montée pédestre : protester contre la mauvaise qualité de l'air vallée de cham

[yeager]

désolé pas d'insertion directe de la vidéo

voir la vidéo sur la pollution de l'air

http://vimeo.com/tvmountain

[deuchiste]

Ben, y a du boulot... 
Si l'assoce attend les (maigres) arrêtés préfectoraux pour réduire la pollution dans la vallée, elle n'est pas prête de voir la situation s'améliorer.
A Lyon, des arrêtés devait aussi parait-il diminuer les jours de pollution...
Un voeu aussi pieux que de voire baisser la vitesse des bagnoles sur autoroute lors de ces dits jours de pollution. 

[gof38]

Tiens, j'ai vu sur l'autre fil que certains semblaient s'y connaitre en moteur et pollution et tout...

Je roule avec un petit poêle à mazout (je sais beurk). A 90-95, en 6ème, je consomme 4,5 l/100 selon mon ODB. A 70, les jours de pollution, je ne tiens pas la 6ème car sous-régime, je suis obligé de rouler en 5ème, voire même en 4. En moyenne, je fais à cette allure du 5,5 l/100 voire plus.

IL vaut mieux rouler quand même à 90 ou à 70? Parce que dans ma petite tête, vu que je fais le même nombre de kilomètre, je consomme plus de carburant pour le même trajet, donc je pollue plus. Non?

[Parapente Samoens]

Tu aurais le seul véhicule qui ne suit pas la dure loi de la résistance de l'air.

Tous les phénomènes de mécanique des fluides augmentent comme le carrée de la vitesse. En passant de 95 à 70 tu réduit ta trainée (la force de frottement de l'air qui ralenti ta titine) de 9025 à 4900. Une diminution de presque la moitié, c'est significatif il me semble.

Maintenant si ton moteur est mal réglé et consomme deux fois plus à certains régimes, ce n'est pas la faute des limitations. 

Peut être que ton indicateur de consommation est faux ?

[Geai rare]

J'ai un peu la même impression que toi, gof38 (et j'ai aussi un horrible moteur diesel, je regrette, je regrette, non pas le tête...).
J'en ai conclu que mon moteur était "optimisé" pour un certain régime (un peu inférieur à 2000 tours/minutes).
Si le régime descend trop bas, j'ai ma consommation qui augmente (selon l'ODB).
Du coup je joue sur mes vitesses (4-5-6ième) pour être toujours un peu en-dessous de ces 2000 tr/min.

[gof38]

Eh oui, Patrick. Ce serait vrai si mon moteur tournait toujours avec le même rapport de boite. Malheureusement à 70, je suis en sous régime en 6ème donc obligé de passer en 5 ou en 4.
Effectivement, à ces vitesses je consomme du carburant pour rien.

Fait l'essai de rouler toujours en 1ère à 20 km/h, tu verras que ta conso va exploser.

Bref, tout ça pour dire qu'il n'y a pas que la résistance à l'air qui entre en jeu, la résistance au roulement est au moins aussi importante (là ça tombe bien, ça diminue aussi avec la vitesse).
Mais le facteur le plus important étant qu'une voiture étant faite pour faire des KM à une vitesse donnée, les moteurs sont optimisés pour avoir le meilleur rendement à un régime donné.
Ensuite, régime x rapport de boite, c'est en 6ème que ça va le mieux et à 90.

[Parapente Samoens]

Si c'est un régime moteur qui est optimisé, il suffit de rouler à ce régime sur un rapport de boîte différent.

Il est amusant de lire ces argumentations fallacieuses à chaque fois que l'on parle de restreindre nos sacro saintes libertés.

[Gillesf]

Et non, pas tout à fait Patrick. Un moteur thermique le plus souvent optimisé pour des vitesses de circulation usuelles (80 à 90km/h)  et là ou se trouve le régime de couple maximum. En sous régime, ou en flirtant avec le seuil de souplesse le rendement n'est pas le meilleure. Les Véhicule modernes ayant des rapports de boite "longs", on est rapidement sous ce régime et l'on doit alors redescendre un rapport pour revenir dans cette fenêtre optimal d'utilisation.... Mais en réduisant le nombre de km parcourus par tour moteur on diminue aussi un peu le rendement globale.  Il convient de trouver le compromis entre le CX, la résistance de l'air, celle au roulement, l'allongement de la démultiplication, la zone de couple maxi, etc...

Le meilleur ratio / compromis vitesse / consommation par km sur les voitures modernes lambda est le plus souvent aux alentours de 80/90 à l'heure. Parce que c'est dans cette zone et sur le dernier rapport aussi qu'on réalise les test de conso normalisés particulièrement bas qui sont fièrement affichés sur les pubs des constructeurs.

Un sur un moteur essence, le seuil de souplesse est plus bas et la consommation plus directement liée au régime moteur, avec un couple maxi plus haut placé. Dans ce cas précis le gain est pus sensible à descendre sous les 80 km/h.

Bien évidement , tout cela avec des voitures modernes, aérodynamiques et bien réglées.      

[piment]

tout cela avec des voitures modernes, aérodynamiques

Tu ne vois pas une contradiction entre les 2 adjectifs?
Vu la hauteur et la largeur des bagnoles récentes parler d'aérodynamisme est exagéré...

[gof38]

Si c'est un régime moteur qui est optimisé, il suffit de rouler à ce régime sur un rapport de boîte différent.

Il est amusant de lire ces argumentations fallacieuses à chaque fois que l'on parle de restreindre nos sacro saintes libertés.

Pourquoi fallacieux. C'est fou ça.

Tant qu'à rouler à 2000 t/min, autant le faire en 6ème qui me met à 90, plutôt qu'en 4ème, qui me fait consommer pareil, mais moins vite. Vous aurez remarqué que selon mon ODB qui donne une conso en l/100, le temps de parcours n'a pas d'influence sur le consommé, mais seulement la distance (au même régime, ça va de soi).

Bref, tout ça pour dire que la réduction de vitesse c'est de la poudre aux yeux, le seul moyen de réduire la pollution c'est encore de na pas rouler du tout.

[fabrice]

Les moteurs ont un rendement qui varient selon le couple, et d'autres paramètres.

A l'arrêt, on va mettre un temps infini, donc une consommation infinie, à vitesse lumière, l'énergie infinie demandera une consommation infinie, donc la consommation passe par un (ou plusieurs minimums). Selon les moteurs, c'est aux alentours de 50km/h !

[gof38]

Il manque une donnée sur ce graphique. Sur quel rapport de boite se situe t'on?

Nos amis canadiens ont fait une étude sur le sujet, je vous laisse consulter: http://ecomobile.gouv.qc.ca/fr/fondements/force_motrice.php

Ce qu'il en ressort : effectivement, pour un rapport donné, moins on va vite, moins on consomme. Seulement, si on doit changer de rapport, le bénéfice lié à la diminution de vitesse peut devenir un handicap.

[aguti]

Quand j'étais à autoécole mon moniteur m'a interdit rouler à sous-régime pour la question de sécurité : ça rend moteur moins réactif.
Et maintenant on apprend la conduite écolo, qui dit inverse: passer la vitesse de que possible.
J'aime bien être écologique (je roule en GPL) mais pas en sacrifient la sécurité! Il est ou, le bon rapport? J'imagine que c'est juste le régime standard ...

c'est bête ne pas voler si on a des ailes!

[Parapente Samoens]

Pourquoi fallacieux. C'est fou ça.

C'est juste que quand les scientifiques du bar du commerce contredisent ceux de l’académie j'ai plutôt tendance à croire les derniers.

Une mauvaise habitude peut être ? 

[Gillesf]

Bof, si on prend un peu de recul, on s’aperçoit que la majorité des sommités du monde scientifique à cru et démontré durant des millénaires que la terre était plate, et n'hésitant pas bruler ceux qui n'y croyaient pas. Pour l'instant la tendance générale serait plutôt à en avoir une autre vision. 

 Bien moins loin, les sommités scientifiques de la commission technique de la fédération françaises de sport et études sous-marin ont dénoncées la "dangerosité" de plonger avec une bouteille dépourvue de réserve, l'usage des décompressimètres, et des bouées de remonté rapide, etc... C'était dans les années 80. Depuis les années 90/2000, l'usage de bouteilles sans réserves avec mano et ordinateur de plongée  tout comme les stabs, est la règle incontournable dans le manuel du plongeur fédéral. 

Toi qui es de ma génération, tu dois te rappeler de Mr Gérondeau. 

Dans l'automobile, les plus éminents spécialistes de la sécurité routière nous expliquaient que nos phares jaunes étaient les meilleurs du monde et interdisaient l'usage des phares blancs sur notre territoire.... avant qu'ils ne devienne obligatoires au détriment des jaunes.... pour exactement les mêmes raisons.

La vérité n'est souvent qu'une question d'angle de vision .... ou de méthode d'analyse et de compréhension.       

[akira]

Bof, si on prend un peu de recul, on s’aperçoit que la majorité des sommités du monde scientifique à cru et démontré durant des millénaires que la terre était plate, et n'hésitant pas bruler ceux qui n'y croyaient pas. Pour l'instant la tendance générale serait plutôt à en avoir une autre vision.

Un peu facile de pretendre que tous les avis se valent parce que la science a un instant donne est un jour depassee.
Est ce que tu utiliserait cet argument pour pretendre que la Terre est plate ?

La vérité n'est souvent qu'une question d'angle de vision .... ou de méthode d'analyse et de compréhension. 

Je trouve ce ralitivisme de point de vue parfaitement faux et malhonnete.
Ca permet de justifier tout et n importe quoi en decredibilisant (de maniere fallacieuse) l argument d en face sans en proposer aucun de son cote.

[gof38]

Surtout que ce n'était pas un argument, mais une constatation.

[MichelM]

La vérité n'est souvent qu'une question d'angle de vision ....

C'est sûr, par exemple comme nous l'avons déja vu, les bananes sont bleues :

http://www.youtube.com/watch?v=zSpVrzrn-4w

 

[akira]

Desole, gilles.
En me relisant, je me rends compte que mon ton est trop acide pour ce que je voulais dire.
Le fond y est mais la forme est trop raide 

[Parapente Samoens]

En dehors de ce débat pseudo scientifique sur l'utilité des réductions de vitesse, il reste que la vallée de Chamonix est l'une des plus polluées de France et que c'est quand même un problème.

Les files ininterrompues de camions en transit ont surement un plus gros impact que les voitures qui roulent à 70 ou à 90. Ou sont les vœux pieux sur le ferroutage ?

Une meilleure offre des services de ferroutage et des prix de péages dissuasifs sur les passage des camions est possible. C'est un choix politique souvent exprimé, jamais suivi.

[gof38]

Comme je me sent quand même un peu agressé quand on me parle de scientifique du bar, même si je joue le naif, il se trouve que j'ai quand même une petite formation scientifique, certes pas aussi poussé que Akira, mais un peu quand même.

Et en parlant d'académie, je tiens à faire remarquer qu'à l'époque de Tchernobil, le professeur Pellerin a dit que le nuage s'était arrêté à la frontière. Bref, il ne faut pas croire que ce qui vous intéresse ou ce que l'on veut bien vous faire croire et aller un peu comparer les sources d'informations.

C'est un choix politique souvent exprimé, jamais suivi.

C'est là que je voulais en venir, plutôt que de faire un vrai choix, mais qui risque d'avoir un impact économique fort (les péages, etc...) on fait de l’esbroufe avec des mesurettes qui ne servent à rien.

[akira]

Ce que je conteste, c est pas du tout de critiquer les avis scientifiques.
C est totalement necessaire !! Et je pretend pas du tout detenir quelque verite que ce soit.

Ce que je conteste c est la remise en cause de l approche scientifique sous pretexte que la science ne sais pas tout a un instant T. C est une posture assez rependue (de plus en plus) et qui me herisse pas mal.
Pour diverger fortement, c est ce genre de considerations qui legitime des trucs comme les medecines paralleles par exemple.
Dire que la science ne sait pas tout (ce qui est vrai) ne doit pas signifier que tous les avis se valent ...

C est tout 

[Man's]

Dans l'automobile, les plus éminents spécialistes de la sécurité routière nous expliquaient que nos phares jaunes étaient les meilleurs du monde et interdisaient l'usage des phares blancs sur notre territoire.... avant qu'ils ne devienne obligatoires au détriment des jaunes.... pour exactement les mêmes raisons.

La raison qu'on m'avait donné était que c'était pour se mettre en conformité avec les normes européennes.

[fabrice]

Il ne faut pas confondre science , et obscurantisme ou désinformation pratiquée par les religions ou les gouvernements.

Je ne parlerai même pas de la sécurité nucléaire ou routière, ou encore moins de la sécurité du vol parapente en VNH  

Certes, comme signalé par Akira, à un instant donné, la connaissance est moindre que + tard. Toujours est-il que le diamètre de la Terre avait été calculé par Eratostène (-276, -194) .
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ratosth%C3%A8ne

Cela permet de mesurer le ravage de nos religions.

[piment]

Sauf que ceux qui avaient besoin de savoir que la terre est ronde l'ont toujours su, depuis Ératosthène en effet,  99% de la population du moyen-âge avaient d'autres préoccupations (survivre en gros)! On peut même dire que la religion catholique par la conservation des documents (bibliothèques du Vatican et des monastères) a permis justement de conserver les travaux d’Ératosthène et des autres savants de l'antiquité et leur a en partie évité le sort des documents de la grande bibliothèque d'Alexandrie...
Ce qui est certain c'est que réduire la vitesse d'un flux à section égale réduit forcément le débit, y a pas mieux qu'une baisse de vitesse pour produire un embouteillage!