enrouler dans du tout petit

[makumba961]

Alors voila, souvent je me pose cette question en soaring quand le vent est riquiqui: comment dégrader le moins possible en virage?
alors bien sur, il suffit de faire un virage large , quasiment à plat, mais ensuite, on s'éloigne souvent un peu trop du relief et on perd alors trop de gaz. Il faut donc trouver au feeling (de même qu'en thermique, selon qu'il soit large, puissant, étroit etc...) le bon compromis en matière d'inclinaison.

Ensuite, se pose la question de savoir comment faire ce virage à perte de Vz minimale.
on pourrait résumer la question à :

1/ faut il se mettre à taux de chute mini au niveau des commandes et ne faire que de la sellette pour tourner? en sachant que l'aile est moins réactive à la sellette dans les basses vitesses?
2/ou bien faut il se mettre à taux de chute mini au niveau des commandes et accentuer encore plus une commande pour tourner tout en faisant un appui sellette léger?

3/ la question qui résume tout: fondamentalement, est-ce que le virage sellette dégrade moins que le virage commande?

question subsidiaire:
dans ce cas, pourquoi en petite condition, ou chaque mètre compte, ne garde t on pas les commandes uniquement pour les manœuvres d'urgence et ne fait on pas tous nos virages à la sellette?

j'ai un ami qui ne vole qu'à la sellette sur nos sites, avec la blue de team5, il est persuadé qu'il dégrade moins que nous, qui utilisons commande & sellette. qu'en penser?




d'un strict point de vue de méca vol, je pense que la question se résume à :

-faire porter son poids sur une demi-aile donc 12m², mais sans augmenter l'incidence (sellette)
-faire porter son poids sur la quasi-intégralité de la voile, mais augmenter l'incidence (commande)


recette optimale?

[Le bandit démasqué]

Faut pas oublier que ça dépend beaucoup du thermique, de sa puissance, et de la différence de taux de montée entre le noyau et l'extérieur.

En gros, dans un bon gros thermique, t'as interet à coller le noyau, donc beaucoup de commande. Ce que tu gagneras en virage selette, tu le perdras en t'éloignant du noyau.
Dans du petit, t'as interet à gagner tout ce que tu peux, donc virage sellette.
Dans du petit thermique à petit diamètre ... t'es niqué !

Donc ça reste une question de feeling au cas par cas suivant le thermique. C'est pour ça qu'il y a des bons pilotes et ... des gens comme moi !!!

[Mathieu]

Ah bah oui mais je peux pas répondre, il y a pas le choix " 53,4% commandes, 32,2% sellette et 14,4% cale-pieds  

Bon, plus sérieusement moi j'essaie d'utiliser tout ce qui est mis à ma disposition, mais le feeling joue quand même un grand rôle, et ça c'est très personnel. Bref, à mon avis au début vaut mieux pas se prendre trop la tête et mettre de la sellette intérieure tout en se concentrant surtout sur les commandes, puis affiner en cherchant ce qui correspond le mieux à l'ensemble aile/pilote/conditions.

Mais c'est vrai que dans les thermiques larges mais faiblards, le frein intérieur + sellette extérieure marche pas mal sur certaines ailes qui ont tendance à plonger trop facilement.

EDIT:  avec le bandit!

[makumba961]

Faut pas oublier que ça dépend beaucoup du thermique, de sa puissance, et de la différence de taux de montée entre le noyau et l'extérieur.

En gros, dans un bon gros thermique, t'as interet à coller le noyau, donc beaucoup de commande. Ce que tu gagneras en virage selette, tu le perdras en t'éloignant du noyau.
Dans du petit, t'as interet à gagner tout ce que tu peux, donc virage sellette.
Dans du petit thermique à petit diamètre ... t'es niqué !

Donc ça reste une question de feeling au cas par cas suivant le thermique. C'est pour ça qu'il y a des bons pilotes et ... des gens comme moi !!!

salut bandit, en fait je me suis mal exprimé...
je parlais pas d'enrouler un thermique, mais plutot de faire un virage de moindre perte sur un site de soaring par exemple, dans un cadre sans thermique et ou ca tient limite niveau vent mais ou ca monte partout.

en gros: la problématique c'est: bon voila je décolle sur un site de soaring de 20 mètres, il y a un petit 20km/h, je sais pas si ca va tenir, je longe le relief côté gauche par exemple pour gratouiller quelques mètres, mais voila, comme sur pas lmal de sites de soaring, à un moment, tu dois faire demi-tour... qu'est ce que tu fais?
à l'heure actuelle, j'ai essayé pas mal de trucs pour perdre un minimum, virage uniquement sellette, un peu de commande, bcp de commande et que de la commande, il m'a semblé que l'alchimie idéale était grosso modo, bcp de sellette et très peu de commande, mais c'est un avis très personnel.  il me semblait qu'au lieu de perdre 3 mètres en virage en faisant surtout de la commande, j'en perdais que 2.... (impression).

[makumba961]

Ah bah oui mais je peux pas répondre, il y a pas le choix " 53,4% commandes, 32,2% sellette et 14,4% cale-pieds  

Bon, plus sérieusement moi j'essaie d'utiliser tout ce qui est mis à ma disposition, mais le feeling joue quand même un grand rôle, et ça c'est très personnel. Bref, à mon avis au début vaut mieux pas se prendre trop la tête et mettre de la sellette intérieure tout en se concentrant surtout sur les commandes, puis affiner en cherchant ce qui correspond le mieux à l'ensemble aile/pilote/conditions.

Mais c'est vrai que dans les thermiques larges mais faiblards, le frein intérieur + sellette extérieure marche pas mal sur certaines ailes qui ont tendance à plonger trop facilement.

EDIT:  avec le bandit!

 
c'est la première fois que j'en entends parler!
tu t'es pas planté?
tu parles bien d'un appui extérieur???
remarque, ca présente l'avantage d'équilibrer la machine et de na garder plate tout en la faisant tourner

[olive m]

Parfois: tout à la sellette à l'intérieur... et légèrement de la commande côté extérieur au virage...

a+
olive m

[Maverick]

c'est la première fois que j'en entends parler!
tu t'es pas planté?
tu parles bien d'un appui extérieur???

je confirme. Ce n'est pas très confortable, mais ça présente l'avantage de remettre ta voile à "plat" (terme impropre mais on s'en accommodera): avec un peu de pratique on s'habitue. L'inconvénient étant que cette technique à tendance à agrandir le rayon de virage. 
La technique d'olive est tout a fait valable elle aussi, je l'applique d'ailleurs en toute conditions en utilisant le frein extérieur pour "cadencer" le virage dans le fort et remettre à "plat" dans le petit. J'écarte la main extérieure et c'est trés efficace en ce qui concerne ma voile. Un autre des grand principe étant de ralentir ta voile au tc min là où ça monte et laissait voler là ou ça descend.
a+
arnaud

[bruno3166]

Pour moi, dans une minuscule VZ: pilotage aux arrières avec un appui sellette. Pourquoi aux ARR. ? Paskeu tu déforme moins ton profil, ou plutôt tu as la dépression en extrados mieux répartie, moins de trainée (due à l'inclinaison de ton bord de fuite quand virage aux commandes).
Ca s'explique aussi en aérodynamique.
Je sais: 
Mais les résultats sont là. 
   et bons vols

[makumba961]

c'est la première fois que j'en entends parler!
tu t'es pas planté?
tu parles bien d'un appui extérieur???

je confirme. Ce n'est pas très confortable, mais ça présente l'avantage de remettre ta voile à "plat" (terme impropre mais on s'en accommodera): avec un peu de pratique on s'habitue. L'inconvénient étant que cette technique à tendance à agrandir le rayon de virage. 
La technique d'olive est tout a fait valable elle aussi, je l'applique d'ailleurs en toute conditions en utilisant le frein extérieur pour "cadencer" le virage dans le fort et remettre à "plat" dans le petit. J'écarte la main extérieure et c'est trés efficace en ce qui concerne ma voile. Un autre des grand principe étant de ralentir ta voile au tc min là où ça monte et laissait voler là ou ça descend.
a+
arnaud

Parfois: tout à la sellette à l'intérieur... et légèrement de la commande côté extérieur au virage...

a+
olive m

donc pour résumer, on peut soit faire appui sellette extérieur tout en tournant à la commande, soit tourner à la sellette et "équilibrer" la voile avec un rien de commande, soit piloter aux "D" pour diriger sa voile sans trop déformer le profil.

j'essaierai ca à l'occase. merci à vous 

[akira]

La recette de la selette exterieure marche bien mais ca depend beaucoup des ailes et c'est a utiliser avec d'enormes precautions. C'est un coup a se retrouver en helico (vrille a plat) en moins de deux. A tester d'abord avec un paquet de gaz et savoir sortir proprement d'une vrille me semble un prerequis assez conseille.

Le probleme est que qd tu mets de la selette exterieure, tu as tendance a forcer a l'interieur et si tu forces un peu trop, la demi aile decroche (ca peut arriver tres vite) et comme tu as la selette en exterieur, la vrille est accelere et c'est le depart en sucette a grande vitesse ...

Conclusion (personnelle) : Ca marche mais pas sur toutes les ailes et c'est assez tendu ....

[azaza]

  a tous

Essaye avec du gaz !!!petit sur la commande et petit appui exté sellette tu vois si ça reste plat au feeling sans insister ni sur l'un ni sur l'autre

regarde les premiers ou j'essaye de virer a plat on vois bien la difference avec le  dernier

http://www.dailymotion.com/user/azaza95/video/x4f3x9_alto-sportif-skikda_sport

[Robou]

J'ai souvent entendu qu'il valait mieux déformer le profil le moins possible pour minimiser l'énergie perdue par traînée. Du coup ma façon à moi c'est position symétrique des mains au taux de chute mini et quasiment tout à la sellette. J'abaisse un peu à l'intérieur et remonte à l'extérieur si je veux tourner plus rapidement. => 90% sellette 10%freins. Ca marche pas mal et c'est testé sur le terrain vu que je vole quasiment toujours dans des conditions mini sur des minis sites !



Autre solution loufoque : faire un virage à plat en accélérant que d'un coté !

[FlyingLolo]

Mon expérience sur des petits soarings sur nos petits sites : ralentir la voile, initier le virage en relâchant du frein extérieur et en me penchant vraiment à la sellette. J'adore cette sensation de me retrouver presque immobile face au vent et sentir le virage en me penchant d'un côté.
La Boléro qui tolère bien les basses vitesses et un régal pour ça.

[thierry_c]

en fait, je croix qu'un sujet existe deja la dessus !!

[fabrice]

Il y a une différence de pilotage entre enrouler du petit et essayer de tenir en soaring...
L'idéal étant d'avoir des trimms pour éviter d'utiliser les freins. En freinant, on diminue le rendement aérodynamique du parapente, même si on gagne en taux de chute... jusqu'à un certain point.
Si les contraintes d'évolution le permette, le pilotage se fera aux trimms et à l'accelérateur : accélération d'un côté pour tourner.

PS: en trimmant, on s'approche du point de décrochage... donc à manier avec la modération nécessaire.

[makumba961]

Il y a une différence de pilotage entre enrouler du petit et essayer de tenir en soaring...

bin en fait, le point commun à ces deux choses effectivement différentes, c'est justement de faire des virages de moindre perte d'altitude, voila pourquoi je les aient "confondues".

L'idéal étant d'avoir des trimms pour éviter d'utiliser les freins. En freinant, on diminue le rendement aérodynamique du parapente, même si on gagne en taux de chute... jusqu'à un certain point.

et avec les trims? cela peut il permettre d'avoir presque le même taux de chute qu'aux freins, mais sans perdre le rendement aérodynamique?

Si les contraintes d'évolution le permette, le pilotage se fera aux trimms et à l'accelérateur : accélération d'un côté pour tourner.

PS: en trimmant, on s'approche du point de décrochage... donc à manier avec la modération nécessaire.

l'accelerateur extérieur, il sert à garder la demi aile extérieure la plus plate possible? (lui faire parcourir le grand trajet le plus rapidement possible?)
au fait, comment tu fais pour accelerer l'aile unilatéralement? mon barreau ne me le permet pas

[levautour]

bin en fait, le point commun à ces deux choses effectivement différentes, c'est justement de faire des virages de moindre perte d'altitude,

Pas forcément.... en soaring de plaine dans du tout petit, rester le plus proche possible d'une petite zone d'ascendance, souvent collée à la pente, est plus important que de virer à plat... dans ce cas là ce qui compte c'est de faire les virages (en "S" le plus souvent) les plus serrés possibles...

[makumba961]

bin en fait, le point commun à ces deux choses effectivement différentes, c'est justement de faire des virages de moindre perte d'altitude,

Pas forcément.... en soaring de plaine dans du tout petit, rester le plus proche possible d'une petite zone d'ascendance, souvent collée à la pente, est plus important que de virer à plat... dans ce cas là ce qui compte c'est de faire les virages (en "S" le plus souvent) les plus serrés possibles...

je ne suis pas certain de ce que tu avances, c'est le compromis dont je parlais plus haut: -ne pas s'éloigner du relief pour ne pas trop perdre du venturi qui colle à la pente
-et en même temps, ne pas faire pour autant un virage serré dont le rendement est trop peu interessant.

ensuite, ca dépend peut etre des voiles, mais si je fais avec la bright un virage trop serré pour coller à la pente comme tu le dis, mon altitude se détériore horriblement, et c'est terriblement frustrant.
un ami me disait que pour avoir un rayon de courbure plus large et virer plus à plat, avant d'amorcer son virage il rentre un peu au dessus du déco, de 2 ou 3mètres, autant qu'il gagne pour élargir son virage qui reste donc assez plat sans pour autant sortir du venturi.
ensuite, cela implique d'être déja au dessus du déco, ce qui n'est jamais gagné dans du tout petit.
de toute facon, nous sommes d'accord j'imagine pour dire qu'il faut faire son virage dans les coins de plus grande ascendance

[NicoCantalou]

Une remarque qui me vient en vous lisant,
je pense qu'il est possible d'utiliser assez franchement et brièvement la commande intérieur (+sellette bien sûr) pour initier une forte mise en roulis (c'est le roulis qui fait tourné, le virage à plat est un mythe) mais quand le lacet intervient il faut tenir son aile extérieure avec la commande extérieure pour empêcher le bord d'attaque de trop pivoter vers le sol. De cette manière on obtient un virage franc, dynamique et serré grâce au roulis mais avec cependant une faible perte d'altitude. Le plus important étant quand même de tourner dans l'ascendance même si le taux de chute est un poil moins bon.
Qu'en pensez-vous?

(Je trouve que le coup de la sellette extérieure est intéressant dans un deuxième temps, une fois le virage initié de manière classique, pour redonner de la charge à la demie aile extérieure.)

[levautour]

je ne suis pas certain de ce que tu avances, c'est le compromis dont je parlais plus haut: -ne pas s'éloigner du relief pour ne pas trop perdre du venturi qui colle à la pente
-et en même temps, ne pas faire pour autant un virage serré dont le rendement est trop peu interessant.

Sur des bulles de moins de 2 secondes de large et qui sont au maximum à 5 ou 7 mètres du relief peut importe de dégrader en virage... seul l'enchainement de virages en S hyper serrés permet de tenir...
Il s'agit d'un cas particulier dont je parle... mais ce cas est très fréquent sur du petit site de plaine en absence de vent météo.

Le plus important étant quand même de tourner dans l'ascendance même si le taux de chute est un poil moins bon.

Oui c'est exactement ce que je veux dire par mon exemple

[makumba961]

je ne suis pas certain de ce que tu avances, c'est le compromis dont je parlais plus haut: -ne pas s'éloigner du relief pour ne pas trop perdre du venturi qui colle à la pente
-et en même temps, ne pas faire pour autant un virage serré dont le rendement est trop peu interessant.

Sur des bulles de moins de 2 secondes de large et qui sont au maximum à 5 ou 7 mètres du relief peut importe de dégrader en virage... seul l'enchainement de virages en S hyper serrés permet de tenir...
Il s'agit d'un cas particulier dont je parle... mais ce cas est très fréquent sur du petit site de plaine en absence de vent météo.

en fait, on ne parlait pas de la même chose. je faisais reference à des sites dynamiques faiblement alimentés, ou on n'enroule pas des "bulles" mais ou ca porte à +1.5m/s de manière uniforme le long du relief et à 1 m/s à 10 mètre du relief (diminution du venturi) , d'ou le dilemme:
-est ce que je fais du virage "pseudo-plat" quitte à m'éloigner du relief pendant quelques secondes?
-est ce que je fais du virage plus engagé pour tourner vite et rester près du relief quitte à dégrader plus à cause du virage en lui-même ?


sinon, pour la bubulle de site thermodynamique, totalement d'accord avec toi.

[NicoCantalou]

Ce qui est primordial aussi c'est de jouer avec l'effet pendulaire en tangage pour déclencher son virage dans le bon timing, et l'action à la commande nécessaire ou suffisante va être à adapter en fonction du timing pendulaire.
C'est valable aussi dans une moindre mesure en roulis, se servir du pendule pour accompagner un virage.
En gros laisser glisser l'aile et être opportuniste sur les mouvements pendulaires et ascendances. Certains pilotes sont bluffant à ce petit jeu, ils n'enroulent pas vraiment ne tournent jamais franchement mais montent inexorablement plus vite que toi...

[Robou]

Ce qui est primordial aussi c'est de jouer avec l'effet pendulaire en tangage pour déclencher son virage dans le bon timing, et l'action à la commande nécessaire ou suffisante va être à adapter en fonction du timing pendulaire.

Ca me fait penser à un article d'un vieux Aérial sur le vol de gradient : ce que les albatros font pour traverser les mers sans battre des ailes. Il y était dit que ça s'appliquait aussi pour le parapente et que certains le faisaient. Idéalement : l'oiseau plonge vers la vague vent arrière, en traversant le gradient de haut en bas, gagne de l'énergie cinétique, puis une fois au raz de l'eau remonte brusquement vers le haut de la vague pour gagner un max d'énergie potentielle, en remontant dans le gradient. Il ressort ensuite face au vent un peu plus haut qu'il était partit et enchaîne.
Ainsi, en illustration de l'article, contre toute attente, le pilote tenait en envoyant des gros virages dans un pré en apparence peu pentu.
Mais bon c'est très particulier puisqu'il faut un très fort gradient.

[NicoCantalou]

Et ça ne marche bien qu'avec des vitesses élevées, donc pour le parapente...

[surfair]

Pourtant, j'ai un copain qui sait bien faire ça, et je l'ai déjà vu monter comme ça en wings...
Il fait ça sur un site à faible rendement (colline arrondie), prise de vitesse du wing bras hauts quasi-face à la pente (dans le gradient justement) et il renvoie tout de l'autre côté, et il enchaine, avec le bon timing bien sûr. Il remonte depuis mi-pente jusqu'au dessus du déco alors que les autres ailes, à plat, à basse vitesse, TC mini et tout, s'enfoncent inexorablement !
...
Ça marche. Mais faut maitriser.

[Pef]

Ce qui est primordial aussi c'est de jouer avec l'effet pendulaire en tangage pour déclencher son virage dans le bon timing, et l'action à la commande nécessaire ou suffisante va être à adapter en fonction du timing pendulaire.
C'est valable aussi dans une moindre mesure en roulis, se servir du pendule pour accompagner un virage.
En gros laisser glisser l'aile et être opportuniste sur les mouvements pendulaires et ascendances. Certains pilotes sont bluffant à ce petit jeu, ils n'enroulent pas vraiment ne tournent jamais franchement mais montent inexorablement plus vite que toi...

Je confirme: j'ai deja vu qqun a St'hill en fin de saison comme ca: le gars "virvolté" dans les airs alors que tout le monde ploufé lamentablement. (Avec une Rush je crois). A la fin je lui est parlé et ma dit "je me suis bien amusé" et c' etait ca: en le voyant il donner l'impression de jouer avec la masse d'air. 

Un passant aurait plutot dit qu'il faisait n'importe quoi 
Et d'ailleurs ca avait l'air Hyper tripan.

[j'm 7 aile]

un truc très simple ...

une voile à gros rendement ... style R09 ... trimmée à fond, appui extérieur , ventrale ouverte à fond, bras haut et juste des mouvement de sellette ...

ça monte super bien ...

[piwaille]

 

j'ai pas (plus) vraiment une aile à gros rendement mais ma recette c'est :
* trim presque à donf (voire à donf complet selon l'aérologie plus calme ou rayon vraiment plus gros)
* appuis sellette complet
* appuis cale-pied complet
* léger complément à la commande ou bien contre à la commande selon le rayon de la bulle

après je dirais c'est une recette "type" ... donc qui ne doit correspondre à aucun cas réel particulier

[C@thy]

en fait, on ne parlait pas de la même chose. je faisais référence à des sites dynamiques faiblement alimentés, ou on n'enroule pas des "bulles" mais ou ça porte à +1.5m/s de manière uniforme le long du relief et à 1 m/s à 10 mètre du relief (diminution du venturi)

Aller, je me lance, au risque de répondre un peu à côté ! 
Chez moi, il y a un beau site dynamique à la Sainte Baume, et le matin tôt en été, la brise de terre n'est pas trop forte pour débuter et apprendre.

Au début, je n'arrivais pas à tenir longtemps 
J'ai essayé de travailler la qualité de mes virages .... et c'était pareil.

Et ensuite, j'ai eu le "déclic" ! En fait il faut surtout faire son virage au bon moment (du mieux qu'on peut, ça va sans dire) !
  Je m'explique :
Il suffit de tourner quand le taux de monté est le plus fort, c'est toujours au même endroit, cela dépend uniquement de la forme du relief qui génère un micro venturi. Cela permet de rester dans un bon taux de monté, le plus longtemps possible.

Voilà, ça parait peut-être évident pour certains pilotes. Mais maintenant je peux faire mon petit soaring du matin tranquillement ! 

[eddie11]

un truc très simple ...

une voile à gros rendement ... style R09 ... trimmée à fond, appui extérieur , ventrale ouverte à fond, bras haut et juste des mouvement de sellette ...

ça monte super bien ...

elle est encore mieux que la r07 alors!!

bin sinan avec une voile compet tu tiendra mieux... aprés c'est au feeling!!

ma XP ca tourne moyen , enfin elel decide un peu du sens ou elle a envie de tourner lol, c'est flagrant!

[Jacques B]

en fait, on ne parlait pas de la même chose. je faisais référence à des sites dynamiques faiblement alimentés, ou on n'enroule pas des "bulles" mais ou ça porte à +1.5m/s de manière uniforme le long du relief et à 1 m/s à 10 mètre du relief (diminution du venturi)

Il suffit de tourner quand le taux de monté est le plus fort, c'est toujours au même endroit, cela dépend uniquement de la forme du relief qui génère un micro venturi. Cela permet de rester dans un bon taux de monté, le plus longtemps possible.

D'accord avec Cathy, il y a toujours des petits endroits ou ça monte mieux, à moins de faire du soaring le long d'une digue ou un talus artificiel  hyper rectiligne.

Ensuite tu parle de 1m/s à 10 m du relief c'est à dire l'envergure d'une aile ou tu as perdu déja 0.5m/s par rapport à quand tu colle. C'est en effet des petites conditions!

 Moi je vole en soaring le long d'une paroie de 100m, mais en pente assez douce, les conditions ne sont pas géniale mais je peux m'éloigner raisonnablement du relief sans trop augmenter mon taux de chute, j'arrive à faire mes tournants pratiquement qu'à la sellette, mais je suis carrément accroché à ma suspente intérieur et la fesse extérieur vraiment soulevée. Malgrés cela si le rayon est trop large, ou si je me trouve dans une zone ou ça descend je n'hésite pas à mettre de la commande pour finir au plus vite le virage et aller voir ailleurs, dans ce cas je trouve que c'est toujours payant de se tirer vite fait que de vouloir limiter les dégats...

[makumba961]

en fait, on ne parlait pas de la même chose. je faisais référence à des sites dynamiques faiblement alimentés, ou on n'enroule pas des "bulles" mais ou ça porte à +1.5m/s de manière uniforme le long du relief et à 1 m/s à 10 mètre du relief (diminution du venturi)

Il suffit de tourner quand le taux de monté est le plus fort, c'est toujours au même endroit, cela dépend uniquement de la forme du relief qui génère un micro venturi. Cela permet de rester dans un bon taux de monté, le plus longtemps possible.

D'accord avec Cathy, il y a toujours des petits endroits ou ça monte mieux, à moins de faire du soaring le long d'une digue ou un talus artificiel  hyper rectiligne.

Ensuite tu parle de 1m/s à 10 m du relief c'est à dire l'envergure d'une aile ou tu as perdu déja 0.5m/s par rapport à quand tu colle. C'est en effet des petites conditions!

 Moi je vole en soaring le long d'une paroie de 100m, mais en pente assez douce, les conditions ne sont pas géniale mais je peux m'éloigner raisonnablement du relief sans trop augmenter mon taux de chute, j'arrive à faire mes tournants pratiquement qu'à la sellette, mais je suis carrément accroché à ma suspente intérieur et la fesse extérieur vraiment soulevée. Malgrés cela si le rayon est trop large, ou si je me trouve dans une zone ou ça descend je n'hésite pas à mettre de la commande pour finir au plus vite le virage et aller voir ailleurs, dans ce cas je trouve que c'est toujours payant de se tirer vite fait que de vouloir limiter les dégats...

des petites conditions mais aussi et surtout des petits sites, sur ceux de plus de 100 mètres de dénivellé, la diminution des ascendances est bien moins franche, on peut bien souvent rester à 50 mètres du relief tout en continuant à grimper, ou du moins à tenir..., les trajectoires du vent sont bien plus parralèles.

[Jacques B]

des petites conditions mais aussi et surtout des petits sites, sur ceux de plus de 100 mètres de dénivellé, la diminution des ascendances est bien moins franche, on peut bien souvent rester à 50 mètres du relief tout en continuant à grimper, ou du moins à tenir..., les trajectoires du vent sont bien plus parralèles.

Oui tu as raison, mais (petit site)* (vent moyen) = (moyen site)*(petit vent) non? et je suis donc confronté au même problème que si j'était sur un petit site dés que le vent est faible. Et il m'arrive souvent de voler et de gratter (et de ploufer!!) alors que ça ne tiens pas à 20m du relief, j'ai alors le même souci que toi pour mes virages...

[makumba961]

des petites conditions mais aussi et surtout des petits sites, sur ceux de plus de 100 mètres de dénivellé, la diminution des ascendances est bien moins franche, on peut bien souvent rester à 50 mètres du relief tout en continuant à grimper, ou du moins à tenir..., les trajectoires du vent sont bien plus parralèles.

Oui tu as raison, mais (petit site)* (vent moyen) = (moyen site)*(petit vent) non? et je suis donc confronté au même problème que si j'était sur un petit site dés que le vent est faible. Et il m'arrive souvent de voler et de gratter (et de ploufer!!) alors que ça ne tiens pas à 20m du relief, j'ai alors le même souci que toi pour mes virages...

je pense aussi que ca revient au même. sinon, j'ai refais des tentatives hier, suivant les différents conseils qui m'ont été donnés ici, à savoir:
sellette intérieure et commande extérieure, sellette extérieure et commande intérieure et enfin, virage rapide avec commande et sellette du même côté pour éviter de trop m'éloigner du relief.

bilan:
-le virage avec sellette extérieure et commande intérieure est assez bizarre, j'ai eu un peu de mal à m'y faire, et je tournait pas si bien que ca, même en mettant beaucoup de commande, en revanche, en transition en mode rase-sapin, c'est très interessant!

-le virage sellette intérieure et commande extérieure pour temporiser le virage est interessant, mais sous un bateau comme la bright, pas évident de tourner rapidement, la perte d'altitude est faible, mais le rayon de virage est grand, d'ou l'éloignement du relief, d'ou perte d'ascendance. mais je pense qu'avec une voile digne de ce nom, il y aurait plus de vivacité dans le virage -> un meilleur rayon de virage -> et une perte d'altitude moindre

-enfin, le virage rapide commande + sellette intérieures avec pas mal de taux de chute, mais un faible rayon qui me fait rester à proximité du relief... pas terrible, la bright dégrade considérablement et même en repartant gratter les cîmes après, j'ai facilement perdu 5 mètres ou plus, parfois ce sont ces 5 mètres qui m'envoient à l'attero.

-4eme option: le virage intelligent!
 
comme d'hab, gratter à fond, mais aborder le virage sur une zone d'ascendance légèrement supérieure, par exemple à la verticale d'un arbre imposant, ou bien au contraire une zone de venturi, et essayer tant que possible de rentrer vers le relief juste avant le virage... c'est pas miracle, mais ca permet dans les petites conditions de gagner mètres après mètres et de réussir à tenir   

[riqui]

Quelle prise de tête !
Et si il n'y avait pas de technique?
Juste du feeling en fonction des conditions qui ne sont jamais les mêmes ?

[makumba961]

Quelle prise de tête !
Et si il n'y avait pas de technique?
Juste du feeling en fonction des conditions qui ne sont jamais les mêmes ?

      tu fais beaucoup de soaring aurélien?
tu sais, tout le monde ne vole pas dans du +5 en montagne avec 500 mètres de gaz sous le cul !
ce genre de discussion axé "technique" est utile !!!
sans doute ton génie te permet de savoir que l'appui sellette extérieur te fait moins dégrader en virage, ce n'est pas le cas pour moi, d'ou l'interet de cette discussion...

je t'invite quand tu en auras l'occasion à venir faire du rase-cul pendant 2 heures en petite condition 1 mètre au dessus des arbres  de nos sites, on verra si tu as la science infuse qui te permettra de tenir...

[riqui]

Ahh !
C'est beau le génie débordant d'un ardu pilote vexé nommé Makumba !
Ce que je voulais dire par là, c'est que tu peux enrouler du petit plus ou moins large... Les techniques sont alors différentes!
D'ailleurs, ce que je trouve petit aussi, c'est le thermique en hiver... C'est pas à +5 !
Ceci dis, moi, en soaring, j'enroule pas, je tourne.
Pour en revenir à ta frustration Alpine: oui oui j'en fais du soaring : ( Cf Parapente Mag Mars page 12).Puis pas que dans les Alpes.
Quand à la science infuse, je pense pas l'avoir ... Je suis pas trop du genre à écrire sur 4 pages pour parler de : et la sonde vitesse sous Bright marche pas en soaring? ou alors la vitesse constructeur donnée est pas bonne?
Désolé que tu ai pris ces quelques lignes avec tant de coeur, alors que je parlais juste de " feeling ", qui est loin, contrairement à ce que tu penses, de la science ...

 

[makumba961]

Ahh !
C'est beau le génie débordant d'un ardu pilote vexé nommé Makumba !
Ce que je voulais dire par là, c'est que tu peux enrouler du petit plus ou moins large... Les techniques sont alors différentes!
D'ailleurs, ce que je trouve petit aussi, c'est le thermique en hiver... C'est pas à +5 !
Ceci dis, moi, en soaring, j'enroule pas, je tourne.
Pour en revenir à ta frustration Alpine: oui oui j'en fais du soaring : ( Cf Parapente Mag Mars page 12).Puis pas que dans les Alpes.
Quand à la science infuse, je pense pas l'avoir ... Je suis pas trop du genre à écrire sur 4 pages pour parler de : et la sonde vitesse sous Bright marche pas en soaring? ou alors la vitesse constructeur donnée est pas bonne?
Désolé que tu ai pris ces quelques lignes avec tant de coeur, alors que je parlais juste de " feeling ", qui est loin, contrairement à ce que tu penses, de la science ...

arrete ton char, mon vieux,
tu loupes pas une occasion quelque soit le sujet de me faire passer pour un c**. t'en es même arrivé à un point ou, tu me reprochais il y a un mois d'étendre mon savoir comme un gars qui aurait essayé 15 voiles alors que je ne suis que "débutant" et hier, sans que je ne comprenne pourquoi, tu me reproches exactement le contraire: essayer de comprendre une technique dont toi, tu n'as manifestement pas besoin.

faudrait savoir, revois d'abord ton jugement en ce qui me concerne...

ensuite, il se trouve que gratter 1 mètre au dessus des arbres, oui, ca fait se poser des questions, sans doute plus que de voler avec du gaz sous le cul.
Je pense sincèrement que si, comme moi, tu ne volais que sur des sites de soaring boisés sous-toilé de 10 kilo sous une voile qui a d'ors et deja un gros Tx, tu te poserais sans doute plus de question. voila ce que j'avais à dire...

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sinon, rien à voir, mais je profite de ce topic pour lancer une autre question:

"l'exploitation des thermiques en site thermodynamique".

j'ai remarqué que les meilleures exploitations de thermiques étaient obtenues à une certaine vitesse de vent.
en effet, avec 5 km/h de vent météo, il est impossible de tenir avant de choper le thermique, en outre, la bulle ne se détache pas très facilement,; même si elle est plus puissante que lorsqu'il y a plus de vent.
avec 30/35 kilo il est très difficile d'exploiter la bulle, en monte sans problème plusieurs centaines de mètres au dessus du déco en thermodyn, mais comment alors exploiter idéalement une ascendance? j'ai l'impression non pas d'une bulle nette et propre, mais d'un truc haché qui secoue plus dans tous les sens qu'autre chose.

enfin, avec 15/20, ca tient tout juste en dynamique, mais l'activité thermique est alors la plus exploitable, et c'est à ce point de compromis que l'on a, du moins j'en ai l'impression, le plus de facilité pour enrouler...

etes vous d'accord?

sinon, autre question:
comment justement "enrouler" quand il y a du vent?
genre par vent faible, on peut se permettre de faire des cercles complets, mais par vent fort, faire un cercle, c'est se retrouver vent de cul à 60km/h face à la pente et sortir immédiatement du thermique. que faire alors?

et surtout comment réagit une bulle par vent fort?
avance - t elle à la vitesse du vent? si oui, notre vitesse relative devrait nous permettre de rester dans la bulle en faisant uniquement des cercles -> ce qui n'est pas le cas.
sinon, quelle technique utiliser ? avancer 5 secondes et tourner en une seconde puis ré-avancer 5 secondes et retourner en 1 seconde?
faire des touts petits 8 à basse vitesse?

j'arrive à faire le plaf régulièrement avec mon "feeling", mais je souhaiterais connaitre des "techniques" qui me permettraient de le faire encore plus souvent et plus rapidement

[levautour]

j'ai remarqué que les meilleures exploitations de thermiques étaient obtenues à une certaine vitesse de vent.
en effet, avec 5 km/h de vent météo, il est impossible de tenir avant de choper le thermique, en outre, la bulle ne se détache pas très facilement,; même si elle est plus puissante que lorsqu'il y a plus de vent.
avec 30/35 kilo il est très difficile d'exploiter la bulle, en monte sans problème plusieurs centaines de mètres au dessus du déco en thermodyn, mais comment alors exploiter idéalement une ascendance? j'ai l'impression non pas d'une bulle nette et propre, mais d'un truc haché qui secoue plus dans tous les sens qu'autre chose.

enfin, avec 15/20, ca tient tout juste en dynamique, mais l'activité thermique est alors la plus exploitable, et c'est à ce point de compromis que l'on a, du moins j'en ai l'impression, le plus de facilité pour enrouler...

etes vous d'accord?

oui.... du moins grosso-modo

comment justement "enrouler" quand il y a du vent?
genre par vent faible, on peut se permettre de faire des cercles complets, mais par vent fort, faire un cercle, c'est se retrouver vent de cul à 60km/h face à la pente et sortir immédiatement du thermique. que faire alors?

ne JAMAIS enrouler face à une pente (sauf si elle est TRES loin) par vent fort (et même par vent faible d'ailleurs si la pente est proche), faire des "S/8" cela permet de monter aussi bien qu'en enroulant si l'ascendance est large.

et surtout comment réagit une bulle par vent fort?

elle se couche et s'étire et n'est plus exploitable à partir d'une certaine force du vent (je dirais àhma 35 km/h)

[riqui]

ensuite, il se trouve que gratter 1 mètre au dessus des arbres, oui, ca fait se poser des questions, sans doute plus que de voler avec du gaz sous le cul.
Je pense sincèrement que si, comme moi, tu ne volais que sur des sites de soaring boisés sous-toilé de 10 kilo sous une voile qui a d'ors et deja un gros Tx, tu te poserais sans doute plus de question. voila ce que j'avais à dire...

Viens voler ici dans le petit à 1 mètres des arbres en face Est le matin...
Tu seras le bienvenue sur notre décollage! 

[C@thy]

Salut à tous,

Je ne vous connais pas, mais je souhaite à makumba et aurélien le retour à des discussions constructives. Effectivement, je suis une débutantes et j'apprécie beaucoup la lecture de vos sujets de discussions. Même si parfois la recette miracle est un doux mélange de théorie digérée et du feeling ressenti ! 

Contente que le virage intelligent dans des zones ascendantes te fasse tenir plus longtemps dans les airs ! 

[ppa]

 Je vole dès fois sur un petit site de 50 mètres et je dirais simplement qu'il ne faut pas envoyer comme un naze staïle je lance un demi 36 avec la voile qui plonge devant pour finir en ressource à la fin. Surtout tourner cool, prendre son temps quitte à faire plus de 180 pour reconverger un peu vers la pente.
 De toute façon, méfiance de nos amis les arbres, en dessous de la couche limite (trop près), soit on se fait peur soit on est bon pour un peu de balançoire 
 Pour ce qui est des thermiques, perso, je préfère ceux par 5km/h de vent. Le seul gros pb est de partir juste avant ou au début du cycle car ça ne tient pas en dynamique. 

[Bradepitre]

Ah bah oui mais je peux pas répondre, il y a pas le choix " 53,4% commandes, 32,2% sellette et 14,4% cale-pieds  

Je n'ai pas de cale-pieds, mais j'accélère le côté extérieur au virage: logique de derrière les fagots. Plus charger l'intérieur avec la cuisse et un chouïa de frein (intérieur). Je me retrouve tout tordu 

[makumba961]

j'ai remarqué que les meilleures exploitations de thermiques étaient obtenues à une certaine vitesse de vent.
en effet, avec 5 km/h de vent météo, il est impossible de tenir avant de choper le thermique, en outre, la bulle ne se détache pas très facilement,; même si elle est plus puissante que lorsqu'il y a plus de vent.
avec 30/35 kilo il est très difficile d'exploiter la bulle, en monte sans problème plusieurs centaines de mètres au dessus du déco en thermodyn, mais comment alors exploiter idéalement une ascendance? j'ai l'impression non pas d'une bulle nette et propre, mais d'un truc haché qui secoue plus dans tous les sens qu'autre chose.

enfin, avec 15/20, ca tient tout juste en dynamique, mais l'activité thermique est alors la plus exploitable, et c'est à ce point de compromis que l'on a, du moins j'en ai l'impression, le plus de facilité pour enrouler...

etes vous d'accord?

oui.... du moins grosso-modo

comment justement "enrouler" quand il y a du vent?
genre par vent faible, on peut se permettre de faire des cercles complets, mais par vent fort, faire un cercle, c'est se retrouver vent de cul à 60km/h face à la pente et sortir immédiatement du thermique. que faire alors?

ne JAMAIS enrouler face à une pente (sauf si elle est TRES loin) par vent fort (et même par vent faible d'ailleurs si la pente est proche),

je m'en suis rendu compte lors de mes premiers vols sur sites de soaring il y a 1 an
virage à 360 degré alors que je suis à 30 mètres de la pente, je l'ai vue passer à une vitesse folle à 5 ou 6 mètres de moi et je m'en souviens encore

c'est vrai en revanche qu'avec plus de marge par rapport au relief, non seulement on s'éloigne du venturi (et donc le vent est moins fort) mais on a aussi de la marge, donc ca peut alors le faire...

faire des "S/8" cela permet de monter aussi bien qu'en enroulant si l'ascendance est large.

le problème justement c'est qu'à 50 ou 100 m/sol l'aérologie ressemble plus à une fourmillière de petits pétards qu'à de larges ascendances... -> D'ou la difficulté de monter en faisant des S ou des 8...

la seule facon en définitive que j'ai trouvé de monter, c'est de faire de grands va-et-vient le long du relief, et de traverser les ascendances en  me remettant face au vent tout en ralentissant; et de traverser les degueulantes bras haut jusqu'à la prochaine ascendance... de cette facon, j'arrive à me dégager 100, 200 parfois même 300 mètres de gain...
ensuite, cette technique ne suffit plus, le dynamique ne marche plus, ou très peu... et il faut alors exploiter que du thermique, c'est là que ca se gâte 

(-> j'ai réussi quelques fois à monter au nuage uniquement en thermique par vent costaud, mais c'est tellement aléatoire que je n'ai pas de méthode efficace d'"enroulage" )

[Francis.]

Personnellement, quand je musarde le long du relief et que je touche un thermique, je vire d'un quart vers l'extérieur et continue tant que ça monte. Je mesure ainsi l'épaisseur de l'ascendance. Si je suis juste assez loin du relief pour enrouler, je démarre franchement, comme si je voulais faire un 360. Comme ça, je peux élargir le virage si ça passe bien. Il est toujours plus facile d'élargir que de vouloir resserrer en urgence. 
Le problème des 8 en thermique, c'est que c'est une suite de 'virage - ressource - virage - ressource, etc.
Comment interpréter les bips du vario ?  Un virage à inclinaison régulière est la seule manière d'avoir un vario fiable.
Relisez: http://augredelair.free.fr/DocChasseurDeThermiquesWillGad.pdf

Francis.

[makumba961]

Personnellement, quand je musarde le long du relief et que je touche un thermique, je vire d'un quart vers l'extérieur et continue tant que ça monte. Je mesure ainsi l'épaisseur de l'ascendance. Si je suis juste assez loin du relief pour enrouler, je démarre franchement, comme si je voulais faire un 360. Comme ça, je peux élargir le virage si ça passe bien. Il est toujours plus facile d'élargir que de vouloir resserrer en urgence. 
Le problème des 8 en thermique, c'est que c'est une suite de 'virage - ressource - virage - ressource, etc.
Comment interpréter les bips du vario ?  Un virage à inclinaison régulière est la seule manière d'avoir un vario fiable.
Relisez: http://augredelair.free.fr/DocChasseurDeThermiquesWillGad.pdf

Francis.

cette technique est effectivement connue, elle permet en effet de localiser ET de dimensionner le thermique, je l'ai d'ailleurs encore utilisée hier dans les Vosges.
mais le problème, c'est qu'en site thermodynamique de faible dénivellé, ce n'est plus vraiment valable   le vent, la proximité du relief, autant de données qui rendent l'exploitation thermique très délicate.
il y a juste une chose que j'aimerais comprendre, c'est comment se déplace le thermique dans un vent de 25 km/h...

-va t il à la vitesse du vent? si oui, pourquoi ai-ce que mon vario fais la gueule quand je l'enroule au moment ou je suis vent de cul?

-sinon, de combien freine t il?
par exemple à 25 km/h, se déplace t il à cause de son inertie à seulement 15 km/h, ce qui ferait pour l'exploiter 10 secondes face au vent puis 5 secondes pour enrouler, puis 10 secondes face au vent et 5 à enrouler  etc...

-sinon, reste -il immobile un certain temps comme une bulle qui s'étire en hauteur (sur 100 mètres de hauteur par exemple), avant de se décrocher d'un coup et de finir à la vitesse du vent?

une idée?

[Francis.]

Je pense qu'en absence de déclencheur, il se déplace à la vitesse du vent au sol. C'est d'ailleurs matérialisé par les dusts. A partir de là, il s'inclinera plus ou moins en fonction de sa force et du gradient. S'il y a un déclencheur: colline, rivière, fossé.. il restera fixe mais plus ou moins incliné.
Si la colonne est continue, il faudra rattraper la dérive à chaque tour. Si le vent gagne sur le thermique, celui-ci sera haché en bulles qu'il faudra tourner 'rond' en dérivant, puis aller chercher la suivante en remontant au vent.
Pour le soaring en butte basse, j'essaie la technique des oiseaux de mer: vol relativement rapide parallèle au relief, puis ressource vers l'extérieur dans la bulle thermique et retour rapide vers la pente à la sortie de la bulle pour ressourcer dans le dynamique et reprendre le vol à la pente. Si la ressource dure assez longtemps, j'essaie d'enrouler.

Francis.

[makumba961]

merci pour ces précieuses informations 

[Obruni]

Dans le livre de Burkhard Martens "Le vol en thermique" il y a une technique d'enroulage assez intéressante: quand le taux de montée augmente, tu élargis le virage et quand il diminue tu resseres...ça fait maintenant quelques mois que j'éssaie de me concentrer à penser qu'à ça quand ca bipe et faut dire que c'est vachement efficace! que ce soit du gros ou du tout petit t'es dans le meilleur noyau!