Pénetration dans le vent!

[Limonade67]

slt
J'entends souvent au déco :"ma voile a une super pénetration dans le vent".
Je connaissait la vitesse max, et la vitesse accélérée.
Mais que veut dire pénetration dans le vent ?
Si une voile a une vitesse bras hauts de 38 km/h dans un vent de face de 40 km/h, elle va reculler de 2 km/h.
En quoi une autre voile qui a une bonne pénetration dans le vent et les mêmes perfs va faire mieux ?

Quelqu'un a t'il une explication ?


 

[piwaille]

ben pour moi, la pénétration au vent c'est toujours avec tes 40 km/h de zef, le fait que l'aile soit plus à 42 qu'à 38...

après y a un autre phénomène dont on ne parle pas assez et qui y joue : l'amortissement en tangage (ou plus exactement la sensation de solidité et d'amortisement en tangage) qui induit une bonne pénétration au vent ... du pilote (ou plus exactement sur ses actions de pilotage)

bon ... je vous laisse réfléchir sur la chose, je vais et je viendrais m'expliquer si vous séchez

[thierry_c]

pour moi la penetration c'est plus du resentie entre vitesse et finesse.
souvent quand on dit qu'elle penetre bien, c'est qu'elle avance bien sans trop perdre !
enfin bon c'est comme ça que je le resent !
a plus

[Man's]

Pour moi, le pouvoir de pénétration*, c'est effectivement la capacité de l'aile à avancer dans les rafales de vent de face sans buter (cf les tangage décrit par Piwi).
Le jour où j'ai "fait maïs", j'ai franchement regretté que le pouvoir de pénétration de ma Hype ne soit pas plus fort, comme celui d'une Envy ou d'une Chili par exemple pour parler de ce que j'ai pu tester....


(*=je vois venir d'ici speedy et lylou flooder pour nous expliquer ce qu'est la pénétration    )

[kikou38]

ouaich pareil que le man's je me demande comment le post a pas encore derapper.... les filles doivent etre en train de faire les magasins (ou mieux la vaisselle         )

Donc pour en reviendre au sujet serieux de la penetration de l'aile, je pense aussi que c'est une histoire de ressenti mais je me demande si ya pas une autre histoire derriere. Pour parler des ailes que j'ai essaye, l'astral3 donnee a 37 bras haut, la mamboo a 38, l'addict a 38 et la s6 a 39 (selon la source infaillible de para2000  ). J'ai pris ces chiffres car comme tt le monde je pense quand je me fais scotcher c'est le premier reflexe.
Perso, la meme voile a  37,38 ou 39 je pense pas etre en mesure de faire une qcq difference, par contre l'astral3 je trouvais qu'elle avancait pas un cachou vent de face (yavait du tangage, cf piwi) j'ai eu la sensation que la mamboo et l'addict c'etait du kifkif, par contre la s6 j'etais assez decu (mais c'etait quand meme pas la meme chose que l'astral3).
Je pense aussi que ca depend de l'amortissement en tangage, mais aussi je me demande si ya pas l'acceleration de l'aile qui rentre en compte. tout comme les titines qui n'accelerent pas de la meme facon, je pense que les voiles c'est pareil et que ca fait pas mal la difference au niveau du ressenti. (et donc le positionnement dans le PTV)

[Julien]

 
Pour moi la pénétration (attention pas d'allusions ) c'est la capacité que l'aile a avancer face au sans avoir des mouvements intenpestifs en tangage. Ben voui car si ta voila fait la samba à chaque pitite rafale de face, tu pert en vitesse et ca nuit à la performance de ton aile.
Par contre si ton aile est assez stable en tangage elle subira moins de variation en tangage et performances seront ainsi préservées (pas de perte et de prise de vitesse successive)

Voila c'était juste mon idée à 2 balles, 2euros s'cusez

[piwaille]

Yop

Ben j'vais un tout ptit peu creuser l'idée de la "samba"..
Je ne suis pas sur que quand l'aile marsouinne, elle perde beaucoup de vitesse (si, certainement un peu)...
Ce qui fait perdre de la vitesse c'est pus le pilote qui donne des coups de freins pour éviter le  (que ce soit la frontale ou autre) pendant ces mouvements.

La prochaine fois que vous êtes dans une branche face au vent à coté d'un collègue, je vous invite à observer un peu vos vitesses respectives et la quantité de frein affiché et le nombre de coups de freins donnés. (c'est vrai dans toutes les transitions... mais c'est criant face au zef).

Si vous me permettez un ptit conseil : apprenez à garder les mains dans les poulies, apprenez à sentir jusqu'où vous pouvez la laisser faire... je vous garanti que vous améliorerez votre "pénétration"...
A l'occasion si on cote à cote, vous regarderez mon bord de fuite... et là où j'enrhume certain copain c'est pas tellement avec la vitesse de mon aile (para200 ne la donne qu'à 37 bras haut) c'est surtout en la laissant faire (enfin je contrôle tout à la sellette et très peu aux commandes)

bon, moi faut que j'apprenne à utiliser encore plus l'accéléro... facile à dire ...

[STEPH]

ben jvai yaller de ma 'tite version:

je pense que la sensation de bonne ou mauvaise penetration c'est une histoire de trainée de l'aile voir même plutôt d'epaisseur de profil: la vitesse de l'ensemble aile / pilote depend de plein de critère (toutes les formes de trainée, charge alaire, calage,etc...etc...) mais je pense que pour deux ailes qui donnent la meme vitesse en regime établie, celle qui aura le profil le plus epais bougera moin sur l'axe de tangage "reagira moin vite" et donc sera plus amortie en tangage et aura une moin bonne pénétration.

rien a voir avec moi qui est un gros profil et qui pénetre super bien  

[eddie11]

enfin pour moi quand il y a 45 a l'heure j'ai beau pénétrer à 35 ou 40 le resultat c'est que je recule comme un con! a quand des voiles qui vole a 50 bras haut!on pénétrera mieux hein!

[sajou]

   deux ailes qui volent toutes deux à 38 km/h bras haut, ben   
même face au vent, elles continuent de voler à 38 km/h (vitesse air  bien sûr)

Cela dit, a chaque variation de la masse d'air (rafales, accélération ou ralentissement du vent)
va correspondre une modification de l'angle d'incidence (couple piqueur ou cabreur)
et donc par la même de la vitesse.

L'aile "marsouine"    et les performances en sont fortement dégradées (finesse) 

même si le pilote peut agir pour limité l'amplitude des mouvements de l'aile,
les voiles + perfs sont moins "sensibles"à ce phénomène. Alors,    profils, allongement, etc... ???

vivement que je chage de voile 

[sajou]

   où est-je la tête...

c'est bien évidemment notion de la capacité de "pénétration dans le vent" d'une aile.

mais vous l'auriez compris 

[Doutra]

même si le pilote peut agir pour limité l'amplitude des mouvements de l'aile

Je me demande si de laisser dauphiner l'aile n'est pas plus rentable que d'absorber / dissiper l'énergie dans les freins plutôt que de laisser l'énergie à l'aile ?? 

[sajou]

   attention Doutra, j'ai bien dit qu'il pouvait agir, pas qu'il devait forcément le faire 

et puis y a pas que les freins dans la vie, surtout en transition hein

il est possible.....

[peneAir]

Salut

Pour la pénétration je verrai plutôt une affaire de charge alaire, une bonne charge alaire permettra un meilleur maintien du profil  et de la forme générale de l'aile (à vitesse égale par vent nul).

Mais surtout je pense que cela dépend de la polaire générale de la voile et surtout de ses performances à finesse max. Plus exactement de la vitesse à laquelle on obtient la finesse max.
Deux ailes qui ont le même plané sans vent (voir ci dessous), les mêmes caractéristiques de vitesse (min, max.) mais qui n'ont pas la même vitesse de finesse. max, seront très difficile à départager "sans vent", quelques km/h de moins sont presque imperceptible (en pratique, dans la théorie cf. polaire on voit bien la différence).



En revanche dès que l'on met du vent de face (sur la polaire on déplace l'origine vers la droite), les écarts se creusent.


La "voile bleue" se retrouve très pénalisé. Les polaires sont complètement fantaisistes hein

 Attention aussi aux mesures donnés par le constructeur ou le premier testeur qui passe, elles ne valent que dans le cadre de la mesures (charge alaire, altitude, appareil de mesure, etc....)

++

[piwaille]

en première approximation, chuis d'accord avec pene air ...
sauf que (comme d'hab en ça n'étudie que des phénomènes statiques ... donc complétement irréels)


En 2e approx il faut voir comment ton aile réagit dynamiquement aux changement de vent (vitesse à laquelle le pendule et le frein aérodynamique se re stabilisent au dessus de la tête ans la nouvelle aérologie).
et l'étude d'UNE oscillation te permet de voir
* si tu laisse marsouiner ton aile = tu garde les pieds sur le barreau et les mains dans les maillons serainement ... et tu conserve de la vitesse
* ou si, au contraire, tu va être obligé de mettre des coups de commande et donc perde de l'ernergie ...consommée forcément en partie sur la partie cinétique de l'energie totale (et donc moins bonne pénétration)

Ps: désolé : y a manu qui m'a chauffé ce matin sur les stats ... je chaud bouillant

[sajou]

  Penair...

 et oui, j'y avais pô penser... 
c'est vrai que accélèré les polaires sont bien plus avantageuses sur des ailes de compêt.

Cela dit face au vent, sans accélo, là je rejoins Piwi, on voit vite la différence...
alors qu'en air lisse, il faut quand même faire un bout de chemin pour que ce soit flagrant.

alors .... quia de la polaire ?
ou est-ce notre visuel sol qui nous jouerai des tours ?
ou bien une force invisible ?.................................................................................

[sajou]

* si tu laisse marsouiner ton aile = tu garde les pieds sur le barreau et les mains dans les maillons serainement ... et tu conserve de la vitesse
* ou si, au contraire, tu va être obligé de mettre des coups de commande et donc perde de l'ernergie ...consommée forcément en partie sur la partie cinétique de l'energie totale (et donc moins bonne pénétration)

D'accord avec toi sur le fait de laisser    en transition,
"flotter" pour mieux épouser la masse d'air    et conserver au mieux sa vitesse.

Après, t'es pas obligé de mettre des coups de commandes, hein !
Tu peux aussi ......................................................................

[sajou]

   tout ce queje sais    c'est que j'veux un gun pour l'printemps   

   vive le printemps 

[peneAir]

Re yo' 

Ben moi je suis d'accord avec vous deux  , mais les phénomènes dynamiques viennent s'ajouter aux "problèmes ou différences de polaire et charge alaire". Il est sur qu'une voile compet "tenu aux freins" ne vole pas mieux qu'une DHV2 qu'on laisse aller pépère (pour peu qu'elle vole pas trop mal)

Dans le cas de man's par exemple, c'est le même pilote (donc attitude de pilotage similaire ou proche), qui avec des ailes sensiblement égales, ressent (ou constate) une différence de pénétration. L'origine de se ressenti peut être l'explication des polaires, ou charge alaire,...

Je finirai avec les polaires pour préciser juste, que c'est un outil qu'il est bon de maitriser, mais qui est surtout utile en caricature. les polaires de nos voiles sont trop proche dans la réalité pour qu'on puisse les utiliser (en comparaison). Celles que j'ai tracé correspondraient au mieux aux tromblons de 1990.

++

[eddie11]

tu fais joujou a l'accelo! je mis entraine de temlp a autre c'est simpa pour niquer les pots quand il y a de l'air surtout qu'avec leur camion ca traine
serieux c'est simpa l'accelo mais bon faut savoir bien s'en servir...
les grosse transition chez vous ca doit etre cool de les faire avec un gun genre icepeak/u3/ magus5....truc qui vole a 50avec 10de finesse

[francky]

Après, t'es pas obligé de mettre des coups de commandes, hein !
Tu peux aussi ......................................................................

Allez Sajou  , laches toi...... les D ? l'accélo ?

[sajou]

 

  gagné !

... l'accélo pour empêcher l'aile de cabrer.

seul hic ! c'est pas évident.

Et les mains sur les maillons des arrières bien sûr 

      

[cat]

Très intéressant, vos techniques de pénétration ... non sans blague    Mais je ne vais pas m'étendre ... surle sujet. C'est bon j'ai dit 

Sérieux, depuis que j'ai une Trialp, c'est le pied (je n'ose même pas imaginer l'U3. De tte façon, ça je le saurai jamais!). Dès qu'on relève les mains, on a vraiment la sensation qu'elle te tire en avant. Alors accélérée, encore mieux. Et solide avec ça ! Elle aime qu'on la laisse voler.
Pareil en thermique, elle a un nez spécial, elle les renifle et dès qu'elle en tient un, elle te tire dedans. Y'a plus qu'à tourner (ça par contre, faut trouver le bon mode d'emploi, mais c'est vite fait !).

Que du bonheur 

Tiens Piwi, ça c'est un bon sujet pour le Gibus ...   mais faut le laisser travailler, hein sinon il aura jamais fini les protos pour l'Australie (t'as remarqué comme le forum aircross est tranquille ces derniers temps?)

Bonne nuit les petits et 

[piwaille]

t'as remarqué comme le forum aircross est tranquille ces derniers temps?

ben il est d'autant plus tranquile que moi  non plus j'ai pas le temps d'y poster

  fais un bon gros dodo (enfin vu l'heure à laquelle je dis ça, il me reste plus qu'à te servir un bonne tasse de café avec les aromes qui remplissent la pièce  )

[Man's]

Dans le cas de man's par exemple, c'est le même pilote (donc attitude de pilotage similaire ou proche), qui avec des ailes sensiblement égales, ressent (ou constate) une différence de pénétration. L'origine de se ressenti peut être l'explication des polaires, ou charge alaire,...

Ben chuis pas tout à fait d'accord sur le fait qu'une Envy soit sensiblement égale à une Hype.
L'Envy taperait nettement dans la gamme au dessus, bien que ce soit une dhv 2.
Je cite Pierre-O sur le forum Parawing parlant de l'Envy:

pour mans, une glisse d'enfer pour moi c'est la capacité à ne pas buter dans les rafales, même pas chargée à mort. En général, on retrouve ça sur les ailes compet.

Par contre, c'est vrai que la Chili et la Hype, c'est la même gamme, mais la conception est très différente, ca doit jouer aussi, non ?