certes Ozone est la marque référence aujourd'hui car ils réussissent à démocratiser la performance. Sauf que ni Ozone, ni tous les autres n'ont tout d'un coup trouver un truc miraculeux auquel personne n'avait pensé.
Ils ont surtout eu le nez creux pour insister sur des concepts porteurs pour la vente de leurs voiles.

Felipe, comme tous, a regarder et appris.

Nous avons la mémoire trop courte (tribute to Paul...).

[pingumotion]

En 2012, Bruce est revenu sur le marché avec une volonté marketing claire : faire des voiles visibles.

D'où tu sors ça ? Pendant 2 ans, BGD a fait des voiles qui n'avaient pas de déco "patchwork", ça n'était au départ pas une volonté spécifique. Et puis les premières ailes avec déco patchwork sont sortis (dont la Base), au départ en supplément de coloris plus traditionnels. Et ensuite vu que ces décos "patchwork" étaient plébiscitées, les coloris traditionnels ont été retirés. De nouveaux coloris patchwork sont apparus pour la Base et tous les nouveaux modèles de la marque qui ont suivi ont ensuite profité de ce succès.

Bref, désolé pour le HS ...

[Scorpio.fr]

Il devrait tout au moins reconnaitre son 'inspiration' et assumer.

Merci patrick pour cette remarque encore très pertinente, on vois que tu es très au courant de l'histoire de cette voile mais je fais en rajouter une couche si tu le permets.

Scorpio étant maintenant importateur FLOW pour toute la France nous avons eu l'occasion de passer 5 jours avec Felipe lors de la Coupe Icare.

Nous avons ainsi discuté de pas mal de choses mais restons sur le sujet et allons un peu dans le détails:
Je te rappelle Patrick que depuis le début Felipe a dit s’être inspiré de la zeno pour créer la XCRacer.
Pourquoi ? il faut reconnaitre que ces voiles ont déjà du mal a rentrer dans la catégorie D avec quasi 7 d'allongement et en 2 lignes, ce sont de véritables bêtes de course...
Donc pour faire une voile perf en D :  On est limité par l'allongement 6.95/7 et rester en 2 lignes bien sure.
Ensuite le nombre de caissons: pour des raisons de cout on veut en faire le moins possible, et le compromis se trouve autour de 80 cellules
Voici les facteurs limitants pour espérer entrer dans la catégorie EN-D
Ensuite le plan de suspentage: on a pas trop le choix non plus sur 2 lignes : d'ailleurs regardez le plan d'une IP6 par exemple (2012) ...Hooo c'est le même...
Il reste le profil et la voute...on entre ça dans un logiciel le designer choisi les paramètres pour créer le premier proto.
Sur la XCRacer le profil est plus épais et la voile est plus plate (5.4 VS 5.2 à plat ). Les entrées d'air redessinées, les points d'attaches changés lors des tests en vol et d'homologation, le freinage affiné au cours des tests ...etc etc
J’espère avoir convertis les/le derniers récalcitrants, Idem pour la Up Meru alors ...restons sérieux l'idée est la même et personne ne crie au scandale.
Je répète la phrase de Felipe qu'il ma dit à la Coupe: "En faisant une copie on aurait pas pu faire mieux "

N’hésitez pas si vous avez des questions et liker la page Flow paragliders France sur facebook pour avoir des actus.
Essai possible en se moment dans le sud de la France et la semaine prochaine dans les Pyrénées.
A bientôt

[edae]

@Scorpio (ou autre membre sachant) : quel(s) test(s) une 2 lignes à 7 d'allongement pose des difficultés pour rentrer en EnD ?