vol captif et verrouillage

[Lassalle]

c'est curieux parce que pendant mes premiers stages en 87 (1987) avec les copains on s'amusait à tracter quelqu'un à 4 ou 5 avec une corde d'escalade de 50 m et on s'était fait brancher par le monit qui nous avait expliqué que ça pouvait verrouiller tout ça tout ça... Comme quoi y a longtemps que tout le monde devrait être au courant !

Tu sais il arrive parfois des choses curieuses.

Exemple : pour éviter de payer le prix d'un saut à l'élastique (bien encadré avec le matériel de sécurité adapté), il est arrivé que des amis accrochent une corde d'escalade (et non pas un élastique) à un pare-chocs de voiture et se lancent depuis un pont.
Ce qui devait arriver est arrivé : cela s'est passé sans trop de problème pour les deux premiers sauteurs (bien que le choc a sans doute été quelque peu brutal à encaisser ), mais le pare-chocs n'a pas résisté au 3° choc et le sauteur s'est retrouvé écrasé 100 m plus bas accompagné de la corde et du pare-chocs.
Il est difficile d'en conclure que le saut à l'élastique serait une activité dangereuse (ce qu'elle n'est absolument pas).

On peut aussi se faire très mal volontairement avec un piolet par exemple : cela veut-il dire que l'usage d'un piolet est a priori dangereux ?

Franchement s'accrocher sous un parapente à une voiture au moyen d'une corde et se faire tirer pour décoller, c'est quand même de l'inconscience et c'est irresponsable.
Malheureusement le résultat est dramatique.

Marc

[piment]

il est arrivé que des amis accrochent une corde d'escalade (et non pas un élastique) à un pare-chocs de voiture et se lancent depuis un pont.
Ce qui devait arriver est arrivé : cela s'est passé sans trop de problème pour les deux premiers sauteurs (bien que le choc a sans doute été quelque peu brutal à encaisser hein ? ), mais le pare-chocs n'a pas résisté au 3° choc et le sauteur s'est retrouvé écrasé 100 m plus bas accompagné de la corde et du pare-chocs.
Il est difficile d'en conclure que le saut à l'élastique serait une activité dangereuse (ce qu'elle n'est absolument pas).

Excuse moi de te le dire mais tu as de parfaits cons parmi tes amis! le minimum c'est quand même d'avoir un ancrage à toute épreuve et un pare choc de voiture....
Il y a longtemps des gars jouaient à ça au pont Napoléon à St Sauveur, la corde était fixée d'un côté du pont, passait dessous et remontait de l'autre côté, de cette façon le gars pendulait sous le pont et le choc était plus faible. Par contre la fixation au pont était solide, la corde aurait cassé avant l'ancrage.

[Lassalle]

Excuse moi de te le dire mais tu as de parfaits cons parmi tes amis ! Le minimum c'est quand même d'avoir un ancrage à toute épreuve et un pare choc de voiture....

Bonjour,

Je me suis mal fait comprendre.
Il s'agissait d'amis (entre eux), mais je n'ai pas écrit qu'il s'agissait des miens !

On m'a dit que "des amis avaient fait cela", mais je ne les connais pas !
J'ai écrit "des amis" et non pas "mes amis".  
J'aurais dû écrire "des personnes" et non pas "des amis", car c'était ambigu (on pouvait effectivement penser qu'il s'agissait d'amis "à moi" !).
La langue française est parfois délicate à manipuler...

Désolé si je me suis mal exprimé.
Je ne connais pas ces irresponsables.  

Marc

[edae]

Ceci dit en connaissant la teneur de tes diverses interventions sur ce forum il était implicite que tu ne pouvais pas cautionner ce genre de pratique totalement loufoque qui s'est soldé par un décès.

[chatmalo]

Il y a des progrès importants à faire sur le retour d'expérience.

Des situations comme ce terrible accident du col des limouches devraient plus souvent être utilisées à bon escient pour communiquer. Malheureusement le tabou autour des accidents n'aide pas le retour d'expérience à se faire. Mais, je suis persuadé que cela pourrait participer à sauver des vies. Regrouper l'information est une bonne chose, mais pas suffisante. À mon avis il faut communiquer ouvertement sur ces exemples tragiques cela pourrait aider à éviter d'autres situations.

Différents accidents que j'ai vécu de plus ou moins prêt m'ont marqué et sont autant de jalons qui m'aident à construire ma pratique du parapente. Il est à mon avis dommageable que ces exemples ne soient pas repris plus efficassement que ça pour l'information des volants. Bien sûr ne pas tomber dans le voyeurisme, mais se limiter à de l'information qui constituerait une part de la formation peut être.

J'ai toujours su que les lignes électriques étaient dangereuses, mais les accidents mortels de St Quentin sur Isère et de St Hil donnent pour moi une importance supplémentaire à ce danger ; un autre accident grave puis mortel d'un jeune pilote en progression rapide à St Hil me rappelle régulièrement la nécessité de garder des marges vis à vis du matériel ; l'image d'une aile coincée quelques jours dans la falaise de la Dent de Crolles me rappelle à quel point un déco très facile peut cacher des pièges ; l'image de deux autres pilotes l'un traîné sur 2 m sous le vent du déco Sud de cette même Dent et l'autre frôlant la correctionnelle lors de son déco mal maîtrisé me rappellent que la promesse du vol pépère en soaring ne doit pas faire oublier la maîtrise technique nécessaire pour décoller dans le vent ; le souvenir du violent retour sol d'un pilote à Montaud et la vision de la plaie ouverte à son genou ont à jamais marqué en moi la nécessité de maîtriser son aile lors du gonflage, surtout quand le déco raide qui suit induit une prise en charge rapide et souvent irrémédiable qu'on soit en vrac ou pas ; l'image d'un même retour sol violent lors de la coupe Icare a donné une dimension supplémentaire à ce déco Sud pourtant maintes fois pratiqué et à gravé d'une autre façon ce que je savais déjà à propos de l'importance de garder ses commandes en main et/ou de ne pas bidouiller des trucs tant qu'on est pas complètement sorti du relief ; la vision de cette aile vissant à toute vitesse son autorot sur plusieurs centaines de mètres jusqu'à 100/200 m sol m'a lancer en plein visage les histoires régulièrement entendues à propos des réactions parfois très vives que pouvaient avoir des ailes à l'homologation pourtant modeste...

Tout ces événements ont marqué mes souvenirs à propos de choses que je savaient déjà, mais qui ont maintenant une importance différente. Tout ceci constitue une partie de "mon expérience" mais, cela ne devrait pas être que la mienne, cela devrait faire parti d'une expérience générale et cela devrait être mis en forme pour le rendre facilement accessible à tous les pilotes.

Peut être que cette très bonne série de vidéos de la fédé pourrait être complété par un volet accidentologie, avec des vidéos basées sur un accident concret et un explicatif argumenté par des moniteurs, détaillant les gestes essentiels pour éviter l'accident. L'exemple concret permettrait de ne pas laisser croire que les explications des gestes simples ne seraient que de l'enfoncement de portes ouvertes.

OK, cela révélerait un peu plus la face cachée de notre cher parapente, cela ne serait peut être pas très vendeur pour attirer de nouveaux pratiquants, mais si cela pouvait aider à sauver des vies et à mieux former les petits pioupious, je crois que le jeu en vaut la chandelle.  

[piment]

J'ai écrit "des amis" et non pas "mes amis".

Ok, en fait il suffisait de dire une bande de c....
 

[Lassalle]

J'ai écrit "des amis" et non pas "mes amis".

Ok, en fait il suffisait de dire une bande de c....
 

Absolument !
C'est exactement ce que j'aurais dû écrire. 

Marc

[julien38]

C'est quand même fou Chatmalo que toi qui aies tant d'expérience et qui sois un pilote si sûr, tu ne voies même pas pourquoi c'est dangereux de s'attacher à un point fixe avec une aile...pas besoin d'être doué en mécavol 

la réponse du mec qui n'a pas compris!

[Neron]

A ce propos, j'ai en mémoire une très belle photo dans parapente mag en double page d'un cheval qui treuille une hook 3 sur une plage : alors si on communique dans un sens dans les revues fédérales et dans un autre sur ppmag, même si la photo est magnifique, ça rend les choses difficiles...

Je précise que mon message n'est pas une critique envers ce magazine et son concurrent que je lis avec plaisir à chaque parution. C'est simplement un constat par rapport aux messages précédents qui montrent qu'on apprend difficilement des accidents des autres, malheureusement.

[Chris224]

...
Je suis complètement conscient du fait que faire du vol captif est dangereux, que ça provoque des crashs par verrouillage, ma demande d'explication était plutôt dans un sens mecavol, le pourquoi l'application des forces fait que ça verrouille et que les commandes deviennent inopérantes.
...

Une tentative d'explication, sans doute très simplifiée par rapport à la situation réelle, notamment parce que j'ai décomposé les forces uniquement en 2D (plan vertical passant par le centre de gravité et contenant le vecteur poids).
Le vecteur P est le poids (pilote+sellette+voile).
Le vecteur FA représente la force aérodynamique de la voile, du moins sa projection dans le plan considéré.

La force R est la force de rappel du câble attaché au point fixe F, du moins sa projection dans le plan considéré.
J'ai supposé que les forces FA et P étaient de même intensité et j'ai calculé l'intensité de R de telle façon qu'ajoutée à la projection de P sur l'axe du câble, ces deux forces s'équilibrent avec FA.

Le vecteur Re est la résultante (somme vectorielle) de ces trois forces : P, R et FA.

La force aérodynamique tend le câble et celui-ci empêche le rappel pendulaire (sur l'axe de roulis) du couple pilote-voile. Il me semble que c'est le point clé de l'explication du verrouillage.

En vol équilibré, si les angles sont petits et si le mouvement de roulis est lent, les actions aux commandes doivent avoir l'effet habituel.

Par contre, si la voile prend trop d'angle ou si le mouvement de roulis prend de la vitesse (actions trop brusques, changement d'orientation et/ou de vitesse du vent), sans rappel pendulaire, la FA et le poids se désaxent et ce dernier entraine l'ensemble vers le sol en rotation autour du point fixe.
Plus l'angle est important, moins la FA contient de composante verticale et la chute s'accélère.

Je n'y ai pas suffisamment réfléchi mais je crois qu'on peut imaginer une explication similaire sur l'axe de tangage.

[paul]

Un autre exemple de ce que la frustration de ne pas pouvoir voler peut inciter à faire
Par vent modéré en région toulousaine, un pilote léger a l'idée de faire du vol captif à flanc de coteau, sa ventrale attachée à une corde de quelques métres que tient son beau-frère, catégorie beau-bébé
Aprés quelques minutes "rigolotes", le vent fraichit brusquement, l'aile bras hauts grimpe pleine fenêtre jusqu'à la verticale du lest humain... qui quitte à son tour le sol et s'éléve dans les airs
le pilote : "Ne lâche pas !"
le lest : (silence pétrifié)
Pendant quelques longues secondes, l'équipage ainsi constitué va remonter lentement la pente à marche arrière, le pilote gardant son cap
Puis une baisse de vent tout aussi soudaine qui repose tout cela sans casse au sol
Le pilote se précite sur sa voile qui s'abat au sol en se retournant
Il est rejoint par le test (qui n'a toujours pas laché la corde)
Il sont maintenant assis sur la voile quand arrive un nouveau coup de vent, plus fort
Séquence... émotion...
"Alors... ça... jamais plus!"
Véridique

[wowo]

On parle ici de vol captif avec une corde accrochée à une voiture qui tire le pilote et le fait "décoller".

Ou peut-être plutôt de vol dans le vent fort, accroché par une corde à un point fixe ?

la page 133 du document dont je donne le lien dans mon post précédent apporte des précisions méca-vol avec schémas et vecteurs pour aider à la compréhension du phénomène de verrouillage en vol tracté.

"Les pages 30 à 125 ne font pas partie de la section consultable", que ça me dit.

Si si cela marche, une fois sur la page du lien, en haut de page tu trouve un menu deroulant n° de page qui te donne accès direct aux liens chapitres et pages correspondantes, tu cliques sur le lien et tu arrives sur la page du chapitre concerné, la 113 en ce qui nous concerne ici.

Mais effectivement le lien que tu as donné après est encore plus intéressant.

[prunkdump]

Salut  

Petite précision je ne suis pas BE mais comme le sujet m'interesse je me permet une tentative de vulgarisation. Mais elle reste bien entendu à être validée par quelqu'un de compétent.

Il me semble que l'on peut expliquer le phénomène de verrouillage en le comparant au bord de fenêtre en kite ou en parapente :

Lorsque l'on a son aile en bord de fenêtre et qu'on ne met pas de commande le poids de l'aile a tendance à la faire descendre vers le sol. Effectivement la force aérodynamique n'est plus verticale et ne compense plus le poids. De plus (et ça c'est un phénomène qu'on recent bien plus en kite car la fenêtre est plus grande) la voile n'a pas seulement tendance à descendre latéralement vers le sol mais en plus elle tourne vers le sol. C'est pour ça que pendant les séances de gonflage on peut facilement se retrouver avec la voile avec le bord d'attaque au sol. Oui je sais ça nous arrive plus à nous ....    

Si je comprends bien ce mouvement en lacet a deux origines :
-> Le mouvement latéral vers le sol créé un vent relatif travers sur la voile qui la pousse à se tourner vers ce vent (et donc vers le sol).
-> L'angle d'incidence de l'aile haute est supérieur à celui de l'aile basse (elle prends plus le vent). L'aile haute a donc tendance à accélérer par rapport à l'autre et fait tourner la voile vers le sol.

Là où je trouve que ce n'est pas si simple, c'est qu'en kite on rattrape cela sans problème avec un peu de commande. Quelque soit la rafale on arrive toujours à maintenir l'aile en l'air. Même avec des ailes à caissons. Alors pourquoi cela ne marche pas en parapente ... ?
- Peut être parceque la commande devient beaucoup trop dure ?
- Peut être que les vitesses et les forces sont trop importantes pour le profil d'un parapente et rendent les commandes inéficaces ?
- Peut être que le poids du pilote joue un rôle important. En kite le poids de l'aile est beaucoup plus faible par rapport aux autres forces.

En tout cas je ne trouve pas ça si évident de réaliser que ce soit dangereux (Attention je ne remet pas en cause la dangerosité). Il me semble normal que sans information on puisse se faire piéger. Je répète encore qu'en kite cette situation se gère très bien et à une seule main dans du vent même très fort.

Finalement il y a plus de doutes que d'explications dans mon message ....  

[Triple Seven France]

Il y a les explications avec schémas, vecteurs et diverses formules, pour ceux qui aiment ça, dans les liens que j'ai fournis au-dessus.

[py]

Il y a les explications avec schémas, vecteurs et diverses formules, pour ceux qui aiment ça, dans les liens que j'ai fournis au-dessus.

 


<flood_perplexe>
c est d'ailleurs pénibleamusant de voir que certains préfèrent ignorer des savoirs tangibles existants, en venant nous tartiner leur gentilles "explications"

Une tentative d'explication, sans doute très simplifiée
...
Je n'y ai pas suffisamment réfléchi mais je crois qu'on peut imaginer ...

... je me permet une tentative de vulgarisation. Mais elle reste bien entendu à être validée par quelqu'un de compétent.
...
Finalement il y a plus de doutes que d'explications dans mon message .... 

</flood_perplexe>

bon, mais ca reste bon esprit, donc apres tout pourquoi pas.
mais effectivement, prunkdump et chris224, ca serait interessant (et rassurant) que vous donniez votre point de vue sur ces docs (excellents) :

... L'ouvrage "Théorie et Pratique du Treuil" traite de l'envol au treuil des planeurs lourds ou ultra-légers non motorisés, tel que les rigides, les deltaplanes et les parapentes. Sa rédaction commence en 1989 mais son achèvement a lieu en 2010, c'est l’œuvre principale de ce site. ...

perso je suis admiratif que des gars passionnés comme JF Heme puisse consolider 30 ans de reflexion et le mettre à dispo de la communauté  ...
 


ps.
  je suis aussi un peu perplexe sur des trucs qui ressemblent plus à des legendes urbaines qu'a des retours d'experience utiles ...

Un autre exemple ... Véridique

Exemple : ... il est arrivé que ...

mais bon, là aussi ca reste bonne esprit...
ca serait trop demander que d'avoir au moins des idees de dates et de lieux ?

 

[Triple Seven France]

<flood_perplexe>
c est d'ailleurs pénibleamusant de voir que certains préfèrent ignorer des savoirs tangibles existants, en venant nous tartiner leur gentilles "explications"

Personnellement je comprends (c'est pour ça que j'ai insisté) que les gens n'aillent pas lire les liens donnés sur un forum : j'en fais de même la plupart du temps. En effet ce qu'on apprécie en général, c'est que ceux qui trouvent du savoir intéressant sur un site fassent l'effort d'en procurer la synthèse qui leur semble pertinente et de citer les passages qu'ils trouvent les plus marquants.

Si je ne le fais pas ici, c'est pour respecter ce que l'auteur (Jean-François Hème) mentionne explicitement sur son site :
"Les documents au format .pdf ci-dessous sont téléchargeables gracieusement sur les ordinateurs personnels, mais leur
utilisation n'est pas forcément libre de droit et leur dissémination est interdite."

[dgtall]

Là où je trouve que ce n'est pas si simple, c'est qu'en kite on rattrape cela sans problème avec un peu de commande. Quelque soit la rafale on arrive toujours à maintenir l'aile en l'air.

Est ce que ce n'est pas parce qu une aile de kite est très "arquée", l'aile de parapente est elle plus aplatie. Une fois que le parapente est penché sur le coté la projection de l'aile sur un plan horizontale est très faible. Le kite lui avec sa forme (presque un demi cercle) garde une projection encore conséquente.

[Lassalle]

je suis aussi un peu perplexe sur des trucs qui ressemblent plus à des legendes urbaines qu'a des retours d'experience utiles ...

Exemple : ... il est arrivé que ...

mais bon, là aussi ca reste bon esprit...
ca serait trop demander que d'avoir au moins des idees de dates et de lieux ?

Bonjour,  

Comment ai-je appris l'accident dramatique et stupide des irresponsables qui avaient attaché une corde d'escalade à un pare-chocs de voiture avant de se jeter du haut d'un pont ?
J'ai eu l'occasion de faire une fois un saut à l'élastique (un de mes amis, professeur en IUT, proposait cela chaque année à ses élèves et il y avait toujours des volontaires).
Cela se passait au pont de La Mure au sud de Grenoble il y a une vingtaine d'années (mais je n'ai pas la date précise en tête).
C'est au cours d'une discussion avec les guides de haute montagne qui organisaient le saut (avec toute la sécurité nécessaire) que l'information m'a été donnée.
On parlait d'accidentologie et ils m'ont indiqué la stupidité de ceux qui avaient accroché une corde à un pare-chocs de voiture.
Cela venait de se passer peu de temps avant et les guides étaient remontés comme des pendules car, au-delà du caractère dramatique de l'accident, celui-ci risquait (dans les médias) de donner une très mauvaise image du saut à l'élastique en termes de sécurité (les journalistes font rapidement la confusion sur des sujets qu'ils ne connaissent pas ; c'est aussi le cas lorsqu'il arrive des accidents en parapente).
Voilà les précisions que je peux apporter : je n'ai pas inventé l'information et je ne l'ai pas lue dans un journal, mais elle m'a été donnée par des responsables de l'activité et je pense qu'ils ne l'ont pas inventée !

 

 

Marc

[prunkdump]

Salut !

Je suis quand même un peu déçu du proces qui m'est fait. J'ai bien dis que c'était une "gentille" tentative de vulgarisation sans prétention. Et je ne sais pas ce qui vous fait croire que je n'ai pas lu les articles cités plus haut  

Peut être que je n'ai pas suffisament bien compris. Mais en dehors de l'explication du virage stabilisé et du virage non stabilisé qui concernent la méca vol générale. L'explication de "l'origine" du vérouillage donné par  Jean-François Hème est bien basé il me semble sur les deux points que j'ai cité de façon simplifiée. Autrement dit une rotation sur l'axe de lacet du au vent relatif travers à cause au déplacement "glissé" de la voile vers le sol et à la différence d'angle d'incidence entre les deux demi-ailes.

Je cherchais simplement à traduire cela en terme de "ressenti" et essayer de retrouver les repères que l'on a en parapente pour expliquer ce verrouillage.

Je pense qu'il est naturel pour tout parapentiste de "sentir" qu'en bord de fenêtre sans intervention à la commande la voile descendra latéralement jusqu'au sol.

Je pense qu'il est naturel pour tout parapentiste de "sentir" d'en bord de fenêtre la demi aile haute est plus chargée que l'aile basse.

Je trouvais donc interessant de constater que ces deux repères étaient à l'origine du mouvement de lacet et du verrouillage. Je pensais que le ton de mon message était suffisament décalé pour faire comprendre qu'il n'éssayait que de donner des pistes. Mais bon peut-être ai-je fait trop d'erreurs de mecavol...

Je veux bien que les connaisseurs m'expliquent, avec les vecteurs ou pas,  pourquoi une telle différence en kite et en parapente dans ce phénomène de verrouillage. Je ne pense pas que ce soit due au profil de l'aile arché puisque les ailes de kite à caisson sont plates.

A+ Et désolé si mon intervention précédente a plus devié qu'expliqué le sujet    

[Triple Seven France]

Aucun procès de mon côté. Juste le rappel que les explications existent dans les docs de JF Hème, et l'encouragement à aller les lire pour ceux qui aiment ça.

[Parapente Samoens]

Je suis quand même un peu déçu du proces qui m'est fait. J'ai bien dis que c'était une "gentille" tentative de vulgarisation sans prétention.

Ne te casse pas la tête avec le temps tu verras que Pseudo aime beaucoup distribuer les bonnes et mauvaises notes sur ce forum. Il fait une fixation sur un SAVOIR académique gravée dans le marbre. Il suffit de dire "on sait bien que" pour lui faire sortir des plaques rouges.

Continuez à vous exprimer et à tenter des explications, c'est une très bonne méthode pour reformuler et consolider vos connaissances. Si vous faites des erreurs, c'est pas bien grave vous vous ferez corriger (plus ou moins gentiment  ). Il vaut mieux se tromper sur un forum qu'en plein vol, les conséquences font moins mal !

[py]

... Le kite lui avec sa forme (presque un demi cercle) ...

comme pour le parapente, y a toutes les formes, dont certaines tres plates :

[dgtall]

Ok, merci pour la précision

[Parapente Samoens]

Je veux bien que les connaisseurs m'expliquent, avec les vecteurs ou pas,  pourquoi une telle différence en kite et en parapente dans ce phénomène de verrouillage. Je ne pense pas que ce soit due au profil de l'aile arché puisque les ailes de kite à caisson sont plates.

Je ne suis pas persuadé que la différence soit si grande, en cas de grosse survente un Kite se verrouille aussi. Les kiteurs corrigent cela en relâchant la pression ce qui est impossible avec un parapente relié à un point fixe.

Un facteur aggravant est l'augmentation énorme de la tension et donc de la RFA en réaction dans les situations de verrouillage. J'ai vu (parking supermarché de Saint Jeoire année 1990   ) les roues arrières d'un un 4x4 se soulever sous la tension d'un parapente. Heureusement pour le pilote la voile n'est pas partie sur le coté car la tension était telle que la voile n'était plus pilotable. Intercaissons et calage déformés, la voile ne volait plus après cette ânerie.

Les forces en présences augmentant comme le carré de la vitesse, les tensions deviennent rapidement énormes. Il suffit de regarder les tests en charge des homologations.

[brandi]

Je ne suis pas persuadé que la différence soit si grande, en cas de grosse survente un Kite se verrouille aussi. Les kiteurs corrigent cela en relâchant la pression ce qui est impossible avec un parapente relié à un point fixe.

J'ai utilisé pendant longtemps des kites sans possibilité de relacher la pression (en 2 et 4 lignes), je n'ai jamais senti le moindre verrouillage, par contre je pense que la force supplémentaire est compensée par une augmentation de la vitesse.