enrouler dans du tout petit

[makumba961]

Alors voila, souvent je me pose cette question en soaring quand le vent est riquiqui: comment dégrader le moins possible en virage?
alors bien sur, il suffit de faire un virage large , quasiment à plat, mais ensuite, on s'éloigne souvent un peu trop du relief et on perd alors trop de gaz. Il faut donc trouver au feeling (de même qu'en thermique, selon qu'il soit large, puissant, étroit etc...) le bon compromis en matière d'inclinaison.

Ensuite, se pose la question de savoir comment faire ce virage à perte de Vz minimale.
on pourrait résumer la question à :

1/ faut il se mettre à taux de chute mini au niveau des commandes et ne faire que de la sellette pour tourner? en sachant que l'aile est moins réactive à la sellette dans les basses vitesses?
2/ou bien faut il se mettre à taux de chute mini au niveau des commandes et accentuer encore plus une commande pour tourner tout en faisant un appui sellette léger?

3/ la question qui résume tout: fondamentalement, est-ce que le virage sellette dégrade moins que le virage commande?

question subsidiaire:
dans ce cas, pourquoi en petite condition, ou chaque mètre compte, ne garde t on pas les commandes uniquement pour les manœuvres d'urgence et ne fait on pas tous nos virages à la sellette?

j'ai un ami qui ne vole qu'à la sellette sur nos sites, avec la blue de team5, il est persuadé qu'il dégrade moins que nous, qui utilisons commande & sellette. qu'en penser?




d'un strict point de vue de méca vol, je pense que la question se résume à :

-faire porter son poids sur une demi-aile donc 12m², mais sans augmenter l'incidence (sellette)
-faire porter son poids sur la quasi-intégralité de la voile, mais augmenter l'incidence (commande)


recette optimale?

[Le bandit démasqué]

Faut pas oublier que ça dépend beaucoup du thermique, de sa puissance, et de la différence de taux de montée entre le noyau et l'extérieur.

En gros, dans un bon gros thermique, t'as interet à coller le noyau, donc beaucoup de commande. Ce que tu gagneras en virage selette, tu le perdras en t'éloignant du noyau.
Dans du petit, t'as interet à gagner tout ce que tu peux, donc virage sellette.
Dans du petit thermique à petit diamètre ... t'es niqué !

Donc ça reste une question de feeling au cas par cas suivant le thermique. C'est pour ça qu'il y a des bons pilotes et ... des gens comme moi !!!

[Mathieu]

Ah bah oui mais je peux pas répondre, il y a pas le choix " 53,4% commandes, 32,2% sellette et 14,4% cale-pieds  

Bon, plus sérieusement moi j'essaie d'utiliser tout ce qui est mis à ma disposition, mais le feeling joue quand même un grand rôle, et ça c'est très personnel. Bref, à mon avis au début vaut mieux pas se prendre trop la tête et mettre de la sellette intérieure tout en se concentrant surtout sur les commandes, puis affiner en cherchant ce qui correspond le mieux à l'ensemble aile/pilote/conditions.

Mais c'est vrai que dans les thermiques larges mais faiblards, le frein intérieur + sellette extérieure marche pas mal sur certaines ailes qui ont tendance à plonger trop facilement.

EDIT:  avec le bandit!

[makumba961]

Faut pas oublier que ça dépend beaucoup du thermique, de sa puissance, et de la différence de taux de montée entre le noyau et l'extérieur.

En gros, dans un bon gros thermique, t'as interet à coller le noyau, donc beaucoup de commande. Ce que tu gagneras en virage selette, tu le perdras en t'éloignant du noyau.
Dans du petit, t'as interet à gagner tout ce que tu peux, donc virage sellette.
Dans du petit thermique à petit diamètre ... t'es niqué !

Donc ça reste une question de feeling au cas par cas suivant le thermique. C'est pour ça qu'il y a des bons pilotes et ... des gens comme moi !!!

salut bandit, en fait je me suis mal exprimé...
je parlais pas d'enrouler un thermique, mais plutot de faire un virage de moindre perte sur un site de soaring par exemple, dans un cadre sans thermique et ou ca tient limite niveau vent mais ou ca monte partout.

en gros: la problématique c'est: bon voila je décolle sur un site de soaring de 20 mètres, il y a un petit 20km/h, je sais pas si ca va tenir, je longe le relief côté gauche par exemple pour gratouiller quelques mètres, mais voila, comme sur pas lmal de sites de soaring, à un moment, tu dois faire demi-tour... qu'est ce que tu fais?
à l'heure actuelle, j'ai essayé pas mal de trucs pour perdre un minimum, virage uniquement sellette, un peu de commande, bcp de commande et que de la commande, il m'a semblé que l'alchimie idéale était grosso modo, bcp de sellette et très peu de commande, mais c'est un avis très personnel.  il me semblait qu'au lieu de perdre 3 mètres en virage en faisant surtout de la commande, j'en perdais que 2.... (impression).

[makumba961]

Ah bah oui mais je peux pas répondre, il y a pas le choix " 53,4% commandes, 32,2% sellette et 14,4% cale-pieds  

Bon, plus sérieusement moi j'essaie d'utiliser tout ce qui est mis à ma disposition, mais le feeling joue quand même un grand rôle, et ça c'est très personnel. Bref, à mon avis au début vaut mieux pas se prendre trop la tête et mettre de la sellette intérieure tout en se concentrant surtout sur les commandes, puis affiner en cherchant ce qui correspond le mieux à l'ensemble aile/pilote/conditions.

Mais c'est vrai que dans les thermiques larges mais faiblards, le frein intérieur + sellette extérieure marche pas mal sur certaines ailes qui ont tendance à plonger trop facilement.

EDIT:  avec le bandit!

 
c'est la première fois que j'en entends parler!
tu t'es pas planté?
tu parles bien d'un appui extérieur???
remarque, ca présente l'avantage d'équilibrer la machine et de na garder plate tout en la faisant tourner

[olive m]

Parfois: tout à la sellette à l'intérieur... et légèrement de la commande côté extérieur au virage...

a+
olive m

[Maverick]

c'est la première fois que j'en entends parler!
tu t'es pas planté?
tu parles bien d'un appui extérieur???

je confirme. Ce n'est pas très confortable, mais ça présente l'avantage de remettre ta voile à "plat" (terme impropre mais on s'en accommodera): avec un peu de pratique on s'habitue. L'inconvénient étant que cette technique à tendance à agrandir le rayon de virage. 
La technique d'olive est tout a fait valable elle aussi, je l'applique d'ailleurs en toute conditions en utilisant le frein extérieur pour "cadencer" le virage dans le fort et remettre à "plat" dans le petit. J'écarte la main extérieure et c'est trés efficace en ce qui concerne ma voile. Un autre des grand principe étant de ralentir ta voile au tc min là où ça monte et laissait voler là ou ça descend.
a+
arnaud

[bruno3166]

Pour moi, dans une minuscule VZ: pilotage aux arrières avec un appui sellette. Pourquoi aux ARR. ? Paskeu tu déforme moins ton profil, ou plutôt tu as la dépression en extrados mieux répartie, moins de trainée (due à l'inclinaison de ton bord de fuite quand virage aux commandes).
Ca s'explique aussi en aérodynamique.
Je sais: 
Mais les résultats sont là. 
   et bons vols

[makumba961]

c'est la première fois que j'en entends parler!
tu t'es pas planté?
tu parles bien d'un appui extérieur???

je confirme. Ce n'est pas très confortable, mais ça présente l'avantage de remettre ta voile à "plat" (terme impropre mais on s'en accommodera): avec un peu de pratique on s'habitue. L'inconvénient étant que cette technique à tendance à agrandir le rayon de virage. 
La technique d'olive est tout a fait valable elle aussi, je l'applique d'ailleurs en toute conditions en utilisant le frein extérieur pour "cadencer" le virage dans le fort et remettre à "plat" dans le petit. J'écarte la main extérieure et c'est trés efficace en ce qui concerne ma voile. Un autre des grand principe étant de ralentir ta voile au tc min là où ça monte et laissait voler là ou ça descend.
a+
arnaud

Parfois: tout à la sellette à l'intérieur... et légèrement de la commande côté extérieur au virage...

a+
olive m

donc pour résumer, on peut soit faire appui sellette extérieur tout en tournant à la commande, soit tourner à la sellette et "équilibrer" la voile avec un rien de commande, soit piloter aux "D" pour diriger sa voile sans trop déformer le profil.

j'essaierai ca à l'occase. merci à vous 

[akira]

La recette de la selette exterieure marche bien mais ca depend beaucoup des ailes et c'est a utiliser avec d'enormes precautions. C'est un coup a se retrouver en helico (vrille a plat) en moins de deux. A tester d'abord avec un paquet de gaz et savoir sortir proprement d'une vrille me semble un prerequis assez conseille.

Le probleme est que qd tu mets de la selette exterieure, tu as tendance a forcer a l'interieur et si tu forces un peu trop, la demi aile decroche (ca peut arriver tres vite) et comme tu as la selette en exterieur, la vrille est accelere et c'est le depart en sucette a grande vitesse ...

Conclusion (personnelle) : Ca marche mais pas sur toutes les ailes et c'est assez tendu ....

[azaza]

  a tous

Essaye avec du gaz !!!petit sur la commande et petit appui exté sellette tu vois si ça reste plat au feeling sans insister ni sur l'un ni sur l'autre

regarde les premiers ou j'essaye de virer a plat on vois bien la difference avec le  dernier

http://www.dailymotion.com/user/azaza95/video/x4f3x9_alto-sportif-skikda_sport

[Robou]

J'ai souvent entendu qu'il valait mieux déformer le profil le moins possible pour minimiser l'énergie perdue par traînée. Du coup ma façon à moi c'est position symétrique des mains au taux de chute mini et quasiment tout à la sellette. J'abaisse un peu à l'intérieur et remonte à l'extérieur si je veux tourner plus rapidement. => 90% sellette 10%freins. Ca marche pas mal et c'est testé sur le terrain vu que je vole quasiment toujours dans des conditions mini sur des minis sites !



Autre solution loufoque : faire un virage à plat en accélérant que d'un coté !

[FlyingLolo]

Mon expérience sur des petits soarings sur nos petits sites : ralentir la voile, initier le virage en relâchant du frein extérieur et en me penchant vraiment à la sellette. J'adore cette sensation de me retrouver presque immobile face au vent et sentir le virage en me penchant d'un côté.
La Boléro qui tolère bien les basses vitesses et un régal pour ça.

[thierry_c]

en fait, je croix qu'un sujet existe deja la dessus !!

[fabrice]

Il y a une différence de pilotage entre enrouler du petit et essayer de tenir en soaring...
L'idéal étant d'avoir des trimms pour éviter d'utiliser les freins. En freinant, on diminue le rendement aérodynamique du parapente, même si on gagne en taux de chute... jusqu'à un certain point.
Si les contraintes d'évolution le permette, le pilotage se fera aux trimms et à l'accelérateur : accélération d'un côté pour tourner.

PS: en trimmant, on s'approche du point de décrochage... donc à manier avec la modération nécessaire.

[makumba961]

Il y a une différence de pilotage entre enrouler du petit et essayer de tenir en soaring...

bin en fait, le point commun à ces deux choses effectivement différentes, c'est justement de faire des virages de moindre perte d'altitude, voila pourquoi je les aient "confondues".

L'idéal étant d'avoir des trimms pour éviter d'utiliser les freins. En freinant, on diminue le rendement aérodynamique du parapente, même si on gagne en taux de chute... jusqu'à un certain point.

et avec les trims? cela peut il permettre d'avoir presque le même taux de chute qu'aux freins, mais sans perdre le rendement aérodynamique?

Si les contraintes d'évolution le permette, le pilotage se fera aux trimms et à l'accelérateur : accélération d'un côté pour tourner.

PS: en trimmant, on s'approche du point de décrochage... donc à manier avec la modération nécessaire.

l'accelerateur extérieur, il sert à garder la demi aile extérieure la plus plate possible? (lui faire parcourir le grand trajet le plus rapidement possible?)
au fait, comment tu fais pour accelerer l'aile unilatéralement? mon barreau ne me le permet pas

[levautour]

bin en fait, le point commun à ces deux choses effectivement différentes, c'est justement de faire des virages de moindre perte d'altitude,

Pas forcément.... en soaring de plaine dans du tout petit, rester le plus proche possible d'une petite zone d'ascendance, souvent collée à la pente, est plus important que de virer à plat... dans ce cas là ce qui compte c'est de faire les virages (en "S" le plus souvent) les plus serrés possibles...

[makumba961]

bin en fait, le point commun à ces deux choses effectivement différentes, c'est justement de faire des virages de moindre perte d'altitude,

Pas forcément.... en soaring de plaine dans du tout petit, rester le plus proche possible d'une petite zone d'ascendance, souvent collée à la pente, est plus important que de virer à plat... dans ce cas là ce qui compte c'est de faire les virages (en "S" le plus souvent) les plus serrés possibles...

je ne suis pas certain de ce que tu avances, c'est le compromis dont je parlais plus haut: -ne pas s'éloigner du relief pour ne pas trop perdre du venturi qui colle à la pente
-et en même temps, ne pas faire pour autant un virage serré dont le rendement est trop peu interessant.

ensuite, ca dépend peut etre des voiles, mais si je fais avec la bright un virage trop serré pour coller à la pente comme tu le dis, mon altitude se détériore horriblement, et c'est terriblement frustrant.
un ami me disait que pour avoir un rayon de courbure plus large et virer plus à plat, avant d'amorcer son virage il rentre un peu au dessus du déco, de 2 ou 3mètres, autant qu'il gagne pour élargir son virage qui reste donc assez plat sans pour autant sortir du venturi.
ensuite, cela implique d'être déja au dessus du déco, ce qui n'est jamais gagné dans du tout petit.
de toute facon, nous sommes d'accord j'imagine pour dire qu'il faut faire son virage dans les coins de plus grande ascendance

[NicoCantalou]

Une remarque qui me vient en vous lisant,
je pense qu'il est possible d'utiliser assez franchement et brièvement la commande intérieur (+sellette bien sûr) pour initier une forte mise en roulis (c'est le roulis qui fait tourné, le virage à plat est un mythe) mais quand le lacet intervient il faut tenir son aile extérieure avec la commande extérieure pour empêcher le bord d'attaque de trop pivoter vers le sol. De cette manière on obtient un virage franc, dynamique et serré grâce au roulis mais avec cependant une faible perte d'altitude. Le plus important étant quand même de tourner dans l'ascendance même si le taux de chute est un poil moins bon.
Qu'en pensez-vous?

(Je trouve que le coup de la sellette extérieure est intéressant dans un deuxième temps, une fois le virage initié de manière classique, pour redonner de la charge à la demie aile extérieure.)

[levautour]

je ne suis pas certain de ce que tu avances, c'est le compromis dont je parlais plus haut: -ne pas s'éloigner du relief pour ne pas trop perdre du venturi qui colle à la pente
-et en même temps, ne pas faire pour autant un virage serré dont le rendement est trop peu interessant.

Sur des bulles de moins de 2 secondes de large et qui sont au maximum à 5 ou 7 mètres du relief peut importe de dégrader en virage... seul l'enchainement de virages en S hyper serrés permet de tenir...
Il s'agit d'un cas particulier dont je parle... mais ce cas est très fréquent sur du petit site de plaine en absence de vent météo.

Le plus important étant quand même de tourner dans l'ascendance même si le taux de chute est un poil moins bon.

Oui c'est exactement ce que je veux dire par mon exemple

[makumba961]

je ne suis pas certain de ce que tu avances, c'est le compromis dont je parlais plus haut: -ne pas s'éloigner du relief pour ne pas trop perdre du venturi qui colle à la pente
-et en même temps, ne pas faire pour autant un virage serré dont le rendement est trop peu interessant.

Sur des bulles de moins de 2 secondes de large et qui sont au maximum à 5 ou 7 mètres du relief peut importe de dégrader en virage... seul l'enchainement de virages en S hyper serrés permet de tenir...
Il s'agit d'un cas particulier dont je parle... mais ce cas est très fréquent sur du petit site de plaine en absence de vent météo.

en fait, on ne parlait pas de la même chose. je faisais reference à des sites dynamiques faiblement alimentés, ou on n'enroule pas des "bulles" mais ou ca porte à +1.5m/s de manière uniforme le long du relief et à 1 m/s à 10 mètre du relief (diminution du venturi) , d'ou le dilemme:
-est ce que je fais du virage "pseudo-plat" quitte à m'éloigner du relief pendant quelques secondes?
-est ce que je fais du virage plus engagé pour tourner vite et rester près du relief quitte à dégrader plus à cause du virage en lui-même ?


sinon, pour la bubulle de site thermodynamique, totalement d'accord avec toi.

[NicoCantalou]

Ce qui est primordial aussi c'est de jouer avec l'effet pendulaire en tangage pour déclencher son virage dans le bon timing, et l'action à la commande nécessaire ou suffisante va être à adapter en fonction du timing pendulaire.
C'est valable aussi dans une moindre mesure en roulis, se servir du pendule pour accompagner un virage.
En gros laisser glisser l'aile et être opportuniste sur les mouvements pendulaires et ascendances. Certains pilotes sont bluffant à ce petit jeu, ils n'enroulent pas vraiment ne tournent jamais franchement mais montent inexorablement plus vite que toi...

[Robou]

Ce qui est primordial aussi c'est de jouer avec l'effet pendulaire en tangage pour déclencher son virage dans le bon timing, et l'action à la commande nécessaire ou suffisante va être à adapter en fonction du timing pendulaire.

Ca me fait penser à un article d'un vieux Aérial sur le vol de gradient : ce que les albatros font pour traverser les mers sans battre des ailes. Il y était dit que ça s'appliquait aussi pour le parapente et que certains le faisaient. Idéalement : l'oiseau plonge vers la vague vent arrière, en traversant le gradient de haut en bas, gagne de l'énergie cinétique, puis une fois au raz de l'eau remonte brusquement vers le haut de la vague pour gagner un max d'énergie potentielle, en remontant dans le gradient. Il ressort ensuite face au vent un peu plus haut qu'il était partit et enchaîne.
Ainsi, en illustration de l'article, contre toute attente, le pilote tenait en envoyant des gros virages dans un pré en apparence peu pentu.
Mais bon c'est très particulier puisqu'il faut un très fort gradient.

[NicoCantalou]

Et ça ne marche bien qu'avec des vitesses élevées, donc pour le parapente...

[surfair]

Pourtant, j'ai un copain qui sait bien faire ça, et je l'ai déjà vu monter comme ça en wings...
Il fait ça sur un site à faible rendement (colline arrondie), prise de vitesse du wing bras hauts quasi-face à la pente (dans le gradient justement) et il renvoie tout de l'autre côté, et il enchaine, avec le bon timing bien sûr. Il remonte depuis mi-pente jusqu'au dessus du déco alors que les autres ailes, à plat, à basse vitesse, TC mini et tout, s'enfoncent inexorablement !
...
Ça marche. Mais faut maitriser.