premiers cross : choisir les bonnes options

[e.care]

bonjour a toutes et a tous. le week-end dernier, je suis enfin sorti du bocal pour un courte distance (20 km)
1er petit cross donc, mais ça m'a donné l'envie de poursuivre ! j'aimerai avoir vos conseils et suggestions pour faire durer le vol, et améliorer mes distances. mes questions sont :
est-il préférable de prendre de la hauteur en se laissant "porter" (ou déporter) par le thermique et par la suite en fonction de l'aérologie choisir un itinéraire le meilleur, ou bien choisir son trajet a l'avance et tenter d'analyser les conditions qui me permettraient d'atteindre mon but ?
dans la 2nde hypotèse quels sont vos "trucs" et astuces ?  pour précision, je n'ai qu'un vario sans gps, donc pour s'y retrouver .........
merci d'avance 

[jug]

Salut,

Bien qu'étant aussi débutant dans le cross, je vais te donner les quelques trucs que j'ai compris jusqu'ici et qui m'ont libéré :

1. À notre niveau, partir face au vent c'est rentrer à l'attero, partir dos au vent c'est rentrer en stop... (et sans vent, c'est mieux)

2. Pour aller loin, il faut avancer en ligne droite ! En gros, tu connais bien ton bocal de départ, tu sais donc reconnaître la journée au ça va monter facile partout. À partir de là c'est simple, tu n'enroules que les gros thermiques d'avant et après transitions. Le reste doit être ignoré ! Tu les enroules jusqu'au sommet mais sans perdre de temps pour faire le plaf à tout pris. Puis ligne droit jusqu'à la prochaine transition sans rien enrouler d'autre. Pas de demi-tour contre la falaise si ça bip un peu, pas de gratage à tous les thermique, ... Ligne droite, sinon, tu mets 1 heures pour faire 10km.

3. Ça veut dire que tu anticipe la finesse de la voile. Donc tu sais ou tu vas arriver en face avant de partir et tu penses y trouver le prochain thermique qui te ramène au dessus de l'arrête. On parcours l'arrête dans l'esprit des règles 1 et 2 jusqu'à la prochaine transition.

4. Si au bout de deux ou trois tour de thermique t'as rien gagné, c'est pas là... t'as pas fait assez confiance à la règle 2 ou t'as mal viser en 3 et tu viens de compromettre la réussite du cross : faire vite un choix, c'est la dernière cartouche ! a) retourner dans le précédant gros thermique, b) continuer (voir règle 5), c) y croire, persévérer et ce choisir un terrain d'atterrissage sous les pied.

5. Tu te fixes avant chaque transition une hauteur minimum dite "de survie" (mais avec marge de sécurité) à partir de laquelle tu grattes tout ou tu rentre en urgence, vent de dos, au dernier vrai thermique connu. La décision tout gratter ou rentrer doit aussi être prise avant de commencer la transition en fonction de la hauteur mini choisie, de la configuration du terrain, distance de la transition, éloignement de l'attero...


Voilà... La règle 2 a été une réelle découverte pour moi. Tout droit on s'en fout. Bien sûr méfiance avec les minis vallons aspirants par effet venturi et le sous-le-vent.

[La Brune]

Pour ce qui est de l'enroulage de thermique, je me réfère à une règle dérivée des tiers utilisée par les plongeurs pour gérer leur air. Pour les plongeurs, c'est un tiers pour descendre et visiter, un tiers pour remonter, et un tiers en réserve. Pour moi à partir du plaf, c'est premiers tiers juste les bons gros varios, deuxième tiers les varios au dessus de +1, derniers tiers mode survie tu grattes tout ce que tu trouves.

Et en plaine c'est pire: tant que tu n'es pas au nuage, tout ce qui monte s'exploite. Et si ça ne descend pas, c'est que ça monte! Il vaut mieux dériver dans du +0 à 20-25km/h que de tracer à 50-60km/h dans du -2 ou pire.

[jug]

Bonne idée les tiers... Je vais expérimenter

[flaille]

Bonne idée les tiers... Je vais expérimenter

a moduler selon la stabilité, bien sûr
si c'est surstable en bas, tu as intérêt à être en mode survie dès le premier tiers

[e.care]

merci a vous pour vos conseils ! pour mon cas, c'est plutot la plaine, car le bouquet c'est 620 m qnh et un dénivelé de 320m. il faut donc se battre pour faire de la distance, et les nuages, pour les rejoindre ...

Et en plaine c'est pire: tant que tu n'es pas au nuage, tout ce qui monte s'exploite. Et si ça ne descend pas, c'est que ça monte! Il vaut mieux dériver dans du +0 à 20-25km/h que de tracer à 50-60km/h dans du -2 ou pire.

je vais mettre en pratique les tiers. ça semble plus adapté a mon cas. je reste a votre écoute ... of course !!

[La Brune]

merci a vous pour vos conseils ! pour mon cas, c'est plutot la plaine, car le bouquet c'est 620 m qnh et un dénivelé de 320m. il faut donc se battre pour faire de la distance, et les nuages, pour les rejoindre ...

Et en plaine c'est pire: tant que tu n'es pas au nuage, tout ce qui monte s'exploite. Et si ça ne descend pas, c'est que ça monte! Il vaut mieux dériver dans du +0 à 20-25km/h que de tracer à 50-60km/h dans du -2 ou pire.

je vais mettre en pratique les tiers. ça semble plus adapté a mon cas. je reste a votre écoute ... of course !!

Si je peux me permettre, en plaine prend plutôt 1/4, 1/4, et la dernière moitié de plaf en mode survie. On se sort rarement et difficilement d'un point bas en plaine. Et les point bas sont souvent plus haut que prévu.... 

[oligeo]

Pour ma part, cela dépend de l'aire de jeux.
En plaine, j'ai tendance à répartir en 1/3:

-tiers haut: si nuages, vols aux nuages. En visant les côtés au soleil. Gaffe à la sortie pour éviter de se manger la monstre dégueulante consomatrice d'altitude. Si pas de nuage. Uniquement varios +/- égal au varios moyen rencontrés (caller l'intégration vers 20-30 secondes, équivalent à un tour en thermique)
-tiers médian: regards vers le sol à la recherche de sources et de déclencheurs (champs, villages, contraste,....). Et de tout autres indices tels qu'oiseaux, pollen, .......
-tiers bas: tout ce qui passe, sens aux aguets et vent cul pour parcourir le plus de distance et augmenter la chance de toucher quelque chose.

Si vol en groupe, rien ne sert de faire "la-queue-leu-leu" (y il a des spécialistes du suçage de roue, aucunes valeur ajoutée). Il faut quadriller la masse d'air et observer les autres. dès qu'un touche un truc correct, taïau, on fonce.

Astuce: les villages, ça marche bien.

En montagne, pas vraiment de recettes autres que:

- les crêtes au vent et au soleil
- observer feuillage des arbres si on remonte le long d'une crête
- si ça ne monte pas sur une crête au vent, au soleil ==> aller voir en avant du relief.
- si nuage sur trajectoire à +/- 30° à gauche/droite de mon axe, détour envisagé.
- si j'ai du gaz, et si une voile monte bien mieux que moi, la rejoindre
- ne pas calquer mon vol sur les ailes plus haut que moi, mais utiliser celles sous moi
- quitter le thermique qd taux de montée final passe sous le taux de montée rencontré dans les premiers instant dans ce thermique.
- sur les crêtes, pas besoin de tordre le thermique jusqu'à la dernière goutte surtout si on a le vent dans le nez (on perd l'alti gagnée pour regagné la distance perdue en dérive ==> on revient au point de départ, mais plus tard).
- gaffe aux brises
- si on est bas, parfois se donner du gaz en s'éloignant du relief.
- si on est bas, et dans du zéro, le garder ==> priorité à remonter VS avancer

Après, sinon, la plupart du temps on fait ce que l'on peut.

Oli

[Timbal]

Pas mal de bonnes idées...
Merci

Cependant je nuancerai la notion de ligne droite : dans certaines transition (beaucoup en réalité) la "laisse de chien" est beaucoup mieux. (la courbe, la parabole, le boomrang, ...) tu l'appel comme tu veux mais l'idée est la suivante :
Dans bcp de transition le vent (de vallée, ou même l’aspiration dans un cirque ou une grosse combe bien malsaine que tu voudrai éviter) fait qu'il faut anticiper la brise que tu trouveras en basse couche en fin de transition.

Cas concret.Un de mes premiers cross :
ça se passe ici : http://www.visugpx.com/?i=1376387747
Journée sympa au départ de chamrousse, mais thermique doux (+1 ; +2) plafond vers 2200 max, vent météo à 2000 de 5-10km max de N-O. ma voile est une bright gradient (DHV1 sympa mais perf inférieures à une M4.. .)
J'arrive en même tps que qq gun vers le col du merdaret. Les guns assurent le plaf à 2200 et moi je bloque systématique 100-150 plus bas.
Jaloux (et bien content d'avoir des voile pour me montre la voie) je décide de les suivre et de mettre le cap sur le crêt du tambour.
Au début je suis pas trop géné par le météo, mais plus j'avance, plus je suis bas, plus la brise montante depuis allevard vers fond de France me contre…
Résultat j'ai à grand peine atteint le grand thiervoz où je me suis posé en marche arrière dans une brise qui n'avait rien de sympatique.
Le temps de plier la voile et j'aperçois un ami avec une alpha hike (DHV 1 aussi) arriver sans encombre au fameux cret du tambour.
Son itinéraire était celui tracé sur la carte en lien :
1- une belle parabole pour aller prendre la brise de vallée qui l'a ramené rapidement sur le cret du chien (aucun rapport avec le nom de "laisse de chien").
2- Il y est donc arrivé avec un max de gaz dans une brise encore modéré.
3 -Il a fait aisément un plein suffisant pour s'échapper de la dite brise et avancer vers le crêt du tambour en prenant soins de ne pas se mettre sous le vent (brise de vallées N-S) dans les combes.

Pour la petite histoire, il est allé à Allevard, a assuré un gain suffisant pour transiter sur le cret du poulet de Rochefort en faisant une belle laisse de chien afin d'éviter le venturi du veyton et breda. il est rentré à la voiture à Chamrousse (au déco) et est gentiment venu me récupéré à goncelin ou le stop m'avait laissé échoué!


Depuis, je pense toujours aux laisse de chien avant une transition. "Reculer pour mieux sauter!"
j'espère avoir été clair…

[tanga]

Depuis, je pense toujours aux laisse de chien avant une transition. "Reculer pour mieux sauter!"
j'espère avoir été clair…

pas toujours facile ces laisses de chien, mais j'essaye autant que possible de passer les grosses transitions avec le vent le plus arrière possible.
en étudiant les traces des copains doué en cross, ils trouvent toujours une solution pour transiter vent cul lors des vol de distance libre.
en revanche pour les débutants en cross, aller ce mettre sous le vent pour monter avant de transiter, n'est pas la meilleurs idée, suivant le vent, les turbulences peuvent devenir extrêmes (  tenir la voile au dessus de la tête devient presque acrobatique).
les 1er cross seront surement plus accessibles sur les face nord ouest, décollage plus tard vol et thermique au vent, plus facile a gérer.
un des mes 1er cross alpin le petit tours du lac d'Annecy par exemple.

a aussi, oublier la récup ( ca c'est pas facile pour celui qui n'aime pas marcher),et ne penser qu'au vol et atéro de fortune si point bas irrécupérable.

[Timbal]

en revanche pour les débutants en cross, aller ce mettre sous le vent pour monter avant de transiter, n'est pas la meilleurs idée, suivant le vent, les turbulences peuvent devenir extrêmes (  tenir la voile au dessus de la tête devient presque acrobatique).

Oui mais la laisse de chien n'implique pas nécessairement de se mettre sous le vent au contraire.
Dans le cas que je présente par ex, mon pote en alpha hike n'est jamais ss le vent...
L'idée est, comme tu le reformule bien, d'avance le plus possible dos au vente. Donc prendre de l'avance tant qu'il n'y a pas de bris pour se faire "pousser" par la brise dans les basses couches.

Quand on regarde les traces dans la GRANDE transition Chartreuse-Bauges elle ne sont jamais sous le vent, elles cherche justement à toujours profiter de la brise. Et finalement elle sont relativement peu marquées :

[tanga]

Je parle de sous le vent, le site habituel ou je vol, est bien protégé du vent météo, on y vol par tout le vent, pas de piège particulier, si le vent est face ca décolle.

en revanche dès qu'on veut partir en cross ça se complique, dès qu'on sort de la zone protégé faut compter que sur le thermique pour monter, sinon c'est le tas assuré ou la vache.

Pour choper les zones au vent, pas facile, le déco est sud-est, et les bonnes conditions vont de sud-ouest, nord-ouest ou bise.

Généralement les bons thermiques ce trouve sous le vent au soleil, je passe sur les sites exposé nord- ouest vers 15-16h au plus tôt, sinon je reste sur les faces sud malgré les turbulences.

on a un passage sur le site: les aiguilles de beaulme exposé sud ouest, et excellente par bise, du moment que celle si n'est pas trop appuyé.

C’est claire que si j'ai le choix je choisie de voler au vent, et de prendre les thermique dans des zones protéger, plus sain. Le dernier cross que j'ai fait je suis passé par quelque coin vraiment sous le vent est c'est vraiment désagréable d'enrouler les thermiques désorganiser par les turbulences.

  

[sheebe]

Je déterre le sujet pour voir si d'autres on des choses interressantes à raconter

[chatmalo]

 

[deuchiste]

Hello ! 
Puis-je en profiter pour demander aux cadors quelle serait leur meilleur plan pour faire un cross depuis le Sapenay pour raccrocher le Chat/l'Epine sans emplafonner la TMA du Bourget évidemment ?...
 

[wism3rhill]

Waaaa ça ne va pas être facile car pour traverser doit falloir du gaz et du gaz au sapenay c'est pas possible....
Regarde regarde quand même sur la cfd (on peux voir tout les passages)  mais ça doit pas être évident...  Je pense qu'il faut une journée où ça monte même en plaine....
Après je ne suis encore pas expert....

[chatmalo]

Hello ! 
Puis-je en profiter pour demander aux cadors quelle serait leur meilleur plan pour faire un cross depuis le Sapenay pour raccrocher le Chat/l'Epine sans emplafonner la TMA du Bourget évidemment ?...
 

LA seule trace que j'ai pu trouver... Le reste ce n'est que de la crête à mouettes. Il lui a certainement fallu trouver un sacré gros cum pour prendre 1000m de gaz là bas... La restriction FFVL entre le 2nd week-end de décembre et le 3ème week-end d'avril est toujours valable?

[Triple Seven France]

quelle serait leur meilleur plan pour faire un cross depuis le Sapenay pour raccrocher le Chat/l'Epine sans emplafonner la TMA du Bourget évidemment ?...

Si tu vas sur ce site
http://thermal.kk7.ch/
et que tu coches uniquement la case "all skyways",
tu vois les routes qui ont déjà été empruntées...
Ça te donne une idée.

[deuchiste]

Merci à tous les trois, je vais chercher ces traces.
En effet, il doit falloir une sacrée instabilité pour faire ce transit et raccrocher Conjus et Ontex. Ensuite c'est a priori de la crête à mouettes pour filer vers le sud, la Chapelle et la Dent... Quoi que... 

[chatmalo]

C'est vrai, bien vu Mr 777!!... Cela dit j'étais pas loin de la vérité en disant que c'était la seule trace

Mouarf... J'avais même pas vu que j'avais pas mis le lien vers la trace que j'avais trouvé!!...

Désolé : http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2011/vol/20118095

[plumocum]

quelle serait leur meilleur plan pour faire un cross depuis le Sapenay pour raccrocher le Chat/l'Epine sans emplafonner la TMA du Bourget évidemment ?...

Si tu vas sur ce site
http://thermal.kk7.ch/
et que tu coches uniquement la case "all skyways",
tu vois les routes qui ont déjà été empruntées...
Ça te donne une idée.

 
Merci.

[goofy]

  Attention la trace ci-dessus certes validée mais elle emplafonne discrètement la CTR du Bourget ...
Pas vu ... Pas pris 

[wism3rhill]

Amha, c'est le genre de trace même valide qu'il faut éviter de montrer sur le net pour éviter que d'autre personne soient tentées et emplafonne bien comme il faut la CTR

[Man's]

"discrètement"... faut le dire vite, on ne voit que ça !
C'est tellement énorme que ça m'étonnerait que le validateur ne l'ait pas vu (d'autant qu'ils ont des outils qui leur signalent tout de suite la pénétration d'un espace aérien contrôlé)... Ce serait intéressant d'avoir la justification du pilote : Je me demande si ce dernier (biplaceur pro local qui connaît donc bien le coin) n'a pas argué qu'il était sous le relief et de l'autre coté de la CTR effective et qu'il ne pouvait en aucun cas gêner le traffic aérien...

[Hub]

Je me demande si ce dernier (biplaceur pro local qui connaît donc bien le coin) n'a pas argué qu'il était sous le relief et de l'autre coté de la CTR effective et qu'il ne pouvait en aucun cas gêner le traffic aérien...

C'est courant et admis, ce genre d'argumentation?  Ca revient un peu à dire qu'on a grillé un feu rouge parce qu'il n'y avait personne qui venait, non?  Ou que la limitation de vitesse à 70 en bas de la descente est vraiment abusive parce que, clairement, ça ne peut pas être dangereux de rouler à 90 sur cette ligne droite...

[Man's]

J'en sais rien, je dis juste que c'est tellement gros que ça me paraît impossible que le validateur ne l'ait pas vu...

Je m'attendais bien à ce que quelqu'un vienne dire 'la loi c'est la loi', mais tes comparaison sont franchement limite.

[Eltamin]

Salut !

Bon la réglementation aérienne c'est pas vraiment mon truc, mais je suis allé voir sur http://carte.f-aero.fr/carte-aero-v2/
Vous parlez bien de cette trace ?
http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2011/vol/20118095

C'est au niveau de La Chapelle du Mont du Chat que ça rentre dedans ? C'est pas sur l'épaisseur du trait ?
Il faudrait donc raccrocher directement depuis le nord de Billième jusqu'au relais du mont du chat pour rentrer dans les clous ? Comme il l'a fait à l'aller ?
(Je prends les noms que je trouve sur les cartes je ne connais pas vraiment le coin...)

[Jean-Nono]

Bonjour,

En effet, la trace est bien dans le vert, comme quoi il ne faut pas toujours croire les railleurs (sic)

Bon vol,

[chatmalo]

J'en sais rien, je dis juste que c'est tellement gros que ça me paraît impossible que le validateur ne l'ait pas vu...

Je m'attendais bien à ce que quelqu'un vienne dire 'la loi c'est la loi', mais tes comparaison sont franchement limite.

Cela me paraît évident aussi...

J'aurais été valideur, avec possibilité de laisser agir mon bon sens, je l'aurais validée cette trace (cela me paraît être encore moins gênant pour les avions que les tolérances en bordure de réserve des Bauges ou du Vercors le sont pour les animaux)... Après peut être que la tolérance des valideurs était plus souple en 2012 et que du coup maintenant cela ne passerait plus.  

De toute façon le sujet n'est pas là, le sujet était de montrer par où passer pour traverser le lac depuis le Sapenay et c'est la seule trace que j'ai trouvé illustrant ce passage, mais deuchiste se chargera de nous faire une jolie trace qui reste bien dans les clous.

[Hub]

Je m'attendais bien à ce que quelqu'un vienne dire 'la loi c'est la loi', mais tes comparaison sont franchement limite.

Comme toute analogie...  Non, mais c'est pas une question de "loi", mais de "règlement sportif".

Allez, une autre analogie, saut en longueur : "bon d'accord, j'ai marché de 2cm sur la planche d'appel, bah du coup nyaka considérer que mon saut de 9m ne fait que 8m98 et j'ai quand même éclaté le record du monde."

(après, moi, j'm'en fiche, j'ai jamais déclaré un vol à la CFD [c'est à dire qu'en fait, j'ai jamais réalisé un vol déclarable], et ça reste un beau vol!)

[Man's]

C'est aussi une question de bon sens, il y a plusieurs endroits où on emplafonne allègrement une CTR pour voler dans la mesure où ça ne gêne pas le traffic aérien.... mais je suis assez d'accord avec Chatmalo, peut-être qu'en 2012 c'était le bon sens qui prévalait, alors qu'en 2015 c'est plutôt l'application à la lettre du règlement.

[Hub]

Le bon sens, pour un vol "privé", bien sûr je ne dirai pas le contraire.
Pour le déclarer dans une compétition, en revanche...  Si j'étais dans cette compète, que je me retrouvais à échouer sur une transition en partant trop bas parce que j'ai pris bien soin de respecter le règlement, et que je voie quelqu'un me passer dessus en emplafonnant la CTR avec bon sens, ça me ferait mal.  Une compète n'a plus de sens si les règles sont à géométrie variable imprévisible.

[Man's]

Il n'empêche que c'était bien comme ça que la CFD fonctionnait il n'y a pas si longtemps... Si tu admettais que tu avais "mordu", que tu étais capable de justifier pourquoi et que ça restait acceptable par rapport à la sécurité, ça passait. Ça m'est déjà arrivé pour un emplafonement de la ZIT de Gre de quelques mètres, je ne serais pas surpris que ce fût le cas ici également.

[py]

Il n'empêche que c'était bien comme ça que la CFD fonctionnait il n'y a pas si longtemps...

... y en a une bonne douzaine de pages par là
http://www.parapentiste.info/forum/competition/des-limites-du-controle-de-la-cfd-t35105.0.html

[deuchiste]

(...) Sapenay et c'est la seule trace que j'ai trouvé illustrant ce passage, mais deuchiste se chargera de nous faire une jolie trace qui reste bien dans les clous.

 
Je pensais en effet contourner le lac par le nord, en allant du côté de Chanaz pour raccrocher en face ouest vers Conjux. Mais j'ai vu sur la trace que le pilote (bâche EN-D) a tiré une diagonale sur le lac en partant avec 1945 m de gaz pour finir à 1265 de l'autre côté avant de retrouver quelque chose.
Ca risque d'être chaud avec ma voile en petit B.  

[chatmalo]

Non ça sera pas chaud, si tu parts de la même altitude tu arriveras 200/300m plus bas soit à 500/400m sol, par contre ça sera certainement bcp plus lent par ce que ta finesse max est bras haut je suppose, donc t'auras le temps de compter les poissons.

[wism3rhill]

Et puis de l'autre côté je suis pas sur qu'il y est de quoi vacher facilement... (je suis pas certain de ce que je dit) mais il vaut mieux vérifier quand même.
Personnellement j'ai encore jamais traversé un lac mais ça me ferais flipper un peu.... lol

Thomas

[chatmalo]

Si entre St Pierre de Curtille et Conjux tu as de quoi poser un boeing.

[wism3rhill]

Ha bon tant mieux alors. C'est vrai que je connais pas trop de l'autre côté du lac!! Je suis plutôt Revard

Thomas