Decodage abattee

[Geb]

Bonjour,

Nouveau venu dans le parapente, je vole en Alpha 5 dans la région d'Annecy. Une 50aine de vol au compteur, je commence les thermiques. Lors de mon dernier vol, les condition étaient assez fortes, dixit un de mes moniteurs croisé au déco. Deco sans problème avec un léger vent arrière. Arrivé dans le thermique (après quelques bullettes en sortie de deco) je vois mon aile prendre violemment un sacré roulis à gauche (bien plus que lors des exercices de roulis en ecole). Le mouvement immédiatement suivant, je vois la l'aile faire une violente abattée. Pour vous donner une idée, je la vois devant moi. N'ayant pas encore d'automatisme, et dans l'appréhension de la surpiloter, je reste mains au contact, sans tempo ni mains hautes. Le reste du vol se passe sans probléme, même si je sens bien les coups de pieds au cul, que j'enroule et je suis conscient d'être dans la limite haute de mes capacités. Au bout de 30 minutes, sentant ma concentration s'émousser, je fais les petites oreilles (jamais fait de grandes encore) jusqu'à me rapprocher de l'atterro. La j'ai bcp de mal à faire une finale propre, ca n'arrête pas de remonter.
Questions : me suis-je mis en danger lors de l'abattée ? Pourquoi le mouvement de roulis puis tangage ? Aurais-je du temporiser ? La voile a violemment abattu, je ne m'en suis rendu compte que lorsqu'elle etait devant moi. J'avoue avoir du mal à décoder. Pas eu de fermeture. Au niveau mental, je n'ai pas paniqué (aurais-je dû ?), simplement concentré dans ces conditions nouvelles pour moi. Aider moi à décoder svp

[Willow16]

AMHA, la bonne question a te poser est : est-ce que j'aurais du decoller a cette heure-ci? ai-je le bagage technique pour faire face a des thermiques assez puissant?

je me trompe peut-etre, mais a lire ton recit, il vaudrait peut-etre mieux voler plus tot / plus tard dans la journee pour profiter de conditions plus cool...et progresser gentiment et prudemment

[Geb]

J'apprends, j'apprends... surtout de mes erreurs. Il était environ 11:30 lors du deco (planfait). J'avais volé une heure avant dans des conditions très calmes (zéroté qques minutes avant d'être obligé de descendre). Très peu de vent au deco, 2-3 voiles en l'air qui commencaient à grimper. Objectivement ca avait l'air volable pour moi

[Geb]

quand je dis "les condition étaient assez fortes", disont qu'elles étaient annoncées comme devenant assez fortes l’après midi

[Norby]

  avec Willow

Voler a cette heure là dans ces conditions il faut déjà savoir contrer le roulis et temporiser les abatées. (maîtrise suffisante du tangage)
L'Alpha5 est TRES gentille, tu aurais peut etre fermé avec une autre voile un peu plus exigeante

Tu ne vas pas apprendre grand chose en te mettant dans des conditions qui te dépassent (pour l'instant), sauf a te faire peur ou perdre confiance.
Tu n'as pas paniqué, c'est un bon point, par contre ca peut en etre un mauvais si cela ne te fait pas prendre conscience que c'etait pas encore le bon moment pour toi dans ta progression  

Mais t’inquiète, cela va venir vite, mais faut quand meme pas bruler les etapes

Norbert

[Willow16]

pas de souci Geb, j'ai pas precise mais n'y vois pas de critiques, juste un conseil qui vaut ce qu'il vaut

bons vols et bonne progression a toi

Pour le thermique, si tu as les moyens, un stage pourrait t'apporter beaucoup (placement, controle de la voile, optimisation...)

[tartifli]

 Salut Geb

c'est marrant, j'ai eu moins aussi ce genre d'expérience aux alentours de 50 vols, gros shoot symétrique, que j'ai gentiment laissé se terminer mains hautes, complètement surpris par ce qui se passait.

C'est très dur pour moi de te dire ce que sont les causes, il manque trop d'éléments pour que je me fasse une idée (détails d'aérologie, comportement voile et de pilotage).
Je passe sur conditions bonnes / mauvaises, c'est un autre débat.

Ce que tu peux déjà creuser comme attitudes pour maitriser ce genre de choses:
- le contre sellette et (un peu) commande lors du départ en roulis.
- la tempo d'une abattée forte, parce que oui, si la voile était au niveau de l'horizon, il aurait été judicieux de lui faire comprendre que c'est pas sa place.
Pour ça, regarde sur le forum, et sur le net, il y a largement de quoi te faire déjà une bonne idée de la théorie.

Oui tu t'es mis en danger, mais c'est notre cas à tous qd on attache les maillons. En revanche, il y a vraiment des choses à comprendre et expérimenter avant de se la coller dans du thermique de mi journée au printemps.

A ta dispo si besoin

[Geb]

plus précisement : voir son aile devant soi, est-ce une grosse abattée ? puis-je encore temporiser à ce moment là ?
le reste du vol était punchy mais dans des limites acceptables de turbulence - pour mon ressenti. Je n'ai pas été dans un état de viscosité mentale - indice de "c'est trop fort". Suis-je le premier à avoir été surpris par le différence entre le ressenti au déco et une fois en l'air ?

[laurentgedm]

Tant que ton aile plonge et n'est pas fermée, tu peux temporiser.
Par contre, attention: quand la voile arrête de plonger vers l'avant (grâce à ton action de tempo sur les freins), il faut se remettre bras hauts! Même si elle est encore devant. Sinon ---> risque de décro dans la phase d'accélération.

[julienF]

A 50 vols, il faut que tu intègres bien ces notions de pilotages en tangage. Et pour cela, il ne faut pas aller se coller en thermique de printemps, mais il faut aller voler en conditions type restitution ou thermo-dynamique, typiquement les conditions du soir en face ouest sur des sites dont le profil s'y prête.

Ainsi, tu auras des varios faible +1,5/+2 (à déduire de ton taux de chute, donc tu vas faire un peu mieux que zéroter), sur des zones d'ascendances assez larges. Cela te permettra de sentir les moments ou tu rentres dans la masse d'air ascendante, les mouvements à cabrer, puis à piquer.

Le problème avec le thermique potentiellement fort de milieu de journée ou pire le matin en E quand ca s'installe, c'est qu'il faut être très réactif aux commandes. Parfois tu rentres dans une bulle, le temps de relever les mains pour laisser voler l'aile, tu es déjà en train de ressortir de l'autre coté dans une dégueulante potentiellement aussi forte, ou il faudra faire une belle tempo, si tu veux pas te prendre l'aile sur la tronche.

J'ai vécu la même chose avec une aile Gradient Bright 3, nettement plus vive (pour un DHV 1 j'entends...) qu'une alpha 5. J'avais eu deux belles fermetures coup sur coup. Dans ces moments la, tu découvres que le parapente, c'est pas de la rigolade.

[py]

Objectivement ca avait l'air volable pour moi

volable peut-etre,
mais donc risqué aussi.
et à 11h30 ca ne peut que se renforcer.
choisis plutot des fins de journée (pas orageuses

tu n'as pas fait de stage perf? tu n'es pas dans un club?
 

[mrzef]

Quand aux explications du pourquoi du comment: l'explication conventionnelle : "ma voile fait du roulis à gauche" => le thermique est sur ta droite => appuis sellette à droite et commande pour enrouler.
"Ma voile abat devant"=> je me suis fait sortir et le thermique est derrière moi et ma voile est en recherche de vitesse dans la dégueulante => tampo franche puis on relève les bras doucement.
Bon c'est sûrement un peu simpliste comme explication mais parfois c'est bien de se faire des modèles simples dans sa tête pour acquérir les automatismes.
Cheers

[Norby]

"Ma voile abat devant"=> je me suis fait sortir et le thermique est derrière moi et ma voile est en recherche de vitesse dans la dégueulante => tampo franche puis on relève les bras doucement.
Bon c'est sûrement un peu simpliste comme explication mais parfois c'est bien de se faire des modèles simples dans sa tête pour acquérir les automatismes.
Cheers

Oui... sauf que c'est pas toujours le cas...

Norbert

[Geb]

Merci pour les infos : je peux encore temporiser à ce stade. Le stage perf arrive dans un mois et je suis dans un club. Bien sûr j'ai pratiqué le tangage en école. le problème, c'est qu'instinctivement tu cales ta tempo sur le cadencement de l'exercice un peu comme sur une balancoire alors qu'en conditions turbulentes, par définition il n'y a pas de cadence.
Je vous assure que je ne suis pas tête brulée mais plutot hyper prudent.
Ca m'a quand même un peu impressionné. Je vous pose ces questions, non pour me confronter à nouveau à ces conditions mais pour comprendre, une fois tête reposée. Question de mécanique du vol : aurais-je pu / du limiter l'abattée pour qu'elle soit moins grande ou, au contraire, l'abattée étant un mouvement naturel de la voile pour reprendre de la vitesse et continuer à voler, limiter l'abattée est contre productif ?

Peut-etre mes questions semblent naïves et affolantes aux pilotes experimentés que vous êtes. mais je découvre.

[laurentgedm]

Beh t'as raison de poser des questions!

Regarde voler de très bons pilotes: tu verras que leur aile subit très peu de mouvements sur le tangage en vol thermique. Il faut stopper les abattées, mais quand même laisser voler l'aile, bref c'est tout un petit cocktail de réflexes sympa et pas évident à acquérir.

Mais quand ça bastonne, il y a un principe que je trouve pas mal: cause à ton aile comme elle te cause. Si elle part fort et vite, d'un coup, vers l'avant ---> freine-la fort et vite, d'un coup, puis relâche vite. Si elle a un mouvement lent, freine doucement, et relève les mains doucement après. En règle générale, on est rarement dans la première situation...!

[Geb]

Merci à tous, j'ai pigé je crois. Et ca va beaucoup me faire progresser lors du prochain vol. Avec 30 degrés prévus ce we, mais peu de convection, cela va t'il être encore violent ?

[julienF]

Peu de convection ?! qu'est ce qui te fais dire ça.

Intéresse toi plutôt au notion de gradient de température. Si 30° en plaine, mais 15° à 1000m, ça va fumer...

[stepson]

Il suffit de 2° d'écart entre 2 masses d'air pour que ça déclenche....
Donc avec 15° je te laisse imaginer la violence des déclenchements

[Geb]

convection :
http://www.infoclimat.fr/modeles-meteorologiques.html?model=gfs/france&cat=dyna&param=cape&term=171&aSpeed=1&aStep=3&aStart=171&aEnd=192&selectedRun=2014060406#forceTerm=147

ok pour la tempé, je checke ca, merci.

http://www.infoclimat.fr/modeles-meteorologiques.html?model=gfs/france&cat=upper&param=850&term=102&aSpeed=1&aStep=3&aStart=102&aEnd=192&selectedRun=2014060406#forceTerm=165

ils annoncent pour dimanche 30deg au sol et 20 deg à 1500m environ (850Hpa)

[julienF]

Enfin bon la météo à 6 jours...  Intéressons nous déjà à la météo pour dans 12h... 24h au mieux !   

[Parapente Samoens]

Avis d'un moniteur : Tu devrais t'intéresser au fait de te retrouver dans des conditions "chaudes" sans l'avoir vraiment choisi avant de poser la question d'une abatée que ton aile "gentille" a absorbée pour toi (tu peux la remercier  ).

L'autonomie du pilote n'est pas seulement savoir faire une approche seule, c'est surtout être capable d'anticiper les conditions pour décoller ou laisser sa voile dans le sac. Tant que cette analyse aérologique et météorologique n'est pas sure, il ne faut pas que tu hésites à solliciter une aide extérieure (moniteur qui traine sur le déco, copains pilotes de bon niveau). Cette analyse demandant de l'expérience, il est tout à fait normal qu'un pilote n'ayant que 50 vols et abordant pour la première fois les conditions printanière ait besoin d'aide. Pas de honte à demander de l'aide.

[mrzef]

Question de mécanique du vol : aurais-je pu / du limiter l'abattée pour qu'elle soit moins grande ou, au contraire, l'abattée étant un mouvement naturel de la voile pour reprendre de la vitesse et continuer à voler, limiter l'abattée est contre productif ?

Bon puisque personne ne répond je m'y colle. Même si je ne suis pas le plus expérimenté.
Bien sur que quand ta vole shoot tu dois la freiner. À partir du moment ou ta voile est devant toi ça veut dire qu'elle va plus vite que toi: tu dois lui dire de t'attendre.
Donc oui tu peux/dois limiter l'abattée. Attention à ne pas tenir le frein trop longtemps. Quand elle est revenue au dessus de ta tête tu dois être revenu bras haut. Si elle passe derrière toi : tu l'as trop freinée. On ne freine pas une aile quand elle est derrière.
Le seul moment où la question se pose de freiner l'abattée ou pas (hors volontés acrobatiques) c'est dans du gradient près du sol et à condition que l'abattée ne soit pas trop violente. Le freinage dois être alors très parcimonieux...
Voilà les pro corrigerons complèterons, j'en suis sur.

[akira]

Bon puisque personne ne répond je m'y colle. Même si je ne suis pas le plus expérimenté.
Bien sur que quand ta vole shoot tu dois la freiner. À partir du moment ou ta voile est devant toi ça veut dire qu'elle va plus vite que toi: tu dois lui dire de t'attendre.
Donc oui tu peux/dois limiter l'abattée. Attention à ne pas tenir le frein trop longtemps. Quand elle est revenue au dessus de ta tête tu dois être revenu bras haut. Si elle passe derrière toi : tu l'as trop freinée. On ne freine pas une aile quand elle est derrière.

Non non non !
Attention, ca c est le meilleur moyen pour decrocher la voile.

Tu dois etre revenu bras haut a la fin de l abattee !
La fin de l abattee, c est pas quand elle est revenue au dessus de la tete, c est quand elle a fini d'abattre, d'aller plus vite que le pilote.
Lorsque tu commences a revenir en dessous, que le pilote va plus vite que la voile (meme lorsqu'elle est encore devant), il faut imperativement etre deja bras haut.
On est dans une phase d acceleration. Si tu affiches encore du frein en phase d acceleration, tu risques le decrochage dynamique (Piwi  ).

Pour reprendre le schema, il faut relacher a la position 10 et pas plus tard !!
Si tu ne relaches que quand la voile est au dessus de toi (en 14), ca veut dire que tu as freine toute la phase d acceleration (de 10 a 14).
Attention DANGER !!



Dire de ne pas freiner une voile derriere, c est pas vraiment exact. On ne freine pas une ressource, mais on peut freiner une abattee des le debut (lorsque la voile est encore derriere).
Pour moi, c est pas correct de parler de devant, derriere pour les etapes du tangage.

Je prefere parler de phases :
- de ressources : On ne freine pas
- d abattee : on freine
- d acceleration : on freine pas !!!

[stepson]

Voilà les pro corrigerons complèterons, j'en suis sur.

J'ai jamais lu encore une explication aussi claire que la tienne !  
Il resterai juste à expliciter le terme "shoote" qui n'est pas du langage commun et l'explication serait parfaite et à mettre dans tous les manuels de vol en fiche de synthèse.

Ok, tous mes stages ont été interrompus pour météo pas propice du coup j'ai pas forcément eu toutes les explications requises, ce qui ne m'empêche pas d'arriver au nuage régulièrement maintenant, mais je ne suis pas une référence, dieu éole ayant un peu contrarié mes formations. J'ai fait un bout d'init, un bout de perf1 et un bout de perf2 mais aucun complet, l'école s'est adapté à ma progression solo en parallèle et du coup ne m'a peut être pas donné les bases pensant que je les avais eu par ailleurs  

En tout cas chapeau mrzef pour cette explication simple de comment piloter un parapente en conditions normales.

[dgtall]

Bon puisque personne ne répond je m'y colle. Même si je ne suis pas le plus expérimenté.
Bien sur que quand ta vole shoot tu dois la freiner. À partir du moment ou ta voile est devant toi ça veut dire qu'elle va plus vite que toi: tu dois lui dire de t'attendre.
Donc oui tu peux/dois limiter l'abattée. Attention à ne pas tenir le frein trop longtemps. Quand elle est revenue au dessus de ta tête tu dois être revenu bras haut. Si elle passe derrière toi : tu l'as trop freinée. On ne freine pas une aile quand elle est derrière.

Non non non !
Attention, ca c est le meilleur moyen pour decrocher la voile.

Tu dois etre revenu bras haut a la fin de l abattee !
La fin de l abattee, c est pas quand elle est revenue au dessus de la tete, c est quand elle a fini d'abattre, d'aller plus vite que le pilote.
Lorsque tu commences a revenir en dessous, que le pilote va plus vite que la voile (meme lorsqu'elle est encore devant), il faut imperativement etre deja bras haut.
On est dans une phase d acceleration. Si tu affiches encore du frein en phase d acceleration, tu risques le decrochage dynamique (Piwi  ).

Vous disiez peut être la même chose non ?

[stepson]

@akira  
super ce schéma !
j'ai du en apercevoir un similaire déjà mais je ne m'en souvenais pas aussi clairement !

[Jérémie LeCouvert]

- d acceleration : on freine pas !!!

Bah zut alors, comment on provoque l'exercice de tangage dans ce cas là     

[akira]

Vous disiez peut être la même chose non ?

Pas du tout.
Si tu regardes le schema, ca n est pas du tout pareil.

Le relache des freins apres le freinage d abattee se fait en 10 et pas en 14 (quand la voile est au dessus de la tete).
Relacher les freins quand la voile arrive au dessus de la tete, c est trop tard. Si tu fais ca, tu peux decrocher la voile alors qu elle est devant toi.
C est pour cela qu il ne faudrait pas parler de voile devant derriere mais en acceleration, abattee, ressource (dans le desordre).

[akira]

Bah zut alors, comment on provoque l'exercice de tangage dans ce cas là     

Meme pour provoquer le tangage on ne freine pas dans la phase d acceleration mais dans la phase de ressource ...

[mrzef]

Merci akira pour tout ce complément. Tout ce que tu explique est évident pour moi et je pensai tenter une explication plus simple. Seulement pour le relâché du frein je n'ai pas dit qu'il fallait attendre la voile au dessus de la tête mais simplement que les freins devaient êtres relâchés. Même dans mon approximation ça fait une sacré différence. Donc merci de lire avant de redresser les tords. Bien à vous tous...

[Seb26]

Bah zut alors, comment on provoque l'exercice de tangage dans ce cas là     

Meme pour provoquer le tangage on ne freine pas dans la phase d acceleration mais dans la phase de ressource ...

Voire durant le début de l'abatée si on veut amplifier l'abatée aérodynamique, mais jamais dans la phase d'accélération.

Sans vitesse la voile ne vole pas et il faut respecter son besoin de vitesse...

[akira]

Bon ben c est cool ... On est tous d accord en fait

[mrzef]

Ouf . On a eu chaud!!! Un peu plus et ce fils partait en batailles de qui a tord et qui a raison et en justifications de son point de vu contre l'autre comme 80% des fils de ce forum....

[Geb]

Merci pour tous ces conseils, ca me parle maintenant et je mesure le boulot qui me reste à faire en l'air. Un abattée commence-t'elle toujours à l'étape 1 (ressource préalable) ? j'ai plus l'impression qu'elle a commencé l'etape 7 et que j'ai percuté à l'etape 9.

[mrzef]

Ben non ça commence pas toujours à l'étape 1. Même rarement dans la vraie vie! C'est la différence entre abatée aérodynamique et abatée pendulaire. Plus d'info ici:
http://www.lespassagersduvent.com/IMG/pdf/ParapenteMag124_Tangage.pdf

Ça va pas de bêtises akira?

[akira]

Forcement que ca va ... c est David l auteur de l article 

Desole si je t ai froisse, c etait pas volontaire !! 

[mrzef]

Moi je suis sur que si tu cherches bien tu pourrais trouver des petites erreurs ou approximations dans l'article de "David" !!! allez parlons d'abattées plutôt ... Cheers

[fuolpfuolp]

Bonjour,

Etant débutant je voudrais me faire confirmer les sensations dans la sellette par rapport aux étapes :

de 1 à 4 on se sent lourd dans la sellette
de 6 à 9 on se sent léger dans la sellette
de 11 à 14 on se sent lourd

et si on maintient juste le contact avec les commandes c'est pareil : de 1 à 4 et de 11 à 14 on les sent raides (donc on les relâches un peu) et de 6 à 9 on les sent légères (donc les les retient un peu, ou plus suivant la violence du mouvement)

j'ai bon ?

merci de corriger

[Dewan]

  Salut Geb, comprendre le tangage sur le papier c'est bien, mais ça ne te servira pas à grand chose en situation réelle. La seule maniére de vraiment appréhender le sujet, c'est d'en faire des dizaines, centaines...beaucoup!
 
  A partir de là, tu  a deux voies d'apprentissage: la plus soft, à mon sens, consiste à faire quelques exercices de tangage comme à l'école, à chaque vol, quand les conditions le permettent (absence de thermique, vent fort...) et quand tu as du gaz bien sûr  En y allant progressivement, tu identifieras bien toutes ces phases de ressource, abattée, accélération et la théorie prendra alors tout son sens.

 La deuxième méthode, et bien c'est celle qu'on pratique quand on décolle passé 13h, une journée ensoleillée ou quand il y a 35km/h à la balise ( M@tthieu) : l'apprentissage par la confrontation  ça a le mérite de développer rapidement les sens mais surtout l'instinct de survie 

[Geb]

Séance de travaux pratiques dès demain matin, promis !