des limites du contrôle de la CFD

[piwaille]

 

Je ne veux pas remettre en cause le bien fondé du contrôle des traces de la CFD. il est normal qu'ils surveillent les déclarations et qu'ils invalident les vols qui violent les règles de l'air.
Néanmoins, je suis ... surpris, étonné, déçu de l'augmentation de la répression ces derniers temps. et pire que ça, je trouve que des décisions sont prises de façon injustes.

Le dernier truc qui m'a émut, c'est le dernier vol de luc (>300 patates : Gourdon -> Samoens) invalidé parce que

Pénétration CTR Chambery sur 60m en fin de transition

* je ne me souviens plus de la tolérance de mesure d'altitude d'un GPS ... mais il me semble que c'est pas terrible.
* en plus l'altitude calculée change selon la modélisation utilisée
* la CTR de chambéry est noté SFC 3500FT AMSL. Il me semble que cette référence est une référence barométrique, calée à 1013 millibars alors que le GPS donne une altitude calculée par des satellite, selon certains modèles

Est-ce que je me trompe ?

enfin moi je trouve complètement anormal d'invalider un tel vol quand on est aux limites de ce qui est mesuré.

[Seb26]

 

C'est aussi ce que je m'étais dit pour un de mes vols et la ZIT de Grenoble il y a deux ans  

A priori la "répression" avait augmenté suite au épisodes des centrales nucléaires...

PS: C'est dommage, ça aurait de nouveau fait un joli high score au dessus de 1000pts.

[pipou]

Assez d'accord avec Piwaille, je me posais la même question car l'altitude qui s'affiche sur XCSoar n'est des fois pas précise à 50m près, je me demandais quelle était la tolérance en cas de contrôle (je pensais plus aux contrôleurs aériens qu'à ceux de la CFD, mais c'est le même combat...)
Je rajouterai que même si on a un altimètre barométrique, la pression à 300km de là n'est certainement pas la même que celle où l'on est? L'écart sur l'affichage ne doit pas être énorme, mais cela peut facilement représenter une cinquantaine de mètres, non?

[pipou]

Ils en parlent un peu ici : http://parapente.ffvl.fr/quelle-altitude-gps-ou-baro#comment-881

Mais surtout est cité cet excellent article, un peu compliqué mais très complet (et en anglais) :
http://www.xcmag.com/2011/07/gps-versus-barometric-altitude-the-definitive-answer/

Pour résumer en très grandes ligne cet article, on est mal barré avec nos GPS dont l'altitude varie de +ou- 45m (si la réception est bonne) en ajoutant une variable de +/-100m suivant si le GPS prends son altitude d'après la forme géodésique de la Terre ou ellipsoïde (la Terre n'est en fait pas vraiment une sphère, mais plutôt comme un ballon écrasé).

L'altitude barométrique est évidemment à calibrer avec la pression du jour, et encore il y a plusieurs façon de la calculer, qui engendre différentes interprétations, sans parler des variations de gradient de pressions dans une même tranche d'air.
Vu qu'en aéronautique nous utilisons l'altitude barométrique pour marquer les espaces aériens, et que la plupart des instruments fonctionnent avec un capteur de pression, il est surprenant que les calculateurs se basent sur l'altitude GPS, qui d'ailleurs est celle la plupart du temps enregistrée dans le tracklog.

Il y a de quoi se casser la tête, mais on voit que la différence entre les deux valeurs peut être assez énorme.
Pour exemple j'insère cette seule image tirée de cet article :

 

[SebDuSud]

Pour l'altimetrie, tout est bien explique dans les manuels d'ULM. En gros calage 1013 pour les niveaux de vol (lorsque la carte aero indique un numero a deux chiffres ou FL et deux chiffres) et calage barometrique niveau de la mer pour le reste (QNH), c'est souvent le QNH qui est utilise dans les zones proche du sol.

Et quand on est au QNH, ce qui fait foi c'est la reference barometrique annonce par le controlleur de la zone correspondante. Sans cette information, on est a 8 ou 17 metres pret (1 ou 2 hPa de difference). Donc pour pinailler il faudrait enregistrer la pression au niveau pilote et calculer avec les infos du QNH de la zone a l'heure du passage. Sans pinailler, l'altitude GPS bien calculee (en tenant compte de la compensation entre WGS84 et niveau de la mer) est ce que l'on a de moins pire.

[Sébastien Fiastre]

salut,

Tout à fait d'accord, avec la répression aléatoire sur ce vol, et vraiment injuste, Luc est manifestement quelqu'un qui prépare énormément ses vols, en total respect des espaces aériens, invalider le vol pour 60 m est vraiment... 

Après il faut être logique, si c'est tolérance zéro il faut que ce soit pour tout le monde pareil, le vol invalidé de Maxime Chiron cette année en est un bon exemple, son vol est invalidé pour pénétration dans la réserve des Bauges, hors le seul moment ou il est dedans, il se trouve en face Est...là ou tout le monde passe (moi le premier) sans soucis. Ok pour invalider le vol de Maxime, mais à ce moment là il faut invalider tous les autres !!!

Ce vol a était validé en 2013 :
http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2012/vol/20125350
Cédric rentre dans la zit de Grenoble de 70 m, (aller retour)  j'ai rien contre Cédric que je connais bien, et montre ce vol car je m'en souviens et qu'il est aussi beau que celui de Luc... En plus c'est la saison dernière donc pas de soucis.. Mais ou est la logique et la norme ???

Bast

[marclicocrash]

Bonjour
C'est plutôt clair sur la page de la CFD il me semble ,la FFVL qui représente le vol libre en France et a l'étranger se doit d'être le plus irréprochable possible vis a vis du respect de la réglementation aérienne
La CFD fait partie de la FFVL donc les déclarations CFD qui enfreignent la réglementation ne peuvent/doivent être considéré comme valide
Pour les limites c'est clair aussi ,les contours de zones sont caractérisés par des point GPS donc c'est extrêmement précis, c'est aux pilote de gérer la marge vis avis de la limite si l'enregistrement dit c'est dedans c'est que le pilote ne prend pas de marge suffisantes
Pour les vols invalides et déjà validé en 2013, a mon sens c'est simple on ne peux pas jugé ce qui a déjà été jugé et validé avant la parution du message de "juste application de la regle"sur la page de la CFD
Pour finir cette juste application des règles permet une validation bien plus simple des vols
Merci au patron de la CFD qui a pris la juste mesure et aux validateurs bénévole de la FFVL qui nous contrôle les vols derrière leurs ecrans

[chatmalo]

Dans le même genre, il y a eu aussi ce vol là dimanche : http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2013/vol/20145348

C'est clair que ça doit mettre le boules... Par contre, sachant les problèmes de tolérance des GPS c'est effectivement à nous pilotes de gérer les marges, que ce soit avec les zones aériennes, comme on le fait avec le relief, les autres objets volants identifiés ou non, les voitures sur la route en allant voler ou encore la tolérance des amis non volant a notre discours parapentocentré

[laurentgedm]

c'est aux pilote de gérer la marge vis avis de la limite si l'enregistrement dit c'est dedans c'est que le pilote ne prend pas de marge suffisantes

Assez d'accord... on n'a que la trace, donc c'est elle qui fait foi. A chacun de gérer ses marges.
C'est comme en compet: si tu as un point hors cylindre 2 secondes avant le start, et un point dans le cylindre 3 secondes après le start, eh bien tu es disqualifié... ça ne sert à rien d'invoquer l'imprécision du GPS.

[PhilippeP]

Je ne sais pas si Luc est très affecté par cette mésaventure... Par contre, je sais qu'il va certainement nous refaire un de ces chiffres du style 999.99 dont il a le secret, et on n'en parlera plus.
Pour revenir à ces histoires de marges d'erreur: tous les appareils en ont, c'est sûr. Le "problème" est que l'on ne compare pas la trace à des données variables, mais à des zones fixes, et identiques sur la carte papier, informatique, et sur l'instrument de vol. Prenons un exemple absurde: la trace déposée provient d'un instrument de vol dont les points satellites sont décalés (disons... de 10 kms!). Le pilote voit sa position (fausse de 10 kms dans cet exemple absurde) par rapport à la carte des zones (fixe et vraie, y compris sur la carto de l'instrument). Ce que le pilote dépose en toute bonne fois est sa trace (fausse de 10 kms). Personne ne peut savoir où la trace passe réellement, puisque l'erreur de son appareil est inconnue. Ce qui est utilisé pour la validation (si j'ai bien compris) est la superposition de la trace déposée (avec son erreur inconnue, ici de 10 kms) avec la carte des zones. C'est à dire l'information que le pilote voit de ses propres yeux lors de son vol. Donc soit la trace affichée/déposée passe dans la zone, soit elle n'y passe pas. Même si le pilote qui pensait garder une marge de 1 km était en réalité à 9 km dans la zone à cause de l'erreur, sa trace n'y passe pas, et pilote et validateur en toute bonne fois n'en savent rien. Le vol n'en pâtira donc pas. Soit la trace (avec son imprécision) passe dans la zone, et la validation part en sucette...
Mais bon, je suis le premier d'accord: ça fait du bien de râler! 

[frigorifix]

salut,

Tout à fait d'accord, avec la répression aléatoire sur ce vol, et vraiment injuste, Luc est manifestement quelqu'un qui prépare énormément ses vols, en total respect des espaces aériens, invalider le vol pour 60 m est vraiment...  

Après il faut être logique, si c'est tolérance zéro il faut que ce soit pour tout le monde pareil, le vol invalidé de Maxime Chiron cette année en est un bon exemple, son vol est invalidé pour pénétration dans la réserve des Bauges, hors le seul moment ou il est dedans, il se trouve en face Est...là ou tout le monde passe (moi le premier) sans soucis. Ok pour invalider le vol de Maxime, mais à ce moment là il faut invalider tous les autres !!!

Ce vol a était validé en 2013 :
http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2012/vol/20125350
Cédric rentre dans la zit de Grenoble de 70 m, (aller retour)  j'ai rien contre Cédric que je connais bien, et montre ce vol car je m'en souviens et qu'il est aussi beau que celui de Luc... En plus c'est la saison dernière donc pas de soucis.. Mais ou est la logique et la norme ???

Bast

Hé, faudrait voir à pas raconter n'importe quoi hein ! Le vol de Maxime qui a été invalidé, il passe dans l'intégralité de la réserve, des face Ouest aux faces Est. Les faces Est sont parfaitement tolérées, couper toute la zone, il faut pas déconner non plus.

Ensuite, 60m, c'est en vertical, en horizontal, ça fait 700m à cheminer dans une CTR.

Les gens ne sont jamais content, quand on leur invalide un vol de 15km, ils crient au scandale et disent que ça n'arriverait jamais si c'était un gros vol d'un gros pilote... Quand le cas se présente, ça ne semble pas non plus satisfaire la foule en délire.

Je pense que ça ne fait plaisir à aucun validateur d'invalider un vol, quelque soit sa longueur. Mais la CFD est une compétition, il y a des règles... Si vous ne souhaitez pas les respecter, ce que vous pouvez aussi faire, c'est ne pas envoyer vos vols ! Ce genre de débat ça me fait penser à un gars qui bouclerait une manche de compétition en faisant les 500 derniers mètres à pied. A priori c'est pas bien autorisé et personne ne viendrait se plaindre qu'il y a des règles à respecter. A la CFD c'est pareil, il y a des espaces aériens, certains sont particulièrement sensibles il faut savoir les respecter.

Après le débat sur l'altitude GPS / Baro, c'est en effet important d'en discuter, on sait que l'alti barométrique est peu fiable compte tenu des variations rencontrées durant un vol. L'alti GPS est du coup ce qui est retenu et on sait que ça n'est pas parfait. Mais du coup la conclusion qu'on devrait en tirer, c'est qu'il faut prendre plus de marges pour éviter de se trouver dans une situation "tangente".

Je suis assez déçu de voir que le boulot que font les validateurs n'est pas plus respecté. Rien que sur le dernier WE de vol, nous avons traité plus de 500 vols à trois. Ça implique de passer littéralement des heures à revoir les traces, à demander des précisions aux pilotes qui marquent allègrement RAS en passant dans plusieurs zones réglementées, à corriger des affirmations parfois erronées, à lire et répondre aux emails des pilotes qui ne comprennent pas pourquoi leur vol est en attente de validation, à éplucher le SIA, à faire tourner SeeYou en boucle pour voir exactement où sont les points qui coincent...etc...

[py]

débat tres intéressant et instructif... 
dommage que le ton monte comme un thermique de printemps ...
et le reflexe c'est d'enrouler

... la conclusion qu'on devrait en tirer, c'est qu'il faut prendre plus de marges pour éviter de se trouver dans une situation "tangente".

c'est d'ailleurs ce que decrit tres bien luc armant dans son récit du record de france.

... Je suis assez déçu de voir que le boulot que font les validateurs n'est pas plus respecté. Rien que sur le dernier WE de vol, nous avons traité plus de 500 vols à trois.

(x 500)
je pense que coté respect, tout le monte vous tire un énorme coup de chapeau. c'est vraiment du gros boulot!

peut etre un peu de visibilité (une FAQ) sur les criteres et les marges améliorerait la comprehension de tous ?
 

[py]

en complément, ces editos c est une bonne idée à continuer http://parapente.ffvl.fr/cfd/editos_cfd pour commenter du pt de vue des validateurs les classements et les stats de temps en temps par exemple ?

sinon depuis la page http://parapente.ffvl.fr/cfd/howItWork ... le lien vers "règlement" va vers http://parapente.ffvl.fr/cfd/cfd => Page non trouvée 

et aussi http://parapente.ffvl.fr/cfd/records :
Fatal error: Call to undefined function ffvl_cfd_records() in /home/www/drupal/includes/common.inc(1743) : eval()'d code on line 2

[BenHoit]

peut etre un peu de visibilité (une FAQ) sur les criteres et les marges améliorerait la comprehension de tous ?
 

et tu veux mettre quoi dans la FAQ ? "des marges : y en a pas" ?  
on est dans la zone ou en dehors ! a chacun de se tenir à distance des limites pour permettre de valider malgré l’imprécision de la mesure.
Et si tu te fais pomper par un gros noir contre ton gré (ou si tu exploses une TMA pour boucler ton joli vol), tu ne déposes pas ta trace (au lieu d'espérer une tolérance ou une absence du contrôleur).
Qd je pense que c'est une compet "amicale" sans enjeu ... qu'est-ce que ce serait s'il y avait du pognon à la clé ?

PS : et dommage pour le vol de Luc mais il en refera d'autres du même genre sans empiéter.

[laurentgedm]

Vous n'êtes vraiment que trois validateurs?

C'est qui?
Frigo, Sylvain et... ?

[brandi]

peut etre un peu de visibilité (une FAQ) sur les criteres et les marges améliorerait la comprehension de tous ?
 

et tu veux mettre quoi dans la FAQ ? "des marges : y en a pas" ? 
on est dans la zone ou en dehors ! a chacun de se tenir à distance des limites pour permettre de valider malgré l’imprécision de la mesure.
Et si tu te fais pomper par un gros noir contre ton gré (ou si tu exploses une TMA pour boucler ton joli vol), tu ne déposes pas ta trace (au lieu d'espérer une tolérance ou une absence du contrôleur).
Qd je pense que c'est une compet "amicale" sans enjeu ... qu'est-ce que ce serait s'il y avait du pognon à la clé ?

PS : et dommage pour le vol de Luc mais il en refera d'autres du même genre sans empiéter.

[tux11kin202]

Vous n'êtes vraiment que trois validateurs?

C'est qui?
Frigo, Sylvain et... ?

On est 6 mais en ce qui me concerne je suis en greve Donc a valider activement en ce moment il y a Frigo Benoit et Thomas.

[laurentgedm]

On est 6 mais en ce qui me concerne je suis en greve

Il y a un syndicat des validateurs?

Sérieusement, je suis étonné du petit nombre. Chapeau les gars... vu la recrudescence du nombre de vols déclarés! Ca a drôlement augmenté, la recrudescence...

[Parapente Samoens]

Comment, Luc vient poser chez moi et il passe pas boire un coup !  

Les règles du jeu sont claires, pas la peine d'épiloguer. La tolérance est de zéro et si certains passent au travers des mailles du filets c'est simplement une erreur. Perso cela me semble la bonne solution. Même si c'est dommage pour ce super vol non validé.

[piwaille]

mouaip ...

une tolérance de zéro mesurée avec des outils compatible déjà ça me gratte un peu mais je comprends
mais une tolérance de zéro mesurée avec des instruments incompatibles (GPS et référence barométrique) clairement j'aime pas
je comprends, mais j'aime vraiment pas
 

[py]

et tu veux mettre quoi dans la FAQ ?

ben tout ce qui est évoqué ici :
- approximation des instruments de mesure,
- tolérance 0 pour la validation,
- nombre de validateurs réduit,
- recrudescence de la recrudescence
- etc etc ... (je me souviens qu'il y avait des debats aussi sur le classment par club ...)

et au passage, je viens de me faire avoir tout pareil que http://www.parapentiste.info/forum/competition/reglement-cfd-20132014-t31872.0.html

[laurentgedm]

Piwaille, es-tu sûr que la limite haute d'une CTR est un altitude baro calée sur 1013hPa? Il me semblait que c'était une altitude absolue... contrairement aux flight levels.

Mais ma mémoire n'est pas toujours très étanche, il y a des fuites.

[brandi]

il ne faut pas oublier que l'imprécision est dans les deux sens, avec un gps mal calé on peut entrer dans une zone sans que ça se voit.

La tolérance zéro  c'est à soit même qu'il faut l'appliquer et ne pas déposer la trace, ça va alléger les validateurs et éviter les polémiques.
Reste à savoir si le cerveau humain est un outils compatible

[BenHoit]

une tolérance de zéro mesurée avec des outils compatible déjà ça me gratte un peu mais je comprends
mais une tolérance de zéro mesurée avec des instruments incompatibles (GPS et référence barométrique) clairement j'aime pas
je comprends, mais j'aime vraiment pas
 

un exemple simple : ton compteur de vitesse de voiture (je sais que tu y es sensible    )
il a son imprécision tout comme le radar : les constructeurs automobile ont intégré cette imprécision dans l'affichage de la vitesse qui est toujours minoré majoré par rapport à la vitesse réelle. Si tu joues avec cette majoration en passant devant un radar, tu vas pas aller voir les flics et dire que ton compteur n'est pas juste.
Faisons pareil avec les données GPS et notre tête (si tant est que cela soit possible pour le commun des mortels comme le dit Brandi) : tu intègres l’imprécision dans tes marges et plus de pb !

[laurentgedm]

Je crois que le compteur est majoré par rapport à la vitesse réelle...