Pourquoi ça monte pas?

[Bradepitre]

Faudrait distinguer entre tourner sur la tranche ou tourner le plus à plat possible … mas pas vraiment à plat. Le virage est une combinaison de roulis et le lacet. Faites du planeur et vous verrez que vous pouvez voler avec du lacet … mais tout droit !!! 

[Man's]

(légèrement HS)

  Je vole dans les Pyrenees où les thermiques sont, parait il, moins larges que dans les Alpes,

Tu fais bien de dire "paraît-il" car mon expérience personnelle (n'ayant volé qu'en face Sud des pyrénées) dirait exactement l'inverse ! Je ne pense pas qu'on puisse généraliser comme ça... Rien que d'une vallée à une autre, voire d'un coté de vallée à un autre, c'est différent !

[piment]

Effectivement, plus étroit c'est pas sûr (surtout les thermiques aragonnais...) par contre c'est souvent assez turbulent, les brises sont N->S et les thermiques...en versants Sud donc sous le vent des brises en basse couche.

[SP2]

(légèrement HS)

  Je vole dans les Pyrenees où les thermiques sont, parait il, moins larges que dans les Alpes,

Tu fais bien de dire "paraît-il" car mon expérience personnelle (n'ayant volé qu'en face Sud des pyrénées) dirait exactement l'inverse ! Je ne pense pas qu'on puisse généraliser comme ça... Rien que d'une vallée à une autre, voire d'un coté de vallée à un autre, c'est différent !

Il a confondu largeur de thermique et de vallée ....(HS aussi)

[chatmalo]

Bon alors... Il me semble que effectivement au delà des histoires de centrage, qui doivent clairement être une question de pratique, à lire vos descriptions, je dois avoir un problème de technique de virage car je mets assez peu de sellette, car je pensais que justement le virage à plat c'était un virage sans sellette...
Par contre, je ne suis pas certain d'avoir tout saisi. Ce que j'ai compris, mais ça ne me semble pas très clair, c'est qu'une fois être entré dans le thermique (donc après la ressource), il faut mettre de la sellette à l'intérieur pour initier le virage, puis une fois le virage initié, il faut mettre de la commande à l'intérieur et enfin contrer à la sellette pour tourner à plat et cadencer à la commande extérieure... C'est ça?
Mais ça tourne ça? Par ce que de la commande d'un côté avec du contre sellette de l'autre c'est aussi ce qu'on m'a appris à faire pour voler droit le long d'une falaise pour précontraindre l'aile afin de limiter l'effet d'une fermeture côté relief et pouvoir contrer plus facilement. Et quand je fais ça, je vole droit... C'est une histoire d'amplitude? Il faut mettre plus de commande et moins de sellette? Vous pouvez détailler un peu plus?

[Chernish]

pilotage en négatif. Le main intérieure ne bouge pas ou très peu, c'est la main extérieure qui cadence le virage, bloque et relâche l'aile.

J'ai lu souvent des trucs sur cette méthode, mais moi, j'ai jamais réussi à la mettre en pratique. Pour moi lorsque je mets du frein à l'intérieur, suffisamment pour enrouler, si je veux réouvrir mon virage, avec cette technique, je dois mettre du frein à l'extérieur dans des proportion similaire. Voir même autant de frein de chaque coté si je veux aller en ligne droite sur quelques mètres pour me recentrer ou pour contrer la dérive du vent. Et là j'ai toujours peur de me rapprocher des basses vitesses, surtout dans une masses d'air turbulente vu que je suis dans un thermique.
Du coup j'utilise la commande extérieure pour tenir ma voile, mais je n'arrive pas, ou n'ose pas l'utiliser pour cadencer mon virage.
Des conseils?

Il faut jouer pas mal avec la sellette. Tu dois pouvoir ouvrir significativement ton virage sans avoir à mettre beaucoup de frein extérieur, et le refermer de même. Pour aller tout droit, effectivement il n'y a pas de mystère il faut relever la main intérieure.
Ce que j'avais trouvé étonnant, c'est qu'en faisant très attention à garder l'aile au-dessus de la tête j'étais resté centré dans le thermique, malgré le vent.

@chatmalo
Plus de frein et moins de sellette c'est l'idée générale en effet. Moins de sellette, surtout. Toujours faire attention avec le "plus de frein", on peut arriver à "trop". Un virage à plat n'est jamais complètement à plat. Il est au mieux "le plus plat possible".
Je ne suis pas un grand, grand fan du virage à plat. Son rayon est grand et surtout il est ennuyeux. Il a son utilité dans des ascendances faibles mais pas trop étroites. Dans les autres cas je préfère centrer le thermique, quitte à être penché.

[chatmalo]

Ok, plutôt chercher le noyau plutôt que le virage à plat tout mou...

Néanmoins, en cas de thermique mou, serait-il possible d'avoir une description de ce qu'est réellement un virage à plat... Par ce que j'ai cherché un peu sur le net et j'ai trouvé tout et son contraire... Certains disent pas de sellette, d'autres tout à la sellette?... 

Donc sellette? Pas sellette? Commande? Pas commande? Commande et contre sellette?...

C'est comment qu'on fait un virage à plat ?

[Hub]

Perso, je me suis toujours demandé si c'était pas un mythe.  Pour tourner, faut mettre de l'angle de roulis, y'a rien à faire.  Pour tourner serré, faut passer sur la tranche (et ça dégrade le taux de chute).  Pour tourner sans trop dégrader, faut tourner large (au risque de sortir du noyau).
Ces histoires de "virage à plat", c'est un peu comme de vouloir mettre du lacet à la sellette, ça ressemble au monstre du Loch Ness.

... jusqu'à ce qu'on me démontre clairement et sans ambiguïté par un vrai raisonnement de mécavol (pas du ressenti subjectif) le mécanisme par lequel on pourrait faire tourner un parapente tout en en maintenant l'envergure à l'horizontale.

[Le bandit démasqué]

Virage avec contre sellette, et si possible frein uniquement de la plume intérieure (freinage avec la commande vers l'extérieur du virage, ou mieux, avec double commande). Je ne dis pas que ça tourne parfaitement à plat, mais avec certaines ailes, on n'en est pas loin.

[yoann]

 

On n'est pas tous des surdoués du parapente avec un "corps  doté de TOUS les récepteurs dont disposent les oiseaux eux-mêmes" (voir le sujet No vario  ), trouve toi un vario (le plus basique fait l'affaire, enfin j'imagine) ça permet de mettre un chiffre sur les sensations et de mieux comprendre la masse d'air.
Pour le virage à plat, oublie ça, dans du bon thermique ça monte même en 360 ( pas trop engagé quand même )

Bon ok, je dis surement des conneries mais c'est comme ça que je ressent les choses personnellement...

Sinon un petit tour en école (stage cross par exemple) ne peut pas faire de mal 

yoann

[Hub]

Tiens, entre autres, trouvé sur le ouèbe:

En parapente, le "virage" à plat n'existe pas dans le domaine de vol. Si le pilote transfère son poids dans la sellette côté extérieur au virage et par conséquent décharge l'aile intérieure, la commande pert de sa fermeté et il est plus facile de franchir involontairement le point de décrochage.

Conséquence : Départ en vrille

Bein sûr, il faut cerner ce qui relève de l'abus de langage et de la simplification.  J'accepte qu'il soit possible "d'aplatir" le virage (lui faire prendre moins de roulis que ce que le rayon de virage imposerait naturellement), mais certainement pas au point de maintenir la voile à l'horizontale.  Et si, le faisant, on décharge vraiment la demi-aile intérieure, d'une part on en risque le décrochage (vrille "à plat", justement), d'autre part on se retrouve à voler sous une demi-aile, je ne suis pas persuadé que ce soit bénéfique en termes de taux de chute.

[dgtall]

Virage avec contre sellette, et si possible frein uniquement de la plume intérieure (freinage avec la commande vers l'extérieur du virage, ou mieux, avec double commande). Je ne dis pas que ça tourne parfaitement à plat, mais avec certaines ailes, on n'en est pas loin.

"Freinage vers l'extérieur" pour freiner uniquement la plume, ca veut dire freinage avec la main intérieur (normal pour tourner ...) en tirant vers l'extérieur du virage (cad entre les élévateurs ) ?

[laurentgedm]

C'est tout à fait possible de virer 100% à plat dans un thermique. La vidéo suivante le prouve:

http://www.youtube.com/watch?v=3rB4lqzHDfc

Évidemment, ça demande un peu de doigté...

Sinon pour répondre à la question initiale, c'est surtout parce que tu ne sais pas te placer dans la masse d'air; enrouler un thermique est un concept, optimiser une ascendance est un art...
Et devine comment on apprend à enrouler? ---> en enroulant. 
Pour le reste, à plat, de guingois, c'est à toi à deviner ce qui est le mieux dans chaque ascendance. Si c'est tout faible, ça aide de mettre du frein extérieur, quoi, pour pas que ça plonge... Perso je me suis arrêté là dans les pseudo techniques d'enroulage. Mais de toute façon en thermique on est sans arrêt en train de faire des micro-corrections de tangage et de trajectoire... un peu dur à transmettre avec un clavier et un tas de fils!

[Hub]

C'est tout à fait possible de virer 100% à plat dans un thermique. La vidéo suivante le prouve:

http://www.youtube.com/watch?v=3rB4lqzHDfc

Évidemment, ça demande un peu de doigté...

Tu m'étonnes.  La demi-aile intérieure est tellement décrochée qu'elle vole en négatif.  C'est fortiche.  Vais peut-être renoncer à enrouler aussi serré et aussi à plat, moi... 

[Kamikaze]

"...pourquoi ça monte pas"    
http://www.youtube.com/watch?v=XXYe7xbCzeY

[yannorlo]

et dans une faible ascendance dynamique ? quelle est la meilleure stratégie ? virage à la sellette ou à la commande ? à plat ou pas à plat ? Comment dégrader le moins possible le taux de chute pour espérer rester en l'air ? 

[Lkap]

Ce que j'ai souvent entendu du pilotage en negatif c'est qu'il permettai d'abord de reduire la vitesse tout en tenant son aile dans les turbulences. Reduire la vitesse dans le thermique permet souvent, bien simplement d'y rester plus longtemp!Quand ca monte faut rester longtemp quand ca descend faut fuire! Ensuite pour tourner on releve la main exterieure par exemple la droite , la partie droite de l'aile volera donc plus vite avec la diminution de la trainé ce qui implique un virage vers la gauche. Et c'est vrai qu'on a un virage  plus plat , surtout avec un appui sellette exterieur. mais ceci dans le thermique.  Sinon on a vite fait d'enrouler la dégueulante !  

Sinon relâcher sa ventrale au Max permet de sentir plus de chose moi ça m'aide beaucoup.

Pour sentir et ce donner une idée de l'action sellette un exercice facile: relâcher la ventrale au max pied sous la sellette, se pencher au Max d'un coté et de l'autre freiner pour avoir un vol droit.
Et la on estime mieux la réaction de l'aile au poid du corp. Ceci permet de mieux doser appui sellette et frein.

[chatmalo]

si possible frein uniquement de la plume intérieure (freinage avec la commande vers l'extérieur du virage, ou mieux, avec double commande).

Tu peux expliquer un peu plus cette partie? J'ai pas très bien compris non plus.
Pour ce qui est du stage cross, j'envisage ça plutôt comme un affinement de ma technique, encore faudrait-il que j'en ai une...  Je n'ai pas l'impression d'avoir encore le niveau pour bénéficier à fond de tout ce que peut m'apporter un stage cross.
Pour le pilotage en négatif, quand je le fais c'est pour ovaliser et contrer la dérive imposée par le vent et tourner plus vite dans la partie vent arrière et du coup moins se faire dériver.
Mais par contre, je faisais ça sur la base d'un virage utilisant 50% de l'amplitude max de la sellette et 25% de l'amplitude max de la commande interne avec juste le poids de la main dans la commande externe, du coup je suppose que c'est beaucoup plus efficace avec un virage du genre 75% de l'amplitude de la commande interne et 25% de l'amplitude de la commande externe, qui en plus devrait être plus à plat que ce que je pratiquais, non?
Par contre pour le relâchement de ventrale, je ne pense pas non plus être assez aguerri pour ça, car quand j'ai essayé, je me suis assez vite retrouvé dépassé par la gestion du roulis, ce qui m'empêchait de me concentrer comme il fallait sur le pilotage... Plus tard certainement quand je serais plus familier des mouvements de mon aile.

[Lkap]

C'était le but de l'exercice un peu plus de frein et ton aile tournera du coter opposé ou tu est penché. Ton virage sera assez plat essaye et redit moi. Pour la ventrale c'est pas grave prend l'habitude quand les conditions sont calme comme en hiver et c'est vraiment une question <d'habitude> ensuite relâche la un peu dans les petites conditions. Un seul but augmenter tes sensations donc ton Feeling ce qui est le plus important et augmenter ton pilotage sellette, car sellette bridée penché à fond a droite seulement environ 10 cm de frein gauche suffit pour contré. C'est pour ça que cet exo est bien il permet de jauger ces actions. L'essentiel du pilotage!

[laurentgedm]

Ca fait bizarre, "pilotage en négatif".
En général on utilise ces termes pour désigner les phases de décrochages (figures en négatif = décro, hélico, misty, Mactwist,... par opposition aux figures dynamiques comme la SAT asym, tumbling, rythmique, etc).

Pour le truc de la plume, tu peux freiner un peu plus le stab que le centre de l'aile en tirant le frein "vers toi". C'est surtout utile sur les ailes allongées, et à condition que la sangle qui tient la poulie soit assez longue.

[Le bandit démasqué]

si possible frein uniquement de la plume intérieure (freinage avec la commande vers l'extérieur du virage, ou mieux, avec double commande).

Tu peux expliquer un peu plus cette partie? J'ai pas très bien compris non plus.

Comme je n'ai aucune compétence en enseignement (de parapente ou autre), je ne me risquerai pas à développer, mais comme dit Laurentgedm, si tu freines le stab, ça tourne mieux (ce qui est une formulation qui ne veut rien dire ...). Pour ça, tu tires ta poignée de commande à l'opposé de la plume (et donc au-dessus de ta tête, pour simplifier). Les doubles-commandes (comme sur la Magus) permett(ai)ent de ne freiner que le bout de l'aile sans aucune action sur la première moitié de la demi-aile, et c'était parfois utile dans certaines configurations, mais j'ai l'impression que c'est complètement abandonné aujourd'hui.

[chatmalo]

Bon, j'ai enfin eu la possibilité de mettre en pratique des virages avec moins d'angle et effectivement ça change quand même la vie... C'est pas ça qui m'a fait monter vers les sommets, il va falloir encore bcp d'expérience et d'heures de vol pour arriver à centrer, mais j'ai enfin pu me sentir dans le monde de ceux qui tenaient vraiment, me rapprocher un peu du haut de la grappe et poser parmi les derniers de ceux qui volaient en même temps que moi...
J'ai essayé de faire des "virages à plat" (commande au niveau du maillon et léger contre sellette) et bien ça tourne plutôt pas mal (je m'attendais à des rayons de courbure supérieurs, mais en fait non), ça m'a permis d'enrouler du thermique large hier et de faire des huit entre deux thermiques plus fins aujourd'hui et de réellement mieux exploiter les ascendances, mêmes faibles. J'ai même pu faire temporairement jeu égal avec une Sigma et une D de chez Ozone (R11 peut être). Bien sur ça n'a duré que quelques minutes, car les deux pilotes bien plus expérimentés que moi ont su rester dans les ascendances beaucoup plus longtemps, mais c'est la première fois que je n'ai pas l'impression de passer dans un thermique comme un caillou.

Je vais essayer de persévérer un peu dans cette voie et quand je sentirais que je stagne à nouveau dans le "pourquoi ça monte pas plus" je passerais au vario.

Merci pour les conseils.

[DholRinse]

Il ne faut non plus pas oublié de lui donner à manger au parapente, c'est à dire gérer sa vitesse , relever les bras pour reprendre de la vitesse si tu en manque. Cela dépends beaucoup des journée, de la consistance du thermique, lorsque le thermique n'est pas clair, large, lorsqu'il y a une couche pas très clair à traverser,..
Cette prise de vitesse te permet par la suite de ressourcer "un peux" dans une ascendance plus loin ( tout en gardant de la vitesse, et permet de déclencher un contour plus net)..
Bref, ne pas trop calculer d'un jour à l'autre (car la météo évolue vite), laisser vivre un peux l'aile, et ne pas s'endormir sur les commandes sont le début d'un vol qui deviendra intuitif. Mais ne pas oublier de se remettre en question est une chose importante aussi
Durant la même montée (ascendance), en fonction des couches, il y aura peux t'être plusieurs "consistance" différente et du coup un pilotage à adapter en fonction.

J'espère que mon point de vue n'est pas trop flou

[chatmalo]

Côté vitesse, je fais très attention justement à toujours rendre les mains dès que j'en ai l'occasion par ce que j'ai un peu une phobie de la sous vitesse et du coup même quand je suis dans un passage très petteux (genre sous le vent d'un relief comme ça m'est arrivé lors de mon dernier vol) dès qu'il me reste une case de disponibilité cerveau, je la consacre à rendre les mains pour pas me crisper sur les commandes et les raccourcir au fur et à mesure des incartades de l'aile. J'y pense même des fois avant de penser à respirer donc je risque pas de m'endormir dessus.

Après, voler sans calculer, je crois que j'en suis pas encore là, pour le moment j'essaye de regarder de moins en moins mon aile dans les turbulences, et de piloter de plus en plus à la sensation uniquement. Ça se passe de mieux en mieux, et il n'y a que sur les gros coups de bourre (quand je comprends plus ce que je ressent ou que ça bouge trop vite dans tous les sens pour que j'ai le temps d'analyser) que mon regard retourne sur le chiffon.

[François TLSE]

 Salut Chamalo,

 J'ai lu vite fait le fil et donc vu que tu as déjà bénéficié de nombreux conseils certainement bien plus avisés que les miens cependant tu écris que que tu contre à la sellette avec la main intérieure au maillon pour virer le plus à plat possible.

 Ca m'inspire la réflexion suivante: Si tu contres c'est que le thermique n'est pas tonique sinon tu t’évertuerais seulement à le centrer en engageant l'appui sellette à l'intérieur à fond.

 Du coup, si tu enroules du petit, et que le risque de vrille (décrochage de la demi aile intérieure) est toujours présent, meme si avec une E7 ça doit bien prévenir, pourquoi n'essaye tu pas d'engager à fond l'appui sellette intérieur au virage en abaissant a peu pret symétriquement les commandes pour etre autour du taux de chutte mini et n'agir que sur la commande extérieure pour resserrer ou élargir le virage?

Perso j'enroule comme ça dans le tout petit et ça fonctionne super bien!

A+ et bons vols