vol captif et verrouillage

[piwaille]

 

pour moi, une démonstration à base d'équation ne prouve rien ... je préfère l'observation de la nature
et on sait bien que ou plutôt nous avons tous déjà expérimenté le phénomène de verrouillage !
rappelez vous en stage init, quand on lutte contre l'aile qui part de travers. ce n'est ni plus ni moins qu’un verrouillage.
La différence que si le pendule en bas du parapente est tenu par un point fixe, il ne peut accompagner l'aile (sauf cas du treuilleur qui relâche la tension pour ré aligner tout ça)

[py]

... je ne sais pas ce qui vous fait croire que je n'ai pas lu les articles cités plus haut  

juste que tu les citais en rien. et que ça donne l'impression que tu repars de zero, voire moins

... Je cherchais simplement à traduire cela en terme de "ressenti" et essayer de retrouver les repères que l'on a en parapente pour expliquer ce verrouillage.

bon, perso, c'est le pt saillant des docs de JF Heme, que j'avais ressorti ... rester prudent sur le ressenti
http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/vol-captif-et-verrouillage-t46741.0.html;msg585953#msg585953

.... Je pensais que le ton de mon message était suffisament décalé pour faire comprendre qu'il n'éssayait que de donner des pistes.

oui. y a pas de proces. perso j'avais noté que tout ça restait "bon esprit"


et d'ailleurs, ce genre de remarque est vraiment crucial d'humilité et de lucidité :

...  je ne trouve pas ça si évident de réaliser que ce soit dangereux ... Il me semble normal que sans information on puisse se faire piéger.

et un rappel régulier d'aigle futé serait sans doute plus utile que tous les vecteurs ou les "on sait bien que " a posteriori

...  pourquoi une telle différence en kite et en parapente dans ce phénomène de verrouillage.

je ne suis pas sûr que tes observations/ressentis en kite soit similaire au verrouillage latteral. et tu avais noté toi meme que l'application du PTV n'a aucun rapport dans les 2 cas.

d'ailleurs,  un cas concret en kite, si tes lignes basses ont ramassé des algues, ou des morceaux de glaces, quand tu vas essayer de faire remonter l'aile, tu vois l'inertie en lacet qui la ramene vers le sol.

Je répète encore qu'en kite cette situation se gère très bien et à une seule main dans du vent même très fort.

est ce que tu ne bases pas ton "ressenti" sur un kite à depower?
imagine-toi avec 18m2 d'un vieux u-shape sans depower et 25kn de vent. ca peut devenir vite plus tendu.

... c'est un phénomène qu'on re*ssent bien plus en kite car la fenêtre est plus grande

pas sûr de comprendre en quoi la fenetre est plus grande ... ?

...  Les forces en présences augmentant comme le carré de la vitesse, les tensions deviennent rapidement énormes. Il suffit de regarder les tests en charge des homologations.

en temps normal, j'aurais bien demandé des précisions sur ce charabia vaseux paragraphe. mais rien que pour la mention du supermarché de st jeoire je t'en fais grace  

[Parapente Samoens]

Je ne suis pas persuadé que la différence soit si grande, en cas de grosse survente un Kite se verrouille aussi. Les kiteurs corrigent cela en relâchant la pression ce qui est impossible avec un parapente relié à un point fixe.

J'ai utilisé pendant longtemps des kites sans possibilité de relacher la pression (en 2 et 4 lignes), je n'ai jamais senti le moindre verrouillage, par contre je pense que la force supplémentaire est compensée par une augmentation de la vitesse.

A moins de t'ancrer dans le sol, en cas de surtension tu es tiré vers ta voile ce qui provoque une baisse de tension. Essaye de kiter dans un vent fort attaché à un point fixe, je pense que tu vas retrouver les problèmes de verrouillage.

[edae]

Tout autant qu'en parapente s'attacher en kite à un point fixe est à proscrire. Le problème du verrouillage n'est pas le seul problème, les forces peuvent devenir colossales si l'on s'attache.

[Christian-Luc]

@pseudo

juste une remarque: tes interventions pourraient être intéressantes. Là, ça devient insupportable et ch...t
Je pense que je ne suis pas le seul qui ne va plus te lire (mais vu certaines remarques, y en a qui ne te lisent déjà plus)
ce qui va à l'encontre de la mission que tu t'es fixé
c'est dommage.

[Christian-Luc]

pour moi, une démonstration à base d'équation ne prouve rien ... je préfère l'observation de la nature
et on sait bien que ou plutôt nous avons tous déjà expérimenté le phénomène de verrouillage !
rappelez vous en stage init, quand on lutte contre l'aile qui part de travers. ce n'est ni plus ni moins qu’un verrouillage.
La différence que si le pendule en bas du parapente est tenu par un point fixe, il ne peut accompagner l'aile (sauf cas du treuilleur qui relâche la tension pour ré aligner tout ça)

ah, on reconnait le patron 

Si on arrêtait de nous bassiner en école avec de la méca-vol qui passe à cent lieues de la compréhension des élèves, voire-même des moniteurs, et qu'on laissait les élèves observer, ressentir la masse d'air, son aile, ce qui se passe autour de soi, je me demande si on progresserai pas mieux.

[brandi]

A moins de t'ancrer dans le sol, en cas de surtension tu es tiré vers ta voile ce qui provoque une baisse de tension. Essaye de kiter dans un vent fort attaché à un point fixe, je pense que tu vas retrouver les problèmes de verrouillage.

on dit la même chose 
Moi je parlais en mouvement sur l'eau , la tension est constante mais la vitesse sur trajectoire augmente  ce qui n'est pas possible en parapente tracté et cela à pour conséquence le verrouillage.

[Pascoq]

... en cas de surtension tu es tiré vers ta voile ce qui provoque une baisse de tension...

Les suspentes raccourcissent?????
 

[chatmalo]

rappelez vous en stage init, quand on lutte contre l'aile qui part de travers. ce n'est ni plus ni moins qu’un verrouillage.
La différence que si le pendule en bas du parapente est tenu par un point fixe, il ne peut accompagner l'aile (sauf cas du treuilleur qui relâche la tension pour ré aligner tout ça)

Bien vu

Si on arrêtait de nous bassiner en école avec de la méca-vol qui passe à cent lieues de la compréhension des élèves, voire-même des moniteurs, et qu'on laissait les élèves observer, ressentir la masse d'air, son aile, ce qui se passe autour de soi, je me demande si on progresserai pas mieux.

C'est certainement plus efficace de balancer de la théorie pour expliquer le pourquoi du vécu que de balancer de la théorie pour expliquer des trucs dont on a pas encore conscience, mais quand même un minimum d'explications dans un second temps pour mettre des mots et des notions sur des sensations ça me parait mieux que juste du feeling.

[Edit] ça va un peu dans le sens de ce que je disais là, le vécu donne une dimension supplémentaire à ce qu'on sait en théorie... D'ailleurs, ça fait deux fois que je pose cette idée d'utiliser l'accidentologie en la debriefant comme il faut pour essayer de la diminuer et j'ai pas de réactions... C'est débile, c'est une mauvaise piste, ça paraît pas intéressant?

[fabrice]

Les Sciences s'apprennent par des cycles d'observations-expérimentations et théories. Expliquer aux élèves  ce qu'ils vont ressentir, et le pourquoi de la chose , puis débriefer ce qu'ils ont ressenti en rentrant un peu + dans le détail théorique... et recommencer une autre fois.

[Chris224]

Bonsoir,

Réponse rapide aux différents contributeurs.

Je comprends les pilotes qui se fie uniquement à l'expérience, aux sensations, au feeling.
D'autant que la mécanique du vol n'est pas forcément accessible si on n'a pas le bagage scientifique minimum (aucune critique là-dedans, juste un constat).

Personnellement, comme prunkdump, je n'avais pas spécialement l'intuition que le vol captif soit dangereux. Je le découvre dans ce fil.
Et quand c'est possible, j'aime bien avoir une explication théorique. C'est satisfaisant pour mon esprit cartésien et comprendre permet éventuellement de transposer à une situation semblable, donc de prévoir et de se méfier.

Merci Triple Seven pour le doc.
JF Hème ne rentre pas vraiment dans le détail de l'analyse puisqu'il dit que ce serait trop compliqué.

Or il me semble qu'on peut faire une analyse théorique simplifiée, qui explique le phénomène de verrouillage et notamment son accélération.

Dès que j'ai le temps, je refais le schéma sur une figure dynamique qui illustrera ça.

[jloux]

On treuille un parapente avec un largueur triangulaire, dont les deux branches sont de meme longueur fixe, bien sur...
Quand la voile part en verrouillage d 'un coté, la tension s 'accroit sur la branche a l'exterieur du virage, sur la demi voile qui monte. Et cela accentue le mouvement de verrouillage.
J 'ai vu un largueur fabriqué avec une poulie mobile sur la boucle du largueur, et le cable vient se fixer sur cette poulie. Une seule boucle donc d'un maillon à l 'autre, plutot que deux branches fixes.
Ce largueur est censé limiter le phenomene de verrouillage, parce que la longueur des branches s 'ajuste en fonction de la position de la poulie mobile sur la boucle du largueur.
Quand la voile s 'ecarte de son cap optimum de treuillage, le treuilleur doit relacher la tension, le temps que le pilote corrige le cap ; mais la voile ne se met pas en barrage.

[wowo]

En principe, de nos jours, on utilise systématiquement et uniquement pour le treuillage parapente des largueurs de sécurité qui, si axe de treuillage et cap du parapente dévient trop, largue automatiquement et prévient/diminue le risque de verrouillage.

Après, il ne faut pas se leurrer, se faire larguer automatiquement à faible hauteur en pleine traction en probable dérapage, peut quand même conduire à un retour violent sur la planète terre.

C'est pourquoi la meilleure sécurité au treuil reste un apprentissage ordonné pour le pilote mais aussi l'équipe de treuillage (starter et treuilleur) pour assurer un démarrage/décollage/prise de hauteur progressif avec l'éventuel relâchement de tension pour éviter le verrouillage.

Forcément, un poteau/arbre/pare-choc risque de ne pas avoir eu cet apprentissage.

Bonne nuit,

[OlivierD]

 

@pseudo

juste une remarque: tes interventions pourraient être intéressantes. Là, ça devient insupportable et ch...t
Je pense que je ne suis pas le seul qui ne va plus te lire (mais vu certaines remarques, y en a qui ne te lisent déjà plus)
ce qui va à l'encontre de la mission que tu t'es fixé
c'est dommage.

Effectivement, le style est assez flou...

   +    +    =           

[plumocum]

Même si les vecteurs, la physique des particules et l'expansion de l'univers c'est super important, pour le problème posé par ce fil, c'est quand même bien ça le principal souci.

Personnellement, comme prunkdump, je n'avais pas spécialement l'intuition que le vol captif soit dangereux. Je le découvre dans ce fil.

Il aura fallu un fil sur le CDV (faisant suite à un accident mortel) pour que certains prennent conscience du danger de la chose    et que d'autres (qui pensaient que la connaissance de ce danger était acquis par la communauté) prennent conscience que 'certains' semblent être finalement assez nombreux   
D'autant qu'on constate au travers de ce fil que des parallèles sont faits avec le kite. Que en gros on compare des torchons avec des mouchoirs de poche, et qu'il semble que ce parallèle/comparatif induit de graves déductions.

[MichM]

le verrouillage est aussi décrit dans le dossier tracté :
http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/2015%20-%20DossierTract%C3%A9.pdf

[piwaille]

Il aura fallu un fil sur le CDV (faisant suite à un accident mortel) pour que certains prennent conscience du danger de la chose 

En plus ce sujet à déjà fait l'objet de divers fils sur
D'où le fait que les marronniers ne me dérangent pas (y compris le fil annuel sur la licence et l'assurance fédérale)

il va falloir exhumer le fil sur l'oubli d’accrochage, les réflexions qui avaient été menées ici et LA conclusion qui -pour moi- s'impose = le retour (volontaire) à la pente.

[piment]

et sinon voler sous un congestus, c'est bien parce que ça monte facile et vite mais c'est risqué ou bien?
 

[plumocum]

D'où le fait que les marronniers ne me dérangent pas (y compris le fil annuel sur la licence et l'assurance fédérale)

Vu le nombre incroyable de sujets traités dans ton forum et vu le turn over des contributeurs comme des lecteurs, le marronnier paraît inévitable.

il va falloir exhumer le fil sur l'oubli d’accrochage, les réflexions qui avaient été menées ici et LA

Surtout pas! C'est aussi grace au marronnier que ça marche! On va pas cracher dans la soupe hein! Si on passe notre temps à clore les sujets sous prétexte qu'ils ont déjà été traités, on aura plus grand chose à se dire    parapente mag non plus d'ailleurs, et au bar autour d'une binouse non plus, et quand on s'envoie en l'air avec sa chérie    etc...
La vie est un enooooorme marronnier 

[volibrius]

Je suis toujours consterné d'apprendre qu'un accident mortel est survenu alors qu'il était totalement prévisible.
Reportez-vous au chapitre XIV pages 91-94 de "Théorie et Pratique du Treuil". Tout y est décrit avec une précision mathématique. Si des proches de la victime découvrent qu'un principe de précaution n'a pas été initié, alors même que les conséquences d'une telle pratique sont connues à l'avance, je crains des complications juridiques majeures.
Par ailleurs, en matière de Vol Treuillé, que ce soit sur les plateformes de Vol à Voile ou de Vol Libre, je constate en permanence le caractère totalement approximatif des connaissances théoriques de la Mécanique du Vol Treuillé.
Tout est décrit dans mon ouvrage, et si celui-ci n'est facilement accessible que depuis 2010, son écriture commence quand même en 1989 !
Mes condoléances contrariées aux proches de la victime.
Jean-François Hème

[choucas]

Je suis toujours consterné d'apprendre qu'un accident mortel est survenu alors qu'il était totalement prévisible.
Reportez-vous au chapitre XIV pages 91-94 de "Théorie et Pratique du Treuil". Tout y est décrit avec une précision mathématique. Si des proches de la victime découvrent qu'un principe de précaution n'a pas été initié, alors même que les conséquences d'une telle pratique sont connues à l'avance, je crains des complications juridiques majeures.
Par ailleurs, en matière de Vol Treuillé, que ce soit sur les plateformes de Vol à Voile ou de Vol Libre, je constate en permanence le caractère totalement approximatif des connaissances théoriques de la Mécanique du Vol Treuillé.
Tout est décrit dans mon ouvrage, et si celui-ci n'est facilement accessible que depuis 2010, son écriture commence quand même en 1989 !
Mes condoléances contrariées aux proches de la victime.
Jean-François Hème

Un des problèmes de notre sport, c'est que personne n'est obligé de lire les bouquins. Ni de passer un brevet, ni de s'informer
Si on regarde, qu'on analyse l'accidentologie, 95% des accidents trouvent leur origine dans un manque de connaissance. C'est facile à dire dans la mesure où en cherchant un peu on trouve toujours.

La question c'est : comment on réagit (on étant la communauté des libéristes).
 - On exige un brevet ? Pas sur que ça change grand chose
 - On motive les pilotes à continuer à se former ? C'est le cas avec l'opération "voler mieux" mais c'est une progression lente
 - On met des grands panneaux partout en disant que c'est dangereux ? Ben là aussi ça va vite faire partie du décors et on va passer à côté sans les voir

Bref je suis persuadé qu'un pilote, avant de mourir d'un accident, il est persuadé que tout va bien se passer.

Bon sur toutes ces évidences : à plus
L

[wowo]

Je suis toujours consterné d'apprendre qu'un accident mortel est survenu alors qu'il était totalement prévisible.
...
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Un des problèmes de notre sport, c'est que personne n'est obligé de lire les bouquins. Ni de passer un brevet, ni de s'informer
...
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Bref je suis persuadé qu'un pilote, avant de mourir d'un accident, il est persuadé que tout va bien se passer.
...

   à Volibrius/Jean-François pour son travail exemplaire et pour le partage. 

(@) Laurent, dire que je suis d'accord avec toi serait en-dessous de la vérité.

Comme toi je ne crois pas en des solutions "obligatoires légiférées". La prévention routière est l'exemple type des limites de tels mesures.

Les grands panneaux, si quelqu'un osait vraiment le proposer, c'est le même esprit avec encore moins de respect (mon avis) pour l'intelligence des pilotes. Là aussi, nos routes de France et de Navarre ne manquent pas de panneaux qui n'ont jamais empêché qui que ce soit de doubler là ou il n'aurait pas du ou toutes autres actions du genre.

L'incitation et la motivation faite aux pilotes pour les amener à plus s'investir (et investir) dans leur formation me semble encore le levier d'action le plus efficace à terme. Seulement je pense que l'opération "Voler mieux" si elle a le mérite d'exister et d’être en quelque sorte  une première démarche fédérale pour susciter un engouement nouveau pour l'idée même de la formation continu me semble quand même tirer à coté de la vrai cible, du moins dans sa forme actuelle.

Une action "Voler mieux" actuellement pour aboutir demande une organisation déjà assez lourde d'un point de vu montage du dossier et financement car souvent les 200 € alloués par la fédé ne suffisent pas et de loin pour rendre l'opération intéressante d'une part pour les plus "économes" des pilotes d'un club et d'autre part le club doit se méfier de ne pas créer une mauvaise ambiance en donnant éventuellement l'impression qu'il y aurait des pilotes spécialement "favorisés" parmi tous les membres d'un club.
En fait j'y vois actuellement plus une aide à pouvoir se former mais qui s'adresse par son organisation avant tout à des pilotes qui déjà et de toute façon se sente concerné et intéressée par leur formation dans un cadre structuré.

Bref, il me semble, qu'il manque malheureusement les aspects "incitation et motivation" vis-à-vis des pilotes qui en auraient le plus besoin. Ceux qui actuellement pensent avoir compris l'essentiel et que le reste ils vont le découvrir et maitriser par eux-même ou avec l'aide de copains qui "savent". Des exemples même sur le fofo ne manquent pas.

En fait il existe un vrai problème d'égo non pas individuel mais bien collectif qu'il faut "éduquer". Je m'explique ; ici sur le fofo si un récit/vidéo nous montre un comportement définitivement accidentogène et que l'on se permet de trouver à le critiquer en argumentant. Il se trouve toujours une paire de rebelles pour trouver que le vol libre doit rester libre et qu'il appartient à chacun de placer ou il le souhaite son curseur de risques.

On verra bien comment les choses vont évoluer dans le futur et je pense que des idées nouvelles existent un peu partout.

Bonne soirée,

[Aime-P]

Il y a plusieurs problématiques dans vos interventions (et je ne sais pas si on dévie pas un peu de l'esprit initial du fil de discussion) :

- la connaissance par les pilotes de situations potentiellement accidentogènes : quand certains découvrent à l'occasion de cette discussion que l'on met sa vie en danger en s'attachant de façon fixe à un point fixe, surtout par vent fort, il y a un vrai problème de culture aéronautique et là, mon avis à moi que j'ai, c'est que les clubs ont un sacré boulot de formation continuée à faire, par exemple par des soirées thématiques, par des week-ends de recyclage ou d'évaluation des pratiques, bref, il y a de quoi inventer, en tout cas dans notre club on fait des trucs sympas dans le style* et tout ça en collaboration avec les professionnels (et sincèrement je pige pas bien la problématique de favoriser des pilotes dans un club)

- l'assomption par tout un chacun des risques inhérents à toute activité de pleine nature ; en effet, je suis libre, même si c'est une connerie, d’aller voler où je veux, quand je veux, avec l'engin qui me plait, du moment que je paie une RC aérienne et point-barre ; et personne n'a à me dire "tu peux y aller" ou "non tu peux pas y aller", c'est MA responsabilité de décider ce que je fais de ma peau (et des os qui sont dedans) ; là encore, à mon avis, les clubs, par le biais de journées ciblées, peuvent aider chacun/chacune à placer le curseur au bon endroit, mais ne nous leurrons pas, tant que dans cette région terrifiante (les Alpes du Nord) le discours général n'aura pas changé, il continuera à y avoir des accidents, et mortels.

Le discours général auquel je fais allusion, quel est-il ? Et bien moi je suis choquée de constater qu'il n'y a quasiment pas de situations non volables - et c'est ça qui me terrifie. Nombre de pilotes - à mon avis, je le répète encore - frôlent la limite en allant chercher des sites "protégés du vent" ou des pratiques qui élargissent le domaine de vol. Je ne sais quelles circonstances ont amené le pilote décédé ici à "tenter un vol captif" mais je ne peux pas m'empêcher de croire que si l'on était dans une région où l'on considère plus facilement que, non, aujourd’hui ça vole pas, l'accidentologie régresserait.

Sur d'autres fils, on semble stigmatiser le tricot, la fabrication des confitures ou l'élevage de chats, mais certains jours, ce sont ces pratiques-là qui devraient être choisies plutôt que la liberté d’aller se tuer sous une voile.

* (longue vie à notre président bien-aimé !  )

[svp59]

Je suis toujours consterné d'apprendre qu'un accident mortel est survenu alors qu'il était totalement prévisible.
Reportez-vous au chapitre XIV pages 91-94 de "Théorie et Pratique du Treuil". Tout y est décrit avec une précision mathématique. Si des proches de la victime découvrent qu'un principe de précaution n'a pas été initié, alors même que les conséquences d'une telle pratique sont connues à l'avance, je crains des complications juridiques majeures.
Par ailleurs, en matière de Vol Treuillé, que ce soit sur les plateformes de Vol à Voile ou de Vol Libre, je constate en permanence le caractère totalement approximatif des connaissances théoriques de la Mécanique du Vol Treuillé.
Tout est décrit dans mon ouvrage, et si celui-ci n'est facilement accessible que depuis 2010, son écriture commence quand même en 1989 !
Mes condoléances contrariées aux proches de la victime.
Jean-François Hème

Merci de votre intervention , votre ouvrage est extrêmement intéressant . Sans avoir votre niveau de mathématiques/physiques , mon bagage me permet d'en  comprendre l'essentiel et la "substantifique moelle" . Je suis le coordinateur du vol treuillé dans mon club-école , l'un des plus grands  du nord de la France  ( http://www.razmotte.org ) et  la longue session formation de treuilleurs à laquelle je participe actuellement  est alimenté par quelques principes et résultats  remarquables extrait de la Théorie et Pratique du Treuil .
Cet accident malheureux est l'occasion pour moi de mettre l'accent sur le fait que l’activité de treuil  n'est pas du tout  aussi "safe" qu'on voudrait bien croire  , même si je sais que le vol captif n'a rien à voir une activité treuil encadrée , animé par des gens responsables , avec du matériel fiable . 

[choucas]

En fait il existe un vrai problème d'égo non pas individuel mais bien collectif qu'il faut "éduquer". Je m'explique ; ici sur le fofo si un récit/vidéo nous montre un comportement définitivement accidentogène et que l'on se permet de trouver à le critiquer en argumentant. Il se trouve toujours une paire de rebelles pour trouver que le vol libre doit rester libre et qu'il appartient à chacun de placer ou il le souhaite son curseur de risques.

Je suis pas certain que ce soit juste l'égo... malheureusement. Je pense que derrière le mot "libre" de vol libre, bon nombre interprètent : gratuit. Et effectivement
 1. On peut voler sans rien débourser d'autre que de l'achat de matériel et une RCA
 2. La formation c'est coûteux... et pas obligatoire.

C'est un peu réducteur, mais pas tant que ça je pense. Et l'idée des opérations voler mieux à deux buts :
 1. Motiver les clubs à organiser des actions de formation
 2. Faire en sorte que les clubs se rapprochent de moniteurs ou d'écoles

Et en 2016, ça a plutôt été une réussite

On verra bien comment les choses vont évoluer dans le futur et je pense que des idées nouvelles existent un peu partout.

Ben si on regarde en Allemagne, le pays qui est à mon avis le plus réglementé, avec des brevets obligatoires, un niveau certifier pour voler avec telle ou telle aile, ... eh bien l'accidentologies est franchement moins alarmiste qu'en France. Le problème c'est que du coup il viennent s'écraser chez nous. Enfin il font aussi très bien ça en Espagne.
Donc je dirais que si l'accidentologie se maintient ou pire augmente, il va y avoir 2 conséquences (je recommence avec mes petits 1 et 2) :
 1. Les primes d'assurances vont grimper
 2. Si la fédé n'arrive pas à juguler les accidents graves, l'état va intervenir... Et là "ça va pas être la même" !

Bon moi je m'en fou, j'ai tous mes brevets. Mais c'est à priori par là qu'ils commenceront

Et pour rassurer tout le monde, rien de tel n'est prévu à ma connaissance

A+
L