Danger du BASE System

[laurentgedm]

Elle a eu vraiment beaucoup de chance que sa drisse de frein soit plus fragile que les articulations de son bras...
Ouf!

http://vimeo.com/106391962

[Man's]

Concernant les dangers du BASE system, voir également ce fil : http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/accident-a-annecy-07092014-t36659.0.html

[stephb24]

il n'y a aucun système de secours qui ne soit entièrement safe,
et plus le système est compliqué, plus il demande une procédure rigoureuse a mettre en place,
il est vrai qu'avec un hémisphérique ou un rogallo il est possible de s'entrainer a la manœuvre sous une tyrolienne,
chose plus délicate avec un base système,
ça ne veut pas dire que le système soit mauvais, juste qu'il demande une adaptation.
reste a savoir, vu l'usage qui est fait du secours dans la "sa" pratique courante du parapente
quel sera ma capacité a bien suivre une procédure pour qu'elle se déroule le mieux possible.

en ce qui concerne la question de savoir qui de la suspente ou du bras est le plus résistant j'ose croire que n'importe quel bras est capable de supporter 150 a 200 kg sans se rompre, ou alors tu a un sacré problème physique, de même avec juste le frein en mains je pense que la voile aurais fini par suivre la demoiselle en boule "la voile en boule, pas la demoiselle, quoi que"

[Le bandit démasqué]

j'ose croire que n'importe quel bras est capable de supporter 150 a 200 kg sans se rompre, ou alors tu a un sacré problème physique

Une demoiselle comme ça, c'est pas sûr. 200 kg sur un bras, je sais pas si ça tient vraiment ... (faudrait demander aux tortionnaires du moyen-age, ils devaient sûrement avoir des abaques pour faire durer le plaisir ...).
Quoique d'après Wikipédia : "on pratiquait des entailles aux jointures, afin de faciliter la rupture" ... 

En tout cas, elle a évité une bonne luxation quand même.

[stephb24]

il y a une différence entre pouvoir soulever et résister a une tension,
il est sure que si on lui demandais de soulever 200 kg sur un bras elle aurais du mal,
par contre si on accrochais 200 kg sur son bras, certes ses muscles et tendons en prendraient un coup,
mais ce n'est pas pour autant que le bras serais arraché

[Jlg]

En tout cas tirer secours car on est twisté sous sa voile, pour se retrouvé twisté sous le secours, c'est ballot !

[Benoit 2R]

Faire de l'acro les poignées en dragonne, c'est déjà à la base une super mauvaise idée...

[David Blues]

Euh... et du coup tu fais comment ? sans dragonnes ?

La son erreur est de pas gerer son hélico il y avais en aucun cas besoin de tirer le base system...

[Escape]

Faire de l'acro les poignées en dragonne, c'est déjà à la base une super mauvaise idée...

Tu veux dire que tous les champions d'acro devraient revoir leur façon de voler ?

[laurentgedm]

il y avais en aucun cas besoin de tirer le base system...

Clair. Mais bon... vaut mieux tirer une fois de trop qu'une fois trop peu, quand on ne sait pas quoi faire. De plus, on ne sait pas à quelle hauteur/sol elle se trouve.

Faire de l'acro les poignées en dragonne, c'est déjà à la base une super mauvaise idée...

A une lointaine époque remontant à une grosse douzaine de mois, j'ai testé sans les dragonnes, et ça a mal fini après avoir malencontreusement lâché une commande au pire moment que tu puisses imaginer (sortie d'héli). J'étais pas réveillé ce matin-là.
Mais justement, je trouvais que les dragonnes des poignées Ozone serraient trop ma main et je craignais d'avoir du mal à faire secours si nécessaire, d'où ma décision de ne plus y passer mes mains lors des manoeuvres.

C'est pour ça que j'apprécie beaucoup les poignées de Flugsau: les mains sortent toutes seules si on le désire.

il y a une différence entre pouvoir soulever et résister a une tension,
il est sure que si on lui demandais de soulever 200 kg sur un bras elle aurais du mal,
par contre si on accrochais 200 kg sur son bras, certes ses muscles et tendons en prendraient un coup,
mais ce n'est pas pour autant que le bras serais arraché

Même si la force est appliquée sous forme de choc?


En tout cas, c'est clair qu'avec le BASE system il faut se faire une procédure "réflexe":
- si des suspentes sont prises dans le corps ou la sellette, on tire à gauche
- avant de tirer le BASE, tout lâcher et se grouper

[stephb24]

il y a une différence entre pouvoir soulever et résister a une tension,
il est sure que si on lui demandais de soulever 200 kg sur un bras elle aurais du mal,
par contre si on accrochais 200 kg sur son bras, certes ses muscles et tendons en prendraient un coup,
mais ce n'est pas pour autant que le bras serais arraché

Même si la force est appliquée sous forme de choc?


[/quote]
par définition un bras de par ses articulations, muscles et tendons peut être qualifié de dynamique cad ayant un coefficient d'allongement permettant d’amortir le choc ou la tension.
une suspente de parapente au contraire est statique, cad rigide, elle n’amortit rien et transmet l'ensemble de la force a son point le plus faible, sur la vidéo on voit que le frein a cassé au niveau de la poulie ce qui est logique dans le sens ou c'est le point qui subis le plus de contraintes par frottement et torsion, et a mon avis on était loin des 90 ou 100 kg

[laurentgedm]

Ouais, enfin, la même chose avec un frein neuf c'est un coup à retrouver l'ouïe!

[Lololo]

sur la vidéo on voit que le frein a cassé au niveau de la poulie ce qui est logique dans le sens ou c'est le point qui subis le plus de contraintes par frottement et torsion, et a mon avis on était loin des 90 ou 100 kg

Je pense que cela a pété au niveau des twists, mais effectivement, c'est là qu'il y a le plus de frottement!

[Benoit 2R]

Euh... et du coup tu fais comment ? sans dragonnes ?

poignées d'acro, tu tiens la barre. Bon c'est sûr, il faut un peu de musculature pour ne pas lâcher au mauvais moment, quelques tractions par jour et c'est tout bon (hein Laurent    ).

La son erreur est de pas gerer son hélico il y avais en aucun cas besoin de tirer le base system...

Là on est d'accord.

Tu veux dire que tous les champions d'acro devraient revoir leur façon de voler ?

Point de vue facteur humain, les top levels sont plus à même de se retrouver en situation dangereuse car leur confiance les poussent à grignoter leurs marges. Donc en soit, les prendre comme exemple n'est pas forcément une bonne idée, il faut savoir prendre du recul sur ce qu'ils font et garder sa propre vision de la sécurité.

Maintenant concernant les commandes en dragonne : combien d'accident/incident dus à ça ? Combien dus aux commandes non prises en dragonnes ? Piedrahita en 2011, un des pilotes décédés n'a pas pu faire secours visiblement parce qu'il aurait eu les mains coincées lors de twists, là la vidéo avec la commande de frein qui heureusement pète, les secours non lancés en SIV dus aux pilotes qui n'arrivent pas à se libérer les mains, etc. A mes yeux les commandes en dragonne c'est dangereux. En vol (cross, acro, peu importe) je m'efforce d'éviter cette prise, d'autant plus lors de moments qui potentiellement pourraient m'amener à lancer le secours. En tout cas en acro c'est niet. Après, chacun fait comme il le sent, hein  

[Escape]

Euh... et du coup tu fais comment ? sans dragonnes ?

poignées d'acro, tu tiens la barre. Bon c'est sûr, il faut un peu de musculature pour ne pas lâcher au mauvais moment, quelques tractions par jour et c'est tout bon (hein Laurent    ).

La son erreur est de pas gerer son hélico il y avais en aucun cas besoin de tirer le base system...

Là on est d'accord.

Tu veux dire que tous les champions d'acro devraient revoir leur façon de voler ?

Point de vue facteur humain, les top levels sont plus à même de se retrouver en situation dangereuse car leur confiance les poussent à grignoter leurs marges. Donc en soit, les prendre comme exemple n'est pas forcément une bonne idée, il faut savoir prendre du recul sur ce qu'ils font et garder sa propre vision de la sécurité.

Maintenant concernant les commandes en dragonne : combien d'accident/incident dus à ça ? Combien dus aux commandes non prises en dragonnes ? Piedrahita en 2011, un des pilotes décédés n'a pas pu faire secours visiblement parce qu'il aurait eu les mains coincées lors de twists, là la vidéo avec la commande de frein qui heureusement pète, les secours non lancés en SIV dus aux pilotes qui n'arrivent pas à se libérer les mains, etc. A mes yeux les commandes en dragonne c'est dangereux. En vol (cross, acro, peu importe) je m'efforce d'éviter cette prise, d'autant plus lors de moments qui potentiellement pourraient m'amener à lancer le secours. En tout cas en acro c'est niet. Après, chacun fait comme il le sent, hein  

Comme tu dis quelles sont les statistiques ?
Il en faudrait pour prouver le danger, ou au contraire, qu'il n'y a pas de danger.
Personnellement mes poignées sont très larges et je n'ai aucun problème pour en sortir la main. Et quand on est en situation de faire secours, je ne suis pas sur que le fait d'avoir encore la main dans la poignée change grand chose (hors base system je veux dire)

[stephb24]

question dragonne, la question pourrait être:
 ne sont elles pas calculées trop juste,
certes les personnes qui ont des mains de souris ou des pattes de mouches ont peu de mal a les sortir des dragonnes,
par contre celui qui a des mains de pelotari main nue option surface de pala corta, il se retrouve vite coincé parfois même pour l'enfiler "la dragonne bien entendu pour le reste il fait ce qu'il veut"
déjà donner quelques cm de diamètre en plus sur la dragonne ne serais pas du luxe.
ensuite on peut imaginer un système de dragonne qui voit sur 2 ou 3 cm une forme en Z avec du velcro, qui devrais résister a une tension normale des commandes,
sans compter que généralement sur une prise en dragonne la main a tendance a saisir le haut de la dragonne,
et qui sur une forte traction donnerais de 6 a 9 cm de marge en plus pour sortir la main.

[Escape]

Certains constructeurs font des poignées réglables.

[Benoit 2R]

Comme tu dis quelles sont les statistiques ?
Il en faudrait pour prouver le danger, ou au contraire, qu'il n'y a pas de danger.

un mort à cause des dragonnes ça ne te suffit pas ? Ca + un deuxième décès ça a suffit à interdire les VNH, à défaut de remettre en cause nos poignées...
A ma connaissance, il n'y a encore jamais eu d'accident suite à une prise de commande hors dragonne (bon, ok, hormis le sketch de Laurentgdm). L'inverse par contre est vrai, on sait que ça a provoqué des accidents et même surement quelques non-accidents mais comme d'hab dans le parapente, y'a quasi rien de répertorié (ce qui n'est pas une raison pour faire l'autruche).

Personnellement mes poignées sont très larges et je n'ai aucun problème pour en sortir la main. Et quand on est en situation de faire secours, je ne suis pas sur que le fait d'avoir encore la main dans la poignée change grand chose (hors base system je veux dire)

A moins que tu te retrouves à avoir les mains coincées dans les élévateurs. L'inconvénient des dragonnes c'est aussi que dès lors que tu te retrouves les mains coincées vers le haut, chercher à se dégager les mains vers le bas augmente la prise.
Et pour ta deuxième phrase, je crois bien que tu fais un peu d'acro, tu sais très bien ce que ça peut donner d'aller chercher la poignée de secours avec la main coincée dans la commande, y'a moyen de perdre quelques secondes dans l'histoire. Et c'est sans parler des vols hivernaux où l'on sort les gros gants, c'est la garantie que ça coincera le moment où il y aura besoin de sortir la main.

Edit : j'ai des poignées ITV réglables et réglées large, je n'ai aucun souci à sortir la main.

[Le bandit démasqué]

un mort à cause des dragonnes ça ne te suffit pas ?

Non ...

[Escape]

Désolé mais non je n'arrive pas a tirer des conclusions a partir d'un cas isolé que tu cites, et dont je n'ai jamais vu de détails.
Se coincer la main dans les élévateurs, oui ça peut arriver, mais faut il aussi les supprimer pour autant ? Autant s'envelopper de papier bulle !
Si je dois faire secours avec la main encore dans la poignée ? Bah j'imagine que ça va faire une vrille pourrave ou un Mac twist pourrave, mais si je suis parti pour tirer la poignée c'est que y a besoin non ? Alors une vrille de plus ou de moins, a ce moment la, je ne suis pas sur que ça change grand chose.
Il y a 2 ans sur un bête décro j'ai vraqué a cause de ma drisse de frein qui s'est bloquée dans la boussole, donc oui tout peut arriver.
Un peu comme dans la vie : un client s'est explosé les 2 tibias l'année dernière en glissant dans la rue, tout peut arriver.
Oui je fais de l'acro, du moins j'essaie, et j'aimerais pas perdre ma commande dans un gros shoot ou comme Laurent en sortie d'heli.
Après je dis ça, mais je suis aussi sensible au sujet. J'ai volé pendant très longtemps avec des poignées très larges, puis avec des réglables ouvertes au plus large, et je me suis pris les poignées acro les plus larges que j'ai trouvé. Donc j'y pense aussi a ce cas de figure. Mais pas au point d'affirmer que la prise en dragonne est ultra dangereuse et devrait être bannie pour de bon.

[Cyrille74]

Pour les poignées en dragonne, pourquoi ne pas imaginer une poignée fermée par un velcro, ou simplement avec une partie moins solide qui ferait fusible si le base system est tiré avec la poignée encore en main?

[Manureva]

Aloha,

perso je me suis posé pas mal de fois la question des poignées en dragonne ou pas, notamment avec les gants... Pas de réponse type a apporté mais un bi-placeur pro s'est écrasé très fort en "lâchant" une poignée de son bi en sortie de sat... Lui et et son passager s'en sont sortit malgré de graves blessures....

Les deux ont surement leurs avantages et inconvénients, il est vrai que des poignées types acro réduisent le problème avec une préhension largement améliorée...

Sur la vidéo, même avec l'incident de la poignée, le dispositif base me parait plus safe qu'un secours classique.... Au pire la voile reliée par la seule suspente d'un frein, aurait cédé ailleurs non?

[marcus]

perso je me suis posé pas mal de fois la question des poignées en dragonne ou pas, notamment avec les gants... Pas de réponse type a apporté mais un bi-placeur pro s'est écrasé très fort en "lâchant" une poignée de son bi en sortie de sat... Lui et et son passager s'en sont sortit malgré de graves blessures....

L'accident auquel tu fais référence - s'il s'agit de celui qui s'est produit dans ma région - n'est pas vraiment un problème de prise de commande, mais plutôt de prise de risque inappropriée  : à savoir faire une SAT en biplace à 100m/sol au dessus des vignes. Là vraie racine du mal est plutôt là il me semble.

[marcus]

En vol (cross, acro, peu importe) je m'efforce d'éviter cette prise, d'autant plus lors de moments qui potentiellement pourraient m'amener à lancer le secours. En tout cas en acro c'est niet. Après, chacun fait comme il le sent, hein  

Merci de ce coming-out très osé dans le monde du parapente performant.
Il faut oser résister à l'injonction qui voudrait qu'on ne peut pas piloter un parapente correctement si on ne passe pas les poignées en dragonne, que la prise en "poignée de chiotte " - remarquez le côté volontairement péjoratif - serait réservé aux pires des débutants.
Ah, ça fait du bien.
Ne croyez pas que je fais du second degré, non : j'approuve à 100%.

Personnellement, je suis un peu à voile et à vapeur. En été, avec des gants fins, je prends plutôt en dragonne. Pour faire le zazou à la plage, j'attrappe la commande au dessus de la poignée pour pouvoir lâcher et reprendre à loisir. Mais en hiver avec les gros gants, je prends en poignée classique. Avec les gros gants ou les moufles le type de prise ne change pas grand chose en termes de sensibilité amha, alors autant jouer safe.

PS : de toute façon, je ne fais pas d'accro, ou alors pas exprès !

[Man's]

Qui te dit qu'il s'agit de prendre les commandes en "poignées de chiotte" ? PAs B2R en tout cas...
Comme tu le dis toi-même, on peut très bien prendre les commandes au dessus de la poignée.

Perso, Je ne suis en effet pas fan de la prise de commande en poignée de chiotte, mais surtout je pense qu'en acro, c'est juste impossible de prendre ces commandes comme ça !