Comment contrer l'effet bagnard ?

[M@tthieu]

http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2014/vol/20172693

Je suis en train de faire mes armes tous les jours et mes gammes avec des petits cross et différents (merci Triple Seven) du côté de Samoëns. Hier vers 15h/ 15h30. En haut de la pointe du Tuet (pointe entre le Criou et la Bourgeoise), je suis en attente d'un pilote en train de faire coucou aux écureuils et qui remonte, un aller-retour et paf, je suis sous le vent du thermique. Descente aux enfers qui aurait pu mal se terminer dans les sapins ou dans deux clairières repérées au milieu des sapins. J'ai essayé d'aller à gauche mais reculé dans le venturi, puis m'appuyer à droite et être protégé du vent et ça a marché. J'avais alors plus de vitesse pour basculer sur la bonne face et remonter. Mais ça a été très chaud, car bien brassé avec deux grosses fermetures et ballotté. Je devais penser à tenir ma voile, aux sapins qui se rapprochaient, à rester aussi accéléré pour ne pas reculer. Ma question est "dès le début quand je vois que je suis sous le vent du thermique, que faire, se barrer loin quitte à ? (regardez la topographie...). Là je me suis senti impuissant pendant de longues minutes qui m'ont paru une éternité.

[tommy n]

t'as un barreau, faut t en servir

[M@tthieu]

Bah tu crois que je n'ai pas appuyé dessus dés le début ?

[tommy n]

tu etais a fond?

[pipou]

t'as un barreau, faut t en servir

je rajouterai "au bon moment"... mais pour avoir expérimenté à peu près la même chose, j'avoue que c'est pas très rassurant de pousser le barreau quand on se fait tabasser sous le vent du thermos. Pour ma part, plutôt que d'essayer de rentrer de front dans le thermique, je crabe un peu histoire de le contourner et sortir de la dégueulante la plus forte (dans la direction qui offre le plus de dégagement évidemment).
 Yzendisekoi les champions dézalpes?

Bah tu crois que je n'ai pas appuyé dessus dés le début ?

Ben je crois qu'il n'y était pas mais toi si donc tu peux peut-être nous dire, qu'on n'aie pas d'a priori

[fabrice]

Le mieux c'est d'éviter de se mettre dans ce genre de situation, surtout que maintenant tu as compris que ce n'est pas des sornettes.
Bref, rester toujours bien au vent dans le thermique et en avant de  la crête!
Mais si coincé, il faut parfois savoir fuir et filer au vent d'une nouvelle crête, c'est mieux de perdre 300m en s'éloignant de la zone turbulente plutôt que de tenter le diable dans une zone malsaine.

[jug]

Hello,

Difficile à dire comme ça…

Mais à vu de nez en regardant la carte et si comme - je le comprends - le vent vient du sud, je dirais que :
1. tu remontes le vent à fond de barreau en direction du thermique que tu connais (celui que tu as retrouver très bas) et en collant un peu le relief, l'air y est moins rapide (mais faut garder la bonne marge de sécu, t'es sous-le vent !)
2. si t'avance pas car il y a trop de vent ce jour là (fallait pas aller sous le vent, t'as merdé !) alors je pari que ça montait à l'est de la combe qui mène à la pointe d'angolon. Elle est expo sud, face au vent et on est au milieu de l'aprèm. Ça veut dire gaz vent arrière ! (sans barreau cette fois) Il y a des champs partout pour poser et une route pour faire du stop. T'es pas perdu…

Après, une fois à la pointe d'angolon, tu remonte l'arrête en direction du sud vers cette combe infâme nommée "creux de chamossière". C'est la partie difficile du trip, faut basculer du bon coté de l'arrête, par rapport au vent. Une fois à la combe, qui est en face sud et qui est une grosse casse de cailloux, ça doit pomper dur t'es sauvé !

[piwaille]

 

est-ce réellement un effet bagnard
l'effet bagnard c'es être sous le vent du thermique

est-ce que tu n'étais pas ("simplement") sous le vent de la pointe du Tuet ?
auquel cas, avant d'apprendre à s'en sortir, il faut apprendre à ne pas s'y mettre
La brise de vallée remonte entre la bourgeoise et le criou. Elle est d'autant plus forte qu'elle récupère toute une partie de la brise de Mieussy -> Samoens et que la valée est très étroite, encaissée, les falaises sont raides.
Alors oui, quand tu arrives sur la face sud du Tuet, ça a des chances de marcher ... mais ça a toutes les chances d'être pourri partout à coté (et pas sur que ça marche sur la face sud du Tuet)
Bref ... moi je ne me serais peut être pas engagé dans ce fond de trou du c_l sauf à avoir de vrais gros plafs qui me permettent de passer au dessus.

[BenHoit]

Bref, rester toujours bien au vent dans le thermique et en avant de  la crête!

au vent du thermique OK. En avant de la crête, là j'ai plus de mal : qd le thermique décale derrière la crête, tu le suis non ? et là, si tu le perds sous le vent de ce thermique, ben t'es marron ...
j'ai joué à ça à Chamrousse il y a qques jours : enroulage sur la crête qui décale de plus en plus puis départ pour la transition et là ça degueuuuuuuullllle (c'est globalement sans risque car il y a la place pour faire le tour par le col au Nord) : http://carnet.parawing.net/carnetdevol/get_kml.php?trace=3962-30-18.kmz

ça ressemble bcp à ce qu'a vécu M@tthieu sauf que je n'ai même pas essayé de forcer le retour sur la crête mais pris tout de suite le parti de contourner

[fabrice]

On ne se laisse pas décaler derrière une crête si on n'a  pas l'expérience pour comprendre et gérer la situation qui va en découdre au cas où on perd le thermique. Ou alors on le fait avec 2 ou 300m de réserve d'altitude.
On peut contourner le bagnard, mais quand c'est quelqu'un qui a déjà perdu le thermique, on peut légitiment penser qu'il n'a ni l'expérience, ni la maîtrise pour le faire correctement du 1er coup.
Bref, on enroule au vent du thermique, même si c'est dans une partie moins forte que le coeur plus "sous le vent", cela présente bien moins de risque. Mieux vaut monter doucement avec un risque minimum car le risque est important pour les moins aguerris. Imaginer le pire permet , dasn la grande majorité des cas, de prendre les solutions les plus sages.

[brandi]

http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2014/vol/20172693
, un aller-retour et paf, je suis sous le vent du thermique.

à 14h13:20 ce n'est pas un aller retour que je vois mais une branche vent de cul (45km/h) qui fini sous le vent de la pointe du tuet.
Généralement avant un effet bagnard on a un gros vario et pour toi les quelques minutes avant c'est plutôt du zérotage.

je pense donc comme piwaille et    pour les rappels de fabrice

[piwaille]

On ne se laisse pas décaler derrière une crête si on n'a  pas l'expérience pour comprendre et gérer la situation qui va en découdre au cas où on perd le thermique. Ou alors on le fait avec 2 ou 300m de réserve d'altitude.
On peut contourner le bagnard,[...]

quand j'étais jeune pilote, je me suis pris un (vrai) effet bagnard à la fin du treuillé (à la belle idée).
Je pense que le treuil nous montait à 300-400m.
je me suis posé à coté du treuil sans avoir eu le temps de rien comprendre.

donc si tu dois jouer un (vrai ou faux) effet bagnard, il vaut mieux anticiper beaucoup plus de 300m et avoir un terrain "vachable" sous les pieds.

[jug]

Ah ouai, vous avez raison, il est sous le sommet de la pointe du Tuet.
Dans ce cas, c'est une grave erreur d'appréciation !

[fabrice]

@Piwaille, Plus le vent est fort, plus le bagnard est fort... et en treuil, avec une voile lente, j'imagine de l'époque, le temps est encore + long   

Pour en revenir à ce vol, je déconseille aux pilotes peu aguerris en cross, de  se foutre dans de telles vallées "fermées". On peut y trouver des phénomènes assez bizarroïdes.

[BenHoit]

Ah ouai, vous avez raison, il est sous le sommet de la pointe du Tuet.
Dans ce cas, c'est une grave erreur d'appréciation !

effectivement, la branche se termine à l'altitude du sommet (voire en dessous) ...
Tu espérais quoi en arrivant derrière et sous le sommet ? et pourquoi ne pas avoir bifurqué avant d'arriver derrière le sommet ?

et question subsidiaire : tu brides pas un peu ta voile ? parce que la plupart du temps, sur ta crête, ton GPS enregistre 25 max (parfois 35 mais ça parait exceptionnel)

[wowo]

Pour trouver les bonnes solutions, il faut d'abord poser les vrais problèmes...

Brandi à rectifié l'énoncé et Fabrice donne les solutions. 

[sheebe]

Moral de l'histoire, arrêter de voler sous le vent :p (dsl pas pu m'en empêché    )

[M@tthieu]

Merci pour toutes vos réponses instructives, en effet je pense que j'aurais du contourner au lieu de forcer même accéléré et cela dès le début au lieu de m'enfoncer. Je n'étais pas au sommet de la pointe mais juste en-dessous, une pilote arrivait face à moi, j'ai serré le relief pour la laisser passer et puis j'ai tourné à gauche (trop tard semble-t-il donc pourquoi : ne pas prendre sa traînée de suite...) et me suis retrouvé sous le vent du thermique. Je ne sais pas si c'était sous le vent de la pointe, car il me semble que j'ai un peu avancé avant de me heurter à un "mur" et de descendre.
BenHoit : Est-ce que je bride ma voile ; ben disons qu'inconsciemment je la tiens bien, je ne suis pas bras haut de peut de m'en mettre une, alors oui en situation de stress comme celle-ci, je dois en effet freiner...disons que j'ai un peu plus que les 400 grammes. Je m'éduque à la libérer en montée en thermique (juste au contact) mais c'est vrai que j'ai pris de mauvaises habitudes... alors je me force à dire "laisse la voler".
Fabrice : je ne sentais pas le vent si fort à ce moment-là - pourtant en vallée il l'était, c'est vrai et j'avais bien enroulé au vent, puis je zérotais et là il a falu quelques secondes d'inattention
Brandi : effectivement c'était du zérotage juste sous le sommet.

Ce soir, j'ai dédaigné la pointe du Tuet, et suis allé directement sur la Bourgeoise que j'ai survolée sans avoir à enrouler. Le Criou était un régal de douceur et force !

[Parapente Samoens]

Le Tuet est et restera une montagne à l'aerologie bizarroïde. Placée au fond d'une vallée fermée avec deux faces alimentées. On y monte souvent sur un thermique en équilibre précaire entre la face au vent et un retour de brise sous le vent.

Selon moi, la seule manière de bien gérer un effet bagnard est de ne pas s'y mettre. Quitte à perdre un peu d'efficacité il faut absolument rester du côté au vent du thermique.

Ps : il paraît qu'il y avait même un mec bizarre à la croix du Criou qui faisait des coucous aux parapentistes.

[M@tthieu]

Merci Patrick. On apprend tous les jours !

[Norby]

BenHoit : Est-ce que je bride ma voile ; ben disons qu'inconsciemment je la tiens bien, je ne suis pas bras haut de peut de m'en mettre une, alors oui en situation de stress comme celle-ci, je dois en effet freiner...disons que j'ai un peu plus que les 400 grammes. Je m'éduque à la libérer en montée en thermique (juste au contact) mais c'est vrai que j'ai pris de mauvaises habitudes... alors je me force à dire "laisse la voler".

Ben brider sa voile en montée en thermique c'est un peu normal... Par contre si tu restes comme ca en transitions de peur de te la prendre sur la gueule c'est un peu ballot... Tu serais bien plus perfo avec une B pilotée aux arrières .. et plus serein a ce compte là... Le but c'est quand meme de se faire plaisir.
Meme légèrement bridée en transition ça dégrade a mort,  si en plus t'es accéléré je parle meme pas, en dehors du fait qu'en plus tu augmentes l'instabilité...

Norbert

[Aime-P]

Je me permettrai d'ajouter dans les conseils pour Matthieu : attention à l'effet "petite voile". Quoiqu'on en dise, une voile qui fait 22 ou 24 m2 ne vole pas aussi bien qu'une 26 ou une 28, à charge alaire équivalente (c'est pourquoi nombre de compétiteurs et surtout compétitrices se lestent à mort pour pouvoir prendre une voile plus grande). C'est un sport de lourds et ce n'est pas parce que dans certains posts tu nous montres que tu peux être lourd      que tu fais le poids face à certains phénomènes aérologiques. 

J'ai eu l'occasion de discuter avec une compétitrice pyrénéenne (qui était à l'époque en catégorie A, donc plutôt efficace en vol) de ces histoires d'effet bagnard. Elle fait elle aussi entre 55 et 60 kg et m'expliquait qu'il lui arrivait parfois de faire délibérément des détours en compète pour ne pas avoir à passer telle ou telle crête, alors que les pilotes masculins avec de plus grandes voiles franchissaient la crête sans problème.

Quand on a une petite voile, dans une aérologie musclée, le placement dans la masse d'air devient tout un art : il faut le cogiter. J'ai un pote qui doit faire ton gabarit, il n'est jamais en difficulté, mais il sait très bien se placer, c'est hallucinant ce feeling qu'il a.

Donc voilà un item supplémentaire à ajouter à ton programme de progression. 

[wowo]

Oh les gars, vous vous rendez pas compte du moment historique que l'on vit là ; M@tthieu nous fait un comming-out sur le fait que la peur ne lui est pas inconnue. Dommage que l'on est pas dans Asterix et les Normands, dommage que cette peur ne donne pas des ailes...

Merci pour toutes vos réponses instructives, en effet je pense que j'aurais du contourner au lieu de forcer même accéléré et cela dès le début au lieu de m'enfoncer. Je n'étais pas au sommet de la pointe mais juste en-dessous, une pilote arrivait face à moi, j'ai serré le relief pour la laisser passer et puis j'ai tourné à gauche (trop tard semble-t-il donc pourquoi : ne pas prendre sa traînée de suite...) et me suis retrouvé sous le vent du thermique. Je ne sais pas si c'était sous le vent de la pointe, car il me semble que j'ai un peu avancé avant de me heurter à un "mur" et de descendre.
BenHoit : Est-ce que je bride ma voile ; ben disons qu'inconsciemment je la tiens bien, je ne suis pas bras haut de peut de m'en mettre une, alors oui en situation de stress comme celle-ci, je dois en effet freiner...disons que j'ai un peu plus que les 400 grammes. Je m'éduque à la libérer en montée en thermique (juste au contact) mais c'est vrai que j'ai pris de mauvaises habitudes... alors je me force à dire "laisse la voler".
Fabrice : je ne sentais pas le vent si fort à ce moment-là - pourtant en vallée il l'était, c'est vrai et j'avais bien enroulé au vent, puis je zérotais et là il a falu quelques secondes d'inattention
Brandi : effectivement c'était du zérotage juste sous le sommet.

Ce soir, j'ai dédaigné la pointe du Tuet, et suis allé directement sur la Bourgeoise que j'ai survolée sans avoir à enrouler. Le Criou était un régal de douceur et force !

M@tthieu, si tu doute de la (ta) capacité de ton aile à voler bras haut, il est certain que le vol accéléré ne peut être ta tasse de thé en ce moment et à partir de là, tu serais plus efficace sous n'importe quelle low-B voire EN-A. Monter en gamme sous justifie avant tout par l'idée de voler accélérer et à tout au moins "vite".

Je ne conclurai pas en disant ; "On te l'avait dit !" Je n'en fait que le constat à la lecture de tes écrits.

Tu es en phase de régression "pilotage" et en progression dans la phase "maturation"

 

[noël63]

C'est un sport de lourds

ah ! enfin un domaine qui me convient !

[julienF]

A la vue de ta trace en effet, ce n'est pas lié à l'effet bagnard, mais juste que tu t'es retrouvé sous le vent complet de la crête.

A ce compte là, plutôt que de chercher à rester sous cette crête et te faire plomber dans du -3m/s, n'aurait ce pas été plus simple de faire une grande laisse de chien, genre je me dégage de la zone en filant en direction du Nord Ouest ?

C'est juste une idée comme ca, je connais ni le terrain, ni les circonstances.

En tout cas, cela illustre bien plusieurs choses :

- Quand on a un placement dégueulasse dans la masse d'air, où qu'on est pas capable de tenir un thermique au vent de manière parfaite, sans faire d'erreur, on choisi des cross avec systématiquement des plans B pour être sur de pas être coincé le jour où on se loupe et où on se fait dégueuler. Mieux on part pas en cross et on continue à faire ses gammes dans le bocal jusqu'à être au top la dessus. On commence par le piano par le concerto pour piano n°3 de Rachmaninov...
- Quand on décide de jouer à saute-moutons sur des reliefs, on garde toujours une grosse marge d'altitude/sol, histoire de transiter très haut quand on bascule du coté sous le vent. 200m/sol dans une grosse dégueulante, ca laisse 30 sec pour trouver une vache... C'est court !
- Sigma 9, EN C ou pas, tu es baisé de la même manière et c'est d'autant plus risqué que la voile à des réactions à gérer bien plus méchantes qu'une pauvre A, une fois que tu te retrouves dans une aérologie perturbé sous le vent d'un relief ou d'un thermique. Aile EN A, avec laquelle, d'ailleurs, tu aurais pu faire strictement le même vol. Voir même monter plus vite en thermique, car parfois, pour faire des S à la pente, un camion comme ton ancienne Alpha monte mieux qu'une Sigma...

Ce genre de connerie, m'a valu un avertissement l'an passé, je l'ai déjà x fois conté ici (sous le vent du thermique à 250m/sol descente aux enfers de - de 1 minute à -6m/s avant de me cratériser vent de cul sur la seule clairière aux milieux des pins du causse noir). Résultat : un poignet pété. J'aurais surement pu me tuer si j'avais pris une fermeture à basse altitude, la voile faisait n'imp. M@tthieu, toi t'as déjà eu ton avertissement, moi c'était mon premier et j'étais sous B mid (montana, merci à elle)...

Cette année je ne fais pas de cross, car je vois bien que mon volume de vol annuel ne me permet pas d'avoir assez d'aisance pour enrouler, me placer dans la masse d'air de manière optimale. Du coup je prendrais à mon avis un risque trop important en partant crosser dans des zones de part chez nous ou parfois il est bien compliqué de se vacher...

Bref c'est ce qui fait toute la différence quand tu regardes les vols des meilleurs pilotes de la CFD, qui enroule comme des métronomes, même des thermos couché à 45° par le météo. Et le péquin comme moi, qui n'ose pas partir à l'aventure sans un gaz conséquent sous les pieds...
Mais bon moi je suis un rigolo, toi un cador de la confiance en toi !