C'est quoi une PTZ ?

[PiRK]

Hello,

Sur wikipedia la PTZ est citée dans la liste des prises de terrain. Je n'en ai jamais entendu parler et une recherche sur google ("prise de terrain" PTZ) ne me donne que des sites qui reprennent le texte de wikipedia et un forum ULM qui cite cette approche sans donner de details (peut-etre que lui aussi a repris l'info de wikipedia).

Est-ce que quelqu'un a déja entendu parler de cette approche ?

[manu]

Bah les PT se décline en plein de façon ! Demande à françois si tu veux faire un article sur la PTC. Il maîtrise pas mal ! 

Je ne connais pas plus que ça la PTZ mais vu que la dernière lettre correspond au parcours réaliser par l'aile, on peut assez facilement imaginer ce que ça donnerait. Imagine St Hil par brise de nord : première branche face au vent parallèle au terrain (sans être au-dessus, par exemple au-dessus de la nationale), deuxième branche diagonale pour se placer en bout de terrain, dernière branche face au vent sur le terrain.

[PiRK]

Mouais    Une PTU avec une etape de base courte/inexistante et une branche vent arriere pas tres parallele au terrain, donc ? Si c'est ca, je ne vois pas l'interet d'inventer un nouveau nom.

Mais je ne suis pas sur que ce soit ca. Je cite les explications (embrouillees) de l'article sur wikipedia :
"La PTZ : c'est une technique d'approche plus particulière. Elle s'exécute quand le vent est fort. Le pilote descend face au vent en faisant des zig-zag (en fait il est proche du statique en vitesse horizontale)"

Du coup ca pourrait aussi etre une PTS ou une PT8 avec des virages a rayon nul  ? 

[manu]

Mouais    Une PTU avec une etape de base courte/inexistante et une branche vent arriere pas tres parallele au terrain, donc ? Si c'est ca, je ne vois pas l'interet d'inventer un nouveau nom.

Non. La PTU commence avec un branche vent arrière (perte d'altitude avant PTU au vent du terrain). La PTZ commence par une branche vent de face (par contre... quid de la perte d'altitude dans cette configuration ???)

Mais je ne suis pas sur que ce soit ca. Je cite les explications (embrouillees) de l'article sur wikipedia :
"La PTZ : c'est une technique d'approche plus particulière. Elle s'exécute quand le vent est fort. Le pilote descend face au vent en faisant des zig-zag (en fait il est proche du statique en vitesse horizontale)"

Ca me semble pas incompatible avec mon explication. En effet, je ne vois pas trop l'utilité de faire une première branche vent de face si le celui-ci est nul. En revanche avec un vent fort ou tu avances peu, tu es à côté de ton terrain et tu contrôles facilement (simple coup d'oeil) ton altitude par rapport à celui ci. Tu fais ta diagonale (qui demande un moins gros virage que de se mettre vent de cul d'une PTU)) et tu te remets face au terrain pour poser (qui demande toujours un moins gros virage que pour sortir d'une branche vent de cul d'une PTU). En plus, comme tu auras déjà fait une branche vent de face, tu sauras évalué la force du vent avec un maximum de précision et donc tu ne devrais pas manger ton terrain et être précis à l'atterro.

Du coup ca pourrait aussi etre une PTS ou une PT8 avec des virages a rayon nul  ? 

des virages à rayon nul ? Oula ! Alors là on sort de mes capacités techniques de mécanique de vol... J'ai un peu de mal à répondre à ça. Juste que je ne vois toujours pas de rapport direct avec une PTS ou une PT8... En plus, ces 2 PT se font sous le vent du terrain.
J'ai sans doute du mal m'exprimer pour expliquer ce que je pense être une PTZ...

[Maverick]

Et la PT0 alors?
Tu te places au dessus du terrain, et tu envoie des 360 jusqu'au sol en prenant bien soin de faire frotter la plume au sol sinon t'es qu'un petit kiki 

  

[akira]

des virages à rayon nul ? Oula !

C'est un attero helico a la jerem'

 

[Barbulle]

Je fais régulièrement des PTZ.. C'est une approche très sécurisante, on reste au vent du terrain et cela permet d'être très précis pour se poser par ex. dans un petit terrain de secours lors d'un cross. Pas de manche à air, aérologie non vérifié.. Il faut pouvoir poser à tout moment sans être vent de cul.

Spécialement avec une aile qui allonge beaucoup en plané et un terrain qui à tendance à déclencher (en thermique).

++

[manu]

C'est une approche très sécurisante, on reste au vent du terrain et cela permet d'être très précis pour se poser par ex. dans un petit terrain de secours lors d'un cross.

Tu m'as coupé l'herbe sous le pied ! J'étais en train de me souvenir que j'avais souvent pratiqué ce genre d'approche dans ce cas.

[François]

Bah les PT se décline en plein de façon ! Demande à françois si tu veux faire un article sur la PTC. Il maîtrise pas mal ! 

   

[PiRK]

Tu fais ta diagonale (qui demande un moins gros virage que de se mettre vent de cul d'une PTU)) et tu te remets face au terrain pour poser (qui demande toujours un moins gros virage que pour sortir d'une branche vent de cul d'une PTU). En plus, comme tu auras déjà fait une branche vent de face, tu sauras évalué la force du vent avec un maximum de précision et donc tu ne devrais pas manger ton terrain et être précis à l'atterro.

OK je crois que je vois un peu mieux.
Par contre je ne comprend toujours pas comment ca colle avec l'explication du gars sur wikipedia qui dit "Le pilote descend face au vent en faisant des zig-zag (en fait il est proche du statique en vitesse horizontale)". Le pilote ne peut pas etre face au vent tout le temps. Et s'il est proche du statique je ne vois pas comment son approche peut ressembler a un Z.

Je fais régulièrement des PTZ.. C'est une approche très sécurisante, on reste au vent du terrain et cela permet d'être très précis pour se poser par ex. dans un petit terrain de secours lors d'un cross.

Je ne comprend pas non plus l'idee de rester au vent du terrrain en faisant des Z.    D'apres l'explication de Manu on part de sous le vent, on s'avance au vent et on fini sur un genre de PTU mais avec un peux moins de virages.

Moi je pensais que par vent fort l'apporche interessante etait la PT8 parceque faire tous les virages face au vent c'est beaucoup plus sinple (voir ce schema).

[zig31]

PT8 parceque faire tous les virages face au vent c'est beaucoup plus sinple

par définition, si tu fais des 8, il y a forcément un moment ou tu as le vent de dos...

[Man's]

PT8 parceque faire tous les virages face au vent c'est beaucoup plus sinple

par définition, si tu fais des 8, il y a forcément un moment ou tu as le vent de dos...

mmh, juste histoire de piwailler ; pas forcément : si tu fais un huit bien perpendiculaire au vent et donc a ton axe de finale, tu peux profiter de ce vent (si ce dernier est suffisement sensible) pour te faire décaler sur les branches que tu devrais faire vent dans le dos tout en gardant un cap perpendiculaire à la finale... euh, vous me suivez ?

[zig31]

non

[marc]

Et là, ça aide ou pas ? C'est du vite fait mal fait, mais y'a de l'idée je crois...
Les petites flêches sur le 8 étant le cap ... Mais je suis pas sûr du terme 'cap'. C'est la direction pointée par le nez du pilote
A aucun moment tu ne tournes le dos au terrain (le 8 étant par rapport au sol)

[Fichier joint supprimé par l'administrateur]

[pedro.m]

Et quid de la PTM ? (Prise de Terrain Merdique)     

[zig31]

Et là, ça aide ou pas ? C'est du vite fait mal fait, mais y'a de l'idée je crois...
Les petites flêches sur le 8 étant le cap ... Mais je suis pas sûr du terme 'cap'. C'est la direction pointée par le nez du pilote
A aucun moment tu ne tournes le dos au terrain (le 8 étant par rapport au sol)

C'est tout a fait clair, merci messieurs.
Si ce n'est pour Piwailler un peu moi aussi, qu'en cas de gros vent qui tache, moi je fais ma perte d'altitude en amont du terrain (au vent) et pas en aval (si tant est que le rectangle noir représente le terrain...)

[marc]

On explique la PT8 et le pourquoi t'es pas obligé de tourner le dos au terrain, pas les raisons qui poussent à son utilisation
Si c'est la légende "gros vent qui tâche" qui te gêne, alors laisse la de côté, j'aurais aussi bien pu mettre "VENT", mais c'était moins fun.

[zig31]

rien ne me gene Marc, ton schéma est tres clair! Mais a y etre dans les précisions... et puis il s'agissait bien au départ de vent fort (PTZ)...

[Man's]

marc !
pour le dessin on ne peut plus parlant !

[manu]

  Pirk. Note bien que j'ai émis une hypthèse ! Je n'ai moi non plus jamais entendu parler de PTZ avant. Donc je me plante peut-être... Mais mon explcation n'est pas incompatible avec se trouver au vent du terrain. Ca fait juste un Z un peu bizarre (étalé)... M'enfin le 8 est jamais un 8 parfait, le U non plus, et les autres non plus.

Maintenant avec l'explication de wikipedia, on peut encore imaginer autre chose... Faudrait que je fasse un schéma car là, pour expliquer... euhh... Mais bon, là tout de suite maintenant j'ai pas le temps. Je dois partir en vacances bientôt (Bon 2 malheureuse pôv' journée... Mais mes 2 premières depuis 2 ans !  )

[zig31]

bonnes vacances Manu

[HenriCarine]

Si j'ai bien compris, la PTZ est une PTS par vent très fort, donc la voile a tout le temps le cap du terrain à quelques degrés près. Les S sont donc très resserrés et forment des sortes de Zig-Zag, donc un truc dans ce genre :


Typiquement ça doit être les retours au terrain avec un vent qui s'est levé à 25 km/h et il faut lutter pour ne pas perdre le local du terrain.

[zig31]

  Je m'en voudrais d'insister mais a lutter contre le vent, autant le faire en faisant sa prise de terrain (et donc sa perte d'altitude) en amont du terrain, ce qui peut éviter de se retrouver hors terrain (parfois en marche arriere, c'est du vécu...) apres  avoir sous estimé la force du vent. Cela est particulierement vrai dans des cas de fortes brises de vallée.
Sinon jolis les schémas les gars

[Michel Meyer]

Je m'en voudrais d'insister mais a lutter contre le vent, autant le faire en faisant sa prise de terrain (et donc sa perte d'altitude) en amont du terrain,

Si tu utilises ici (comme tu l'as fait plus haut) le terme "amont" par rapport au vent, et pas à la topographie (comme on l'utilise d'habitude).
 

[laurentgedm]

Moi ce que j'appelle une PTZ, ça ressemble à une PTS... mais par vent très fort.
Ca se fait au vent du terrain.

Face au vent, tu avances trèèèès lentement, ou bien tu es en statique. Quand tu fais un petit virage, tu te retrouves dans une branche du Z, et tu crabes. Comme tu n'es plus face au vente, tu "recules" vers le terrain. Et ça fait des Z jusqu'au sol. C'est un peu la seule façon de poser en marche arrière.

[zig31]

Je m'en voudrais d'insister mais a lutter contre le vent, autant le faire en faisant sa prise de terrain (et donc sa perte d'altitude) en amont du terrain,

Si tu utilises ici (comme tu l'as fait plus haut) le terme "amont" par rapport au vent, et pas à la topographie (comme on l'utilise d'habitude).
 

précision importante en effet!

[manu]

Moi je ne l'ai pas compris comme ça...
J'ai pris 5 minutes pour faire un schéma.
Il ne peut y avoir qu'un Z ou plusieurs... En fonction de son altitude, la perte d'altitude se faisant face au vent. L'idée est de toujours rester à portée du terrain. A n'importe quel moment on peut rentrer. On contrôle bien son altitude par rapport au terrain. On contrôle aussi bien la force du vent et notre vitesse sol. Ca facilite la précision sur la finale.
Après je répète que ce n'est qu'une hypothèse car je ne connais pas plus que vous la PTZ.
En tout cas, par vent fort, j'ai déjà pratiqué ce type d'approche.


[Fichier joint supprimé par l'administrateur]

[Michel Meyer]

mais ça c'est une PTN que tu nous as dessiné, Manu
 

[manu]

Tu veux dire que la PT8 est en fait une PT infini ???   

[zig31]

PT∞

[Barbulle]

Si j'ai bien compris, la PTZ est une PTS par vent très fort, donc la voile a tout le temps le cap du terrain à quelques degrés près. Les S sont donc très resserrés et forment des sortes de Zig-Zag, donc un truc dans ce genre :


Typiquement ça doit être les retours au terrain avec un vent qui s'est levé à 25 km/h et il faut lutter pour ne pas perdre le local du terrain.

Parfaite illustration de "ma" PTZ. L'idée est de descendre en approche du terrain en restant toujours face au vent et en conservant une finesse sol variant de 0: Fort vent de face, descente quasi verticale avec malgré tout une accélération lors de la pénétration dans la couche de gradient qui peut parfois finir par une loooooongue finale.

- à finesse 2 ou 3: Les Z sont plus ouverts et permettent de faire occasionnellement un petit retour plus en arrière (un 8 en fait) suite à l'arrivée dans la brise d'une zone d'air ascendant.

Par contre, si la vitesse air s'effondre d'un coup (phénomène cyclique), on peut à tout moment attaquer la finale en interrompant les coups d'essuie-glace. C'est une approche qui donne un maximum de chance de ne pas faire de hors terrain si on a du mal à apprécier quel sera l'angle de descente. Ca fonctionne aussi très bien pour les débutants qui n'ont pas encore bien assimilé leur angle de finale.

Un des rares défauts de cette approche c'est qu'elle n'est pas très propice a une approche à plusieurs, style arrivée d'une grappe en compétition. Dans ce cas là, on peut faire la PTZ sur une moitié gauche ou droite de terrain.

J'en profite pour dire à quel point je trouve imbécile le comportement de pilotes qui, alors que tu t'es bien calé dans la pile de voiles en phase d'atterrissage, viennent balancer une série de wing et de 3/6 au dessus du terrain pour montrer comme il sont super-burné, et qui bien évidement vont foutre la merde dans les voiles en approche, quitte à envoyer hors terrain des pilotes manquant un peu d'assurance dans cette phase finale. On en est alors réduit à la fameuse PTM de pedro.m 

[ppa]

 Sur les terrains avec forte brise l'aprem (ça arrive dans certaines vallées pas comme lezalpes), on attaque au vent et à chaque fois qu'on crabe un poil, ben ça rroukoule (forcément le vent est plutôt kosto). On rentre sur le terrain par le côté en reculant et on s'arrange pour faire une belle finale arrêtée ou en reculant légèrement avant de rentrer dans le gradient (attention aux freins).

[HenriCarine]

Je m'en voudrais d'insister mais a lutter contre le vent, autant le faire en faisant sa prise de terrain (et donc sa perte d'altitude) en amont du terrain, ce qui peut éviter de se retrouver hors terrain (parfois en marche arriere, c'est du vécu...) apres  avoir sous estimé la force du vent. Cela est particulierement vrai dans des cas de fortes brises de vallée.
Sinon jolis les schémas les gars

Effectivement il vaut mieux être situé de l'autre côté, mais tu ne choisis pas la direction du vent, et si tu reviens de rando du mauvais côté, faut faire avec, non ?

En imaginant un vent plus fort que la vitesse max de la voile, ça peut donner ça (comme l'a mentionné ppa) :



Cela dit, je pense qu'il faut qu'en même se souvenir que la (maigre) définition de PTZ provient de Wikipédia, qui est très bien mais à prendre entre pincettes... n'importe qui peut y pondre un article, même moi. Si je rajoute une ligne sur la PTB que seul moi pratique, ce ne sera pas pour autant une prise de terrain reconnue comme telle.

C'est vraiment la situation à éviter, le terrain n'est jamais vu, c'est totalement non sécuritaire (mais nécessité fait loi).

[laurentgedm]

Voilà! Moi c'est ça que j'appelle une PTZ. C'est une PTS retournée par le vent (il est fort, le vent). Ca ressemble plus à des Z car on fait de tous petits virages, donc on a une trajectoire moins courbe, plutôt juste des changements de cap puis des branches en crabe.
(mmmmmhhhh...... crabe...)

[Barbulle]

Evidement, on pourra toujours trouver 36 circonstances spécifiques qui feront qu'une théorie ne peut s'appliquer. Je ne pense pas que le posé en marche arrière face à une très forte brise (PTQ !?  ) soit une configuration courante pour la moyenne des pilotes.
Je serais même curieux de connaître combien de pilotes ont connu cette configuration et quel pourcentage d'atterrissage cela représente dans leurs statistiques...

Alors la définition de la PTZ, en marche avant ou en marche arrière?

[zig31]

Viens voler dans les pyrénées Barbulle, et tu constateras par toi meme, que dans pas mal de vallées c'est pas si rare...
De la a dire que c'est fréquent...

[PiRK]

Bon on a deux definitions differentes alors : celle de Barbulle (que je pense qu'on peut continuer a appeler  PTS ou PT8 meme si le vent permet de faire les fameux virages a rayon nul qui fait ressembler ca a des Z) et celle de ppa/laurentgdm.

Ca ne va pas m'aider a ameliorer la definition de l'article wikipedia.    En fait ca me tente meme de virer la PTZ de l'article parceque visiblement ce n'est pas une approche officielle documentee ou enseignee. Wikipedia a une regle qui est de ne pas accepter de trucs inedits, il faut que quelpart un document un tant soit peu officiel ou credible (cours, bouquin, document de la fede) en parle avant qu'on puisse l'evoquer sur wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Travaux_in%C3%A9dits . C'est en partie pour cette raison que l'article parapente a perdu le statut "article de qualite" sur wikipedia : il n'y a quasiment aucune source ou reference pour appuyer les definitions.

HenriCarine : j'ai fait une petite retouche pour ton deuxieme schema (pour eviter le pose vent de cul). (images sous licence CC-BY-SA&GFDL)

[Fichier joint supprimé par l'administrateur]

[HenriCarine]

Pas de soucis, si tu voulais te simplifier le boulot j'avais sauvegardé le dessin en format multi-couche.

En ce qui concerne le fait de virer la PTZ de wikipedia, ce n'est peut-être pas une mauvaise idée car :
- aucune référence valable,
- peu d'intérêt en tant que telle.


La première phase de l'atterrissage est la perte d'altitude, puis l'approche.
C'est ce que je mettrai, mais c'est tiré de mon expérience en vol à voile. Sur le papier on perd l'altitude excédentaire sur une zone de perte d'altitude, puis on fait sa PTU. Si on arrive bas sur le local, on attaque directement la PTU, voire une PTL. PT8 et PTS sont utilisés si le pilote s'aperçoit qu'il est trop haut en final. C'est pareil en parapente ?


Il vaut mieux, à la suite des prise de terrain classiques (PTS, PTU, PTL, PT8, .... y'a déja de quoi faire) rajouter un encart à propos des situations d'urgence : poser sous vent fort = forte dérive, voire "marche arrière" par rapport au sol. Et une solution de dépannage serait :


Là au moins on ne fait plus de survol du terrain, chose qui est interdite normallement me semble-t-il

[ppa]

 Ouais, nickel ce dessin. C'est bien ça en évitant de passer sur le terrain.

[laurentgedm]

Ouais, nickel ce dessin. C'est bien ça en évitant de passer sur le terrain.

Et on reconnaît bien l'attéro de Lumbin. Manque juste le bar! 

[fster]

Pour ma part, l'approche PTZ m'a été enseignée en école au même titre que la PTU, la PTS etc...
Je l'utilise régulièrement et je la trouve sécurisante à partir du moment ou le vent au sol est assez soutenu (au moins 20 km/h).

Il est vrai que cette approche implique de tourner constamment le dos au terrain et qu'au niveau repère c'est pas forcément l'idéal. C'est vrai aussi qu'elle n'est pas du tout adapté à partir du moment ou plusieurs pilotes veulent se poser en même temps. Mais le principe de construire toute l'approche au vent du terrain permet d'être certain de poser sur le terrain, et même si le vent se renforce.

Je l'utilise en particulier en cas de vache sauvage, ou il peut être difficile d'analyser la force du vent au sol. Perte d'altitude au vent du terrain, quelques Z pour reculer progressivement vers le centre du terrain. Si le vent se renforce, cap face au vent et on se laisse reculer tranquilement, sinon on continue de craber, finale et posé.

[ppa]

 J'ajouterai aussi que ouais, PTZ, c'est une des innombrables PT dont la fameuse PTC (à la con)  Et je ne suis pas sûr que l'appellation soit d'origine contrôlée. C'est mieux de la citer en possibilité sans vraiment la nommer.  HenriCarine

[PiRK]

Pas de soucis, si tu voulais te simplifier le boulot j'avais sauvegardé le dessin en format multi-couche.

Les images sont disponibles en format svg sur commons (cf http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Paragliding_diagrams) donc directement modifiables avec Inkscape Ca ne m'a pris qu'une dizaine de clics pour modifier la courbe de l'image PTS en deplacant les noeuds de la courbes et les poignees pour la courbure. En plus je suis l'auteur des images d'origine (PTU, PTS et PT8) donc tu penses bien que j'ai gardé des versions retouchables 

[HenriCarine]

Ah OK !
Faudra que j'essaie InkScape un de ces jours

[HenriCarine]

Je viens de parcourir rapidement l'article "parapente" sur Wikipedia :


 

Formation en Suisse

• Formation pratique
  .../...
• Examen pratique
  .../...
  La prise de terrain et l'approche sont réalisées selon la méthode du U : destruction (perte de l'altitude excédentaire), vent arrière, volte (à gauche ou à droite selon les instructions reçues lors du briefing d'examen et les conditions de vent), finale, et atterrissage.

On y retrouve les mêmes éléments qu'en vol à voile.... cool j'ai quelques bases 

[azaza]

J'en profite pour dire à quel point je trouve imbécile le comportement de pilotes qui, alors que tu t'es bien calé dans la pile de voiles en phase d'atterrissage, viennent balancer une série de wing et de 3/6 au dessus du terrain pour montrer comme il sont super-burné, et qui bien évidement vont foutre la merde dans les voiles en approche, quitte à envoyer hors terrain des pilotes manquant un peu d'assurance dans cette phase finale.

Qui en plus se plaignent des autres ,qui les ont pas laissé posé 3-6 

[piwaille]

 

juste pour dire que avec barbulle : pour moi (et tel que j'ai toujours pratique ou entendu parler) une PTZ n'est qu'une PT8 - PTS quand le vent forcit. Elle se fait sous le vent du terrain (voire à la verticale de l'entrée de terrain) ...
après le dernier dessin de HenriCarine illustre la PTZ en marche arrière quand c'est vraiment devenu trop fort (mais là faudrait déjà raisonnablement plus voler )

PT8 quand il n'y a pas de vent
PTS avec peu de zef
PTZ quand ça ronfle

Après ... la PTU reste la prise de terrain royale qui laisse la place pour tout le monde ...
mais si y a du zef et que tu te loupe dans tes évaluations (ou que ça bulle) ben t'as toutes les chances de payer ta tournée alors qu'avec les PT8-S-Z tu adapte constamment tes manoeuvres aux conditions/ différence entre évaluation et réalité etc  ... mais tu bouffe la largeur du terrain aux ptits copains

[laurentgedm]

PTZ en marche arrière quand c'est vraiment devenu trop fort (mais là faudrait déjà raisonnablement plus voler )

   Ouais mais bon ça arrive à tout le monde... des fois on n'a pas le choix, faut poser.

Ca me fait penser à cette maxime:

"Boire ou conduire, il faut choisir! Moi j'ai choisi... mais faut quand même bien rentrer chez soi!" 

[ppa]

 Non, on fait cette prise se fait quand c'est fort mais pas forcément que quand ça recule. Quand on a 20km/h dans le nez, une branche de vent traversier va faire reculer. A plus de 20 km/h de vent, c'est chaud de partir sous le vent et on prend le risque de ne pas pouvoir revenir et le moindre S fait perdre énormément. Le réglage est difficile et beaucoup de monde pose souvent en entrée de terrain (au risque de prendre une clôture avant d'affaler). Ce we encore à la compet d'Accous, on s'est posé dans une bonne brise et j'ai fait ma prise de terrain par le côté au milieu com dab et ça laisse de la marge en cas de rentrée plus forte de brise. Attention au gradient en finale aussi !
 Et puis dire que c'est de toute façon trop fort, c'est pas génial, amha. Des entrées de brises, ça arrive dans plein de coins et mieux vaut être un peu préparé mentalement aux solutions à appliquer.