Décollage en pente raide

[Jacques B]

Certain vont se dire, "quelle prise de tête .... "

Oui j'allais le dire  

Regarde les vidéos tu verra que la gestuelle est bien plus rapide qu'un déco à plat, dans tes explications tu supposes que la voile va se mettre parallèle à la pente, elle aura tendance à le faire mais bien évidemment toute la technique consiste à ne pas la laisser faire en mettant suffisamment de frein pour qu'elle reste au dessus de la tête et si c'est franchement alimenté elle peut trés bien se mettre à voler. D'ou le risque de twist si tu tardes à te retourner.

[Jérémie]

-> Il devrait théoriquement être très difficile de stabiliser la voile par régime de brise puisque celle-ci aura en permanence tendance à entrainer le pilote (la voile dépasse la verticale de celui-ci)

Tu veux dire quoi par entrainer le pilote? Décoller? Oui la voile aura tendance à décoller une fois au dessus de la tête, mais ce n'est pas vraiment un problème... C'est ce qu'on veut pendant la phase de décollage non?
Quand au problème du dépacement c'est exactement la même que sur le plat, sauf que ca va plus vite...

-> Le déroulement du décollage ne devrait pas etre plus "rapide" puisque l'angle que doit parcourir la voile pour se mettre en position de décollage est le même que sur le plat (ie. parallèle à la pente). Et de même pourquoi faire une tempo plus tôt dans ce cas là ?

Non Non! On décolle avec la voile au dessus de la tête (à ta verticale) et non avec la voile parallèle à la pente! (sinon sur une pente à 90° tu dois décoller comment? ) -> Et du coup tu as la réponse à ta question : la tempo arrive à la même position de la voile (au dessus de la tête), qui elle arrive plus vite (le début de gonflage étant déjà à 45° il ne reste que 45° à parcourir...)

Je vois surtout un avantage au face voile qui est de pouvoir faire monter la voile très lentement et de contrôler l'ensemble (vitesse de montée, position de la voile, clée, etc). Alors qu'en dos voile on met de l'appui sellette et ca monte comme ca monte, puis ca décolle quand ca décolle...

Après comme l'on dit certain, c'est surtout une question d'entrainement!

[marcus]

Si le théorique est bon, le retournement du face voile ne devrait pas se faire plus tôt que sur le plat (juste un peu avant que la voile passe la perpendiculaire de la pente) et donc je ne comprend pas pourquoi il y a un risque accru de twist

Il y a risque de se retrouver en l'air plus tôt que prévu, voire de se faire arracher, car la RFA est dès le début du gonflage orientée vers le haut, puis elle bascule rapidement vers l'avant en entrainant le pilote dans la pente.
Sur une pente à 45°, dès que l'aile dépasse la moitié de sa course, la RFA entraine le pilote irrésistiblement vers le vide.
Si on conjugue ça avec la mauvaise habitude de nombre de pilotes à faire une tempo face voile, dès qu'il y a un vent soutenu, c'est l'arrachage assuré, donc twisté, et les résultats peuvent être catastrophiques (désorientation, actions aux commandes aberrantes et retour à la pente). Depuis plus de 20 ans que je fréquente les décollages, je ne compte plus les fois où un pilote surpris par un arrachage s'est retourné du mauvais côté et a transformé un 1/2 twist en 1 ou 2 tours complets.

Donc, pour moi, si on tient à faire du face voile dans une pente raide, la phase face voile doit se limiter au prégonflage et à la première partie de la montée, tant que la voile est "en spi". Dès que la montée de la voile est significative, il faut retourner tout en accompagnant la montée afin d'être en configuration de pilotage opérationnel si on se fait arracher ou décoller prématurément. c.à.d bien avant la tempo/accélération.

[Jacques B]

Voui c'est d'ailleurs ce qu'on voit sur les vidéos!

[marcus]

il m'est arrivé quelques fois de décoller twistén aile
...
cela ne pose pas a mon sens plus de risques qu'un simple retournement les pieds au sol, le tout c'est d'accepter de voler une seconde de dos, la rotation induite par les élévateurs qui se déroulent, et le fait que se soit la voile qui commande le retournement et non le pilote.
il ne faut pas oublié que l'on parle juste d'un 1/2 twist dont le détwistage s’amorce tout seul sans aucune nécessité de gestion si ce n'est que celle de sa trajectoire.

Stéphane, tu es souvent de bon conseil, mais là je ne suis pas d'accord. Même si on s'amuse parfois avec ce genre de trucs, par exemple en frimant à la Dune, c'est pas le genre de conseil qu'on peut donner si on est un minimum responsable !

[stephb24]

il m'est arrivé quelques fois de décoller twistén aile
...
cela ne pose pas a mon sens plus de risques qu'un simple retournement les pieds au sol, le tout c'est d'accepter de voler une seconde de dos, la rotation induite par les élévateurs qui se déroulent, et le fait que se soit la voile qui commande le retournement et non le pilote.
il ne faut pas oublié que l'on parle juste d'un 1/2 twist dont le détwistage s’amorce tout seul sans aucune nécessité de gestion si ce n'est que celle de sa trajectoire.

Stéphane, tu es souvent de bon conseil, mais là je ne suis pas d'accord. Même si on s'amuse parfois avec ce genre de trucs, par exemple en frimant à la Dune, c'est pas le genre de conseil qu'on peut donner si on est un minimum responsable !

je n'ai donné qu'un avis personnel et en rapport avec mon expérience, il arrive aussi après plusieurs messages qui disaient aussi que cela demande de l'entrainement et une approche progressive.
je suis aussi entièrement d'accord que cela n'a rien d'intuitif ni de forcément rassurant au premier abord, mais a mon sens si on se fait décoller avec juste un demi tour, ou alors que l'on a a peine entamé le demi tour dans la mesure ou on maitrise sa trajectoire et que l'on ne fait pas de mouvement inconsidérés" d’où l'avantage des exercices au sol face et dos voile il n'y a pas lieu de paniquer, ni de risques excessif.
mais bien entendu, mon conseil principal est, et restera de progresser a son risque et de ne pas faire une manœuvre que l'on ne sent pas, ni bien entendu de se mettre dans des conditions ou cette manœuvre s’avèrerait inévitable

[piAIRo]

Une petite vidéo pour illustrer ...
pente 40° - bien alimentée
http://vimeo.com/18066221

Je vous laisse critiquer .....  

Ben moi je trouve que c'est supra hyper bien filmé, en toute modestie

Oui, c’est super bien filmé.  Merci Tibo.

Une autre vidéo d'un décollage de Pierrot qui illustre bien le contrôle de la voile au sol en pente raide (et non très raide), ici au Dôme des Ecrins:
http://vimeo.com/25070188

Içi c’est pas très raide en effet mais qu’est ce que ça glisse.  (Marc avait posé son gand et il a glissé jusque la crevasse 100m plus bas).
Il était impossible de reposer l’aile.  J’avais fait avant ce déco un prégonflage et puis reposé l’aile et elle a commencé à glisser.  Je l’ai attrapé à son passage par son stabilo.
J’avais donc un stabilo en main et l’aile en dessous de moi.  C’est pas top comme position pour décoller.  J’ai du tout recommencer.
Sur la vidéo, on voit
à 2’’ que ça part tout de suite de travers (vent travers gauche assez turbulent au niveau du sol).
à 3’’ Je relâche les avants, je freine le coté droit de l’aile car elle est en avance mais je freine un peu de trop.
à 4’’ le coté droit retombe et je reprend par-dessus les élévateurs croisés l’avant droit avec la main droite pour relancer l’aile droite pour éviter de la poser tandis que je freine encore le coté gauche à la mains gauche.
à 5’’ Elle est retombée à Gauche et j’ai donc lâché le frein gauche.  Elle reshoote à droite avec la traction sur l’avant droit..   
à 6’’ je lâche l’avant droit, je la refreine à droite pour la stabiliser enfin.
à 7’’ 8’’ on voit bien d’après la girouette de l’aile le vent est bien de travers.
Vous remarquerez aussi que j’avais mis mes patinettes pour cette phase de décollage. Ca facilite tout. 
Les heures de gonflage çà aide.

[Jacques B]

et à 2'35'' tu te gratte la couille gauche?

[piAIRo]

et à 2'35'' tu te gratte la couille gauche?

Là inutile de préciser de préciser G ou D puisque j'en ai qu'une   

[prunkdump]

Merci encore pour les réponses !     Merci marcus ! je comprend maintenant pourquoi on est en l'air plus vite dans un décollage en pente raide et le danger potenciel du déco face voile apparait clairement. En fait cela vient du fait que le poids ne s'oppose moins à la portance.

Cependant j'ai toujours du mal à comprendre pourquoi la tempo doit se faire plus tôt  Il me semble que la raideur de la pente autorise de placer la voile bien plus en avant que sur le plat avant de risquer la frontale. Alors pourquoi vouloir absolument garder la voile à la verticale du pilote ? N'y a t'il pas vraiment un risque de partir en sous-vitesse vu le manque de vitesse horizontale ?

[marcus]

Cependant j'ai toujours du mal à comprendre pourquoi la tempo doit se faire plus tôt  Il me semble que la raideur de la pente autorise de placer la voile bien plus en avant que sur le plat avant de risquer la frontale. Alors pourquoi vouloir absolument garder la voile à la verticale du pilote ? N'y a t'il pas vraiment un risque de partir en sous-vitesse vu le manque de vitesse horizontale ?

Non, la tempo ne doit pas forcément se faire plus tôt (en tout cas ce n'est pas moi qui ai dit ça). C'est le retournement qui doit être rapide.

Quand à la question de garder absolument la voile à la verticale, je pense que c'est une erreur. Une fois que l'action de lever de voile est engagée en vue de décoller, c'est un enchaînement dynamique qu'il ne faut pas casser, sauf si l'on doit tout arrêter en cas de pb.

Dans une pente très raide, vouloir absolument garder la voile à la verticale revient à lui imposer une incidence trop grande, qui peut conduire à un décrochage dans le pire des cas.

Petit rappel aérodynamique : le décrochage n'est pas dû à la sous-vitesse mais à la sur-incidence.

[akira]

Non, la tempo ne doit pas forcément se faire plus tôt (en tout cas ce n'est pas moi qui ai dit ça). C'est le retournement qui doit être rapide.

Quand à la question de garder absolument la voile à la verticale, je pense que c'est une erreur. Une fois que l'action de lever de voile est engagée en vue de décoller, c'est un enchaînement dynamique qu'il ne faut pas casser, sauf si l'on doit tout arrêter en cas de pb.

Donc il ne faut pas arreter la voile pour la controler tranquillement ?
Pour quelle raison ?

Hypothese : Peut etre parce que la position de controle (voile dans le vent a une incidence moyenne de vol) est tellement devant le pilote en pente raide qu'il risque de tomber en avant (car la traction des elevateurs serait quasi perpendiculaire a la pente). Et une position de controle (et d'arret de la montee de voile) plus precoce occasionnerait une traction trop forte sur le pilote (effet spi).

[marcus]

Donc il ne faut pas arreter la voile pour la controler tranquillement ?

Si, on peut l'arrêter pour vérifier qu'il n'y a pas de clé, et c'est même plutôt conseillé, mais ce n'est pas ce qu'on appelle la tempo.
La tempo intervient plus tard, pour empêcher l'abattée de l'aile qui risquerait de la faire passer en incidence négative, avec pour conséquence une frontale.
Donc, arrêter l'aile dans une pente très raide, je dirai que ça fait plutôt partie du prégonflage.
Mais une fois passé ce cap, il faut enchaîner.

Bon, après, je n'insisterai pas davantage. J'ai pratiqué des décos montagne bien raides il y a fort longtemps, mais ça fait une paye que je n'en ai plus fait (genous niqués = plus de crapahut). Mais je pense que ce qui était vrai pour les ailes d'il y a 10 à 20 ans et toujours d'actualité. Je laisse donc la parole à ceux qui pratiquent encore ce style de décos.

[Jérôme C]

Non, la tempo ne doit pas forcément se faire plus tôt (en tout cas ce n'est pas moi qui ai dit ça). C'est le retournement qui doit être rapide.

Quand à la question de garder absolument la voile à la verticale, je pense que c'est une erreur. Une fois que l'action de lever de voile est engagée en vue de décoller, c'est un enchaînement dynamique qu'il ne faut pas casser, sauf si l'on doit tout arrêter en cas de pb.

Donc il ne faut pas arreter la voile pour la controler tranquillement ?
Pour quelle raison ?

Hypothese : Peut etre parce que la position de controle (voile dans le vent a une incidence moyenne de vol) est tellement devant le pilote en pente raide qu'il risque de tomber en avant (car la traction des elevateurs serait quasi perpendiculaire a la pente). Et une position de controle (et d'arret de la montee de voile) plus precoce occasionnerait une traction trop forte sur le pilote (effet spi).

[Jacques B]

Mode  ON
Prunkdump, n'essaye pas de tout décortiquer de manière théorique. Si tu as l'occasion, fait des essaies sur une pente raide, mais "safe", tu comprendra vite que l'enchainement de la gestuelle est plus rapide et tu verra bien ou se situe ta voile si tu ne veux pas être entrainer dans la phase de décollage
Mode    OFF
Mais surtout si tu n'es pas trop sur de toi, tu peux toujours t'entrainer avec quelqu'un qui a l'habitude, avant de rejoindre ton déco "sauvage"     

[prunkdump]

Merci JB c'est une remarque de bon sens !    Même si une pente raide "safe" je vois pas trop ... Mais dès qu'il fait beau je vais m'entrainer promis !

Pour conclure tout de même.    Je pense que la gestuelle de décollage est plus rapide, non pas parceque l'angle que doit parcourir la voile avant de décoller est plus faible, mais simplement parceque le poids de l'aile s'oppose moins à sa montée. D'autre part, le décollage est plus difficile à annuler car dès que la voile dépasse la verticale elle tire le pilote dans la pente.

Pour ce qui est du face voile. Je dirai que pour le tenter il faut que les conditions ne permettent pas de décoller sans courir (risque de se faire aracher). Après tant que les pieds sont au sol on peut se permettre de faire prendre de l'angle à la voile et donc le retounement ne devrait pas poser de problèmes (on a relativement le temps).

Mais sans jouer le trouble fait il y a un point sur lequel vous n'êtes pas d'accord :

dans tes explications tu supposes que la voile va se mettre parallèle à la pente, elle aura tendance à le faire mais bien évidemment toute la technique consiste à ne pas la laisser faire en mettant suffisamment de frein pour qu'elle reste au dessus de la tête

Non, la tempo ne doit pas forcément se faire plus tôt (en tout cas ce n'est pas moi qui ai dit ça). C'est le retournement qui doit être rapide.

Quand à la question de garder absolument la voile à la verticale, je pense que c'est une erreur. Une fois que l'action de lever de voile est engagée en vue de décoller, c'est un enchaînement dynamique qu'il ne faut pas casser, sauf si l'on doit tout arrêter en cas de pb.

[marcus]

Mais sans jouer le trouble fait il y a un point sur lequel vous n'êtes pas d'accord :
.... etc ...

On est au moins d'accord sur un point : faut que t'arrêtes un peu de carburer des méninges pour faire un peu de pratique, sinon tu vas continuer à tout interpréter de travers et à voir des contradictions là où il n'y en a pas (c'est dit en toute amitié : relis l'ensemble des posts et tu verras qu'il n'y a pas contradiction).

[stephb24]

le mieux a mon sens est que tu te face un référentiel en décollant sur des pentes de plus en plus raides tu aura alors par l'exemple la solution a toutes tes question "ou du moins la plupart" et en même temps cette approche progressive te permettra de mieux sentir ce qui te correspond vraiment, car comme toujours chacun a ses propres raison d'affirmer sa vérité mais il y a autant de parapentistes que de pilotes voiles et expériences différents et comme toujours seul l'expérience et l'approche progressive peuvent démystifier ce qui parfois n'a pas de raison d'être.