Sellette Kortel Karma 2

[ktmanue74]

Quelqu un a deja fait un Siv avec ou envoyé un peu? Qu est ce que ça donne?

Merci

[ericfradet]

[]
Je viens d'examiner plus attentivement le dossier de ma sellette, et en fait la protection dorsale est encore mieux conçue que ce que je pensais.

Déjà, la Krashbox insérée dans l'airbag sous-cutal, c'est une chouette bonne idée, je ne reviens pas dessus.
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Précisement, es ce quelqu'un a malheureusement eu à se servir de cette protection sous cutale ? j'ai regardé l'épaisseur de mousse en forme d'étoile et sa qualité d'absorption, j'ai du mal à croire que le dispositif d'amortissement de la Karma II en cas de choc sur les fesses soit aussi efficace qu'un Airbag ?  (mais peut être je me trompe) J'ai le vague sentiment que depuis que Bouilloux a breveté un dispositif pour accélérer le gonflage de l'airbag sous les fesses, les concurrents qui ne peuvent contourner le brevet se doivent de proposer un équivalent qui au niveau sécurité n'en est peut être pas un !
Autrement je trouve le principe de la Karma II avec le gonflage de l'airbag dorsal de manière indépendante une très bonne idée, même si le démontage à chaque vol de l'entrée d'air est trop fastidieux, et plein de bonnes idées avec la libération du cale pied automatique en cas de secours, le dispositif anti-roulis qui semble très efficace, l'ouverture cônique du conteneur secours..bref, la seule chose qui me fait hésiter est la protection sous-cutale où il me semble que rien ne vaut la compression d'air alimentée par un trou d'introduction d'air..
Si quelqu'un a connaissance de l'efficacité de cette protection sous les fesses suite à un décrochage ou une chute verticale et peut nous faire partager ?
eric





 

[/quote]

[Steph pp-pm]

Précisement, es ce quelqu'un a malheureusement eu à se servir de cette protection sous cutale ? j'ai regardé l'épaisseur de mousse en forme d'étoile et sa qualité d'absorption, j'ai du mal à croire que le dispositif d'amortissement de la Karma II en cas de choc sur les fesses soit aussi efficace qu'un Airbag ?  (...)
bref, la seule chose qui me fait hésiter est la protection sous-cutale où il me semble que rien ne vaut la compression d'air alimentée par un trou d'introduction d'air..

La protection sous-cutale de la Karma II  est un airbag à proprement parler... c'est juste il n'est pas conçu de façon habituelle.

L'étoile en mousse nommée Krashbox a pour fonction première d'assurer la mise en forme de l'airbag sous-cutal: le volume d'air "efficace" est constitué dès que la sellette est sortie du sac, avant de quitter le sol, c'est là son avantage sur un airbag "de base".

L'écope latérale est branchée sur l'airbag dorsal, c'est donc lui qu'elle gonfle en premier, et c'est logique, puisque sa mise en forme initiale n'est effectuée que par le volume du sac de portage parapente roulé dans la poche de rangement dorsale, interne à l'airbag dorsal, ce qui est mieux que rien mais pas suffisant.

Ensuite, les 2 cavités ne sont pas indépendantes, elles communiquent via un évent situé au bas de l'airbag dorsal. Si tu fouilles un peu au fond, tu le verras. C'est un petit trou grillagé, sur lequel vient se plaquer une petite membrane de tissu, qui a, je pense, pour but de ralentir/bloquer la décharge de l'airbag dorsal vers le sous-cutal en cas de choc sur le dos.

Dans un premier temps, en vol, l'écopage de l'air remplit l'airbag dorsal grâce à la pression dynamique. Une fois le dorsal gonflé autant que possible, il me semble que l'évent entre les 2 airbags doit permettre un gonflage supplémentaire progressif de l'airbag sous-cutal grâce à la pression dynamique.

C'est aussi ce que semble dire Kortel sur la page web au sujet de la conception de l'airbag:
http://www.korteldesign.com/spip/?+Karma-II+

La Karma II équipé de sa Krash Box répond donc aux critères de la norme LTF sans avoit à être gonflée. Le gonflage qui intervient par une prise d’air sur le côté n’intervient que dans un second temps, et permet d’améliorer encore les performances.

Par ailleurs, la présence de la mousse dans le sous-cutal ne peut qu'apporter un plus en cas de choc: si l'airbag s'écrase en fond de sac, la raideur de la mousse viendra s'ajouter à la retenue provenant de la mise en pression de l'airbag...

Non?

[ericfradet]

Ensuite, les 2 cavités ne sont pas indépendantes, elles communiquent via un évent situé au bas de l'airbag dorsal. Si tu fouilles un peu au fond, tu le verras. C'est un petit trou grillagé, sur lequel vient se plaquer une petite membrane de tissu, qui a, je pense, pour but de ralentir/bloquer la décharge de l'airbag dorsal vers le sous-cutal en cas de choc sur le dos.

Dans un premier temps, en vol, l'écopage de l'air remplit l'airbag dorsal grâce à la pression dynamique. Une fois le dorsal gonflé autant que possible, il me semble que l'évent entre les 2 airbags doit permettre un gonflage supplémentaire progressif de l'airbag sous-cutal grâce à la pression dynamique.

C'est aussi ce que semble dire Kortel sur la page web au sujet de la conception de l'airbag:
http://www.korteldesign.com/spip/?+Karma-II+
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merci pour ce renseignement, je croyais que les deux cavités étaient indépendantes et je n'ai pas vu l'évent en bas de l'airbag dorsal dirigé vers l'airbag sous cutal, cependant je pense que son utilité est de chasser l'air en pression dans l'airbag dorsal vers l'airbag sous cutal en cas de choc sur le dos, en effet en cas de choc, la pression devient trop importante et l'utilisateur rebondirait (probleme des premiers airbags dans les années 90) ou encore sans possibilité d'expulser la pression interne, il risquerait peut etre d'exploser !
Je ne pense pas qu'avec une simple oreille latérale peu dimensionnée seravant de trou d'introduction d'air, il puisse alimenter par un gonflage supplémentaire l'airbag sous cutal, mais si c'est ça , j'achète !
je n'ai pas trouvé dans le lien de Kortel d'indication à ce sujet !

eric

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[Steph pp-pm]

Vu la taille de l'écope latérale (à l'extérieur) et celle de l'évent entre les 2 airbags, il est évident que l'alimentation de l'airbag sous-cutal ne peut pas être fulgurante, mais il faut bien faire la différence entre:
1) le gonflage depuis zéro jusqu'à atteindre "plus ou moins" le volume utile
2) la mise en pression finale

Dans la première phase, il faut beaucoup d'air et cela prend du temps, il faut donc un gros débit.

Dans la deuxième phase il faut très peu d'air en plus pour augmenter la pression, donc un petit appoint suffit.

Afin de s'en convaincre il suffit de repenser à toutes les fois ou tu as gonflé un ballon ou un matelas pneumatique avec la bouche: pour monter en volume on se crève à la tâche de façon laborieuse, puis pour ajuster la pression de gonflage une ou deux expirations suffisent...

Pour le cas de la Karma II:
- la phase de gonflage sous-cutal est d'emblée assurée par le déploiement autonome de la Krashbox, ce qui évite d'avoir besoin d'une énorme entrée d'air
- une fois le dorsal gonflé, la différence de pression entre les 2 compartiments est faible (différent en cas de choc) et dans ce cas je pense que l'évent entre les 2 airbags est "passant" (membrane non plaquée contre le trou) et le gonflage finit par se compléter coté sous-cutal. Evidemment pas 2 secondes après avoir décollé, mais après "un certain temps" que je ne connais pas.

Je n'exprime là que mon analyse perso, le plus simple est probablement d'envoyer un mail chez Kortel où de leur téléphoner pour exposer tes interrogations sur cette conception, ils sont très à l'écoute et réactifs pour répondre aux questions...

Tiens-nous au courant de la réponse

[Steph pp-pm]

merci pour ce renseignement, je croyais que les deux cavités étaient indépendantes et je n'ai pas vu l'évent en bas de l'airbag dorsal dirigé vers l'airbag sous cutal

Sur la fiche produit de la sellette, ici
http://www.korteldesign.com/spip/?Karma-II
dans la vidéo de présentation, entre 1:50 et 2:05 tu vois le fond du compartiment de l'airbag dorsal.

L'évent (petit rond) est situé juste au-dessus de la fermeture éclair qui permet l'accès au compartiment sous-cutal (ex: pour enlever la mousse), et il est masqué par une membrane rectangulaire.

[ericfradet]

Vu la taille de l'écope latérale (à l'extérieur) et celle de l'évent entre les 2 airbags, il est évident que l'alimentation de l'airbag sous-cutal ne peut pas être fulgurante, mais il faut bien faire la différence entre:
1) le gonflage depuis zéro jusqu'à atteindre "plus ou moins" le volume utile
2) la mise en pression finale

Dans la première phase, il faut beaucoup d'air et cela prend du temps, il faut donc un gros débit.

Dans la deuxième phase il faut très peu d'air en plus pour augmenter la pression, donc un petit appoint suffit.

Afin de s'en convaincre il suffit de repenser à toutes les fois ou tu as gonflé un ballon ou un matelas pneumatique avec la bouche: pour monter en volume on se crève à la tâche de façon laborieuse, puis pour ajuster la pression de gonflage une ou deux expirations suffisent...

Pour le cas de la Karma II:
- la phase de gonflage sous-cutal est d'emblée assurée par le déploiement autonome de la Krashbox, ce qui évite d'avoir besoin d'une énorme entrée d'air
- une fois le dorsal gonflé, la différence de pression entre les 2 compartiments est faible (différent en cas de choc) et dans ce cas je pense que l'évent entre les 2 airbags est "passant" (membrane non plaquée contre le trou) et le gonflage finit par se compléter coté sous-cutal. Evidemment pas 2 secondes après avoir décollé, mais après "un certain temps" que je ne connais pas.

Je n'exprime là que mon analyse perso, le plus simple est probablement d'envoyer un mail chez Kortel où de leur téléphoner pour exposer tes interrogations sur cette conception, ils sont très à l'écoute et réactifs pour répondre aux questions...

Tiens-nous au courant de la réponse


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j'ai demandé à mon revendeur habituel qu'il se renseigne auprès de denis Kortella...quand j'aurai la réponse, je transmettrai..

[jm galan]

la mousse n'a qu'une fonction de mise en forme de l'airbag, ce n'est pas une mousse qui amortit en cas de choc. Cela m'a été confirmé par Denis K.

[ericfradet]

Ensuite, les 2 cavités ne sont pas indépendantes, elles communiquent via un évent situé au bas de l'airbag dorsal. Si tu fouilles un peu au fond, tu le verras. C'est un petit trou grillagé, sur lequel vient se plaquer une petite membrane de tissu, qui a, je pense, pour but de ralentir/bloquer la décharge de l'airbag dorsal vers le sous-cutal en cas de choc sur le dos.

Dans un premier temps, en vol, l'écopage de l'air remplit l'airbag dorsal grâce à la pression dynamique. Une fois le dorsal gonflé autant que possible, il me semble que l'évent entre les 2 airbags doit permettre un gonflage supplémentaire progressif de l'airbag sous-cutal grâce à la pression dynamique.

C'est aussi ce que semble dire Kortel sur la page web au sujet de la conception de l'airbag:
http://www.korteldesign.com/spip/?+Karma-II+
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merci pour ce renseignement, je croyais que les deux cavités étaient indépendantes et je n'ai pas vu l'évent en bas de l'airbag dorsal dirigé vers l'airbag sous cutal, cependant je pense que son utilité est de chasser l'air en pression dans l'airbag dorsal vers l'airbag sous cutal en cas de choc sur le dos, en effet en cas de choc, la pression devient trop importante et l'utilisateur rebondirait (probleme des premiers airbags dans les années 90) ou encore sans possibilité d'expulser la pression interne, il risquerait peut etre d'exploser !
Je ne pense pas qu'avec une simple oreille latérale peu dimensionnée seravant de trou d'introduction d'air, il puisse alimenter par un gonflage supplémentaire l'airbag sous cutal, mais si c'est ça , j'achète !
je n'ai pas trouvé dans le lien de Kortel d'indication à ce sujet !

eric___________________________________________________________________________________________________

apparremment après renseignement pris auprès de mon recvendeur (toujours pas le constructeur), l'event entre l'airbag sous cutal et l'airbag dorsal, sert exactement à l'inverse de ce que je croyais : c'est à dire qu'il sert à expulser l'air comprimé dans l'airbag sous cutal en cas de choc et le chasser vers l'airbag dorsal qui lui même possède une valve d'échappement d'air vers l'extérieur en plus de la fermeture éclair qui n'est pas étanche à contrario de l'air bag sous cutal qui est étanche...
par contre la pression ambiante dans l'air bag dorsal alimenté par l'entrée d'air latérale ne bénéficie pas à l'airbag sous cutal, preuve en est, l'event en fond de compartiment dorsal n'est passant que dans le sens sous cutal-dorsal, il est d'ailleurs protégé dans une poche qui interdit à l'air de circuler en sens inverse...donc le gonflage de l'air bag dorsal se fait uniquement par le trou d'introduction d'air (écope) latéral et le gonflage de l'airbag sous cutal se fait en statique autour de la mousse, d'un côté j'ai des doutes sur la pression réelle à l'intérieur de ce compartiment sous cutal, de l'autre s'il y a un orifice d'échappement d'air en cas de choc...c'est qu'il doit être gonflé !

[ericfradet]

la mousse n'a qu'une fonction de mise en forme de l'airbag, ce n'est pas une mousse qui amortit en cas de choc. Cela m'a été confirmé par Denis K.
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ok merci du renseignement de source sûre, c'est ce que je pensai...je me demande maintenant comment cet airbag hybride sous cutal peut être en pression interne suffisante compte tenu qu'il n'est pas alimenté !

[Steph pp-pm]

je me demande maintenant comment cet airbag hybride sous cutal peut être en pression interne suffisante compte tenu qu'il n'est pas alimenté !

Je persiste à penser qu'il faut distinguer 2 modes de fonctionnement de l'évent entre les 2 airbags:

1) Très faible différence de pression dorsal => sous-cutal:
alors la membrance placée devant le trou n'est pas plaquée sur la cloison, et dans ce cas l'évent est "passant", ce qui permet:
- Le gonflage lent de l'airbag sous-cutal par aspiration, du fait du déploiement de l'araignée en mousse à la sortie du sac de portage
- L'augmentation lente de la pression sous-cutale en vol, une fois que le dorsal est rempli. C'est un avis perso, mais il est cohérent avec le fait que Kortel écrit (je re-cite):

La Karma II équipé de sa Krash Box répond donc aux critères de la norme LTF sans avoit à être gonflée. Le gonflage qui intervient par une prise d’air sur le côté n’intervient que dans un second temps, et permet d’améliorer encore les performances.

2) Forte différence de pression dorsal => sous-cutal (cas du choc à dominante sur le dos):
alors la membrane placée devant le trou est plaquée dessus, et dans ce cas l'évent est "peu passant"  et privilégie le maintien de la pression dans l'airbag dorsal.
Plus exactement, la décharge de l'évent dorsal/sous-cutal se fait à la même vitesse que les autres orifices entre l'airbag dorsal et l'extérieur (entrée d'air latérale à écope, trou pour tuyau boisson) qui sont pourvus d'une membrane coté interne.

M'enfin je peux toujours me tromper!      

[Steph pp-pm]

Quelqu un a deja fait un Siv avec ou envoyé un peu? Qu est ce que ça donne?

Non, pas fait.

En revanche j'ai trouvé ce document présentant la Karma 2 sur le site de Charly Produkte:
http://www.charly-produkte.de/images/stories/produkte/kortel/karma2/karma2.pdf

En bas de la page, diagramme en étoile à propos des domaines d'applications de la Karma 2: elle y est notée 6/10 pour l'acro (cf image jointe). Ca ne donne pas un ressenti, mais au moins ça donne la vision de Kortel sur ta question, c'est un premier élément de réponse...

[ktmanue74]

   merci

[Farid_Bz]

Je suis intéressé par cette sellette, je me trouve un peu entre deux tailles, je mesure 180 cm pour 85 kilos, actuellement j'ai une advance progress M ou je suis trop serré.

la karma 2 est annoncé en M jusqu'a 184 cm et L à partir de 185 cm.

Quelqu'un est dans mon cas?

[Farid_Bz]

j'ai été l'essayer et j'ai visiblement bien fait, me situant entre deux tailles, je me trouvais un peu étroit dans la M je suis reparti avec une L   

[sebalt]

Pour ma part je fais 1.85m pour 80 kg et j'ai pris la L => Nickel

[Farid_Bz]

Elle est très confortable en vol, les réglages très pratiques.
Pour le moment le petit défault à mes yeux, une finissions des coutures pas terribles.
J'ai plusieurs petits fils volants à différents endroits que j'ai du couper.
 

[sebalt]

Je me suis fait la même réflexion la semaine dernière....
j'ai les coutures du velcro qui tient la languette de la fermeture éclair du "sac" arrière qui se barre complétement + une couture au niveau d'une boucle automatique.
Mais il me semble que ce ne sont pas des coutures de "sécurité" (qui tiennent la charge) mais juste des coutures classiques.

Autres inconvéneints lors de séance de gonflage, l'ancrage en V finit par me broyer l'aine à la longue

[Norby]

Hello,
Je suis interresse pour essayer cette sellette.
Je fais 1m82-83 pour 85-87 kg .. plutot M ou L?

J'ai actuellement un WV Peak2 en L assise impec, mais un peu trop juste dans le dos (je suis desserré a fond)

Norbert

[Farid_Bz]

Salut Norby,

Je pense qu'il te faut la L, je fais 180cm et 85 kilos et j'étais juste desserré à fond dans la M
Niquel avec la L et presque desserré à fond

[Norby]

OK, c'est ce que j'avais peur en effet.
Merci bcp Farid  je vais demander à tester la L du coup !

Norbert
Edit: j'ai reçu un mail a l'instant de Guillaume de chez Kortel qui me conseillait plutôt la M... Je vais essayer les 2 du coup! Mais j'ai effectivement peur que ça soit plus L pour ma taille, surtout que j'ai pas forcement de grandes jambes.

 

[Farid_Bz]

OK, c'est ce que j'avais peur en effet.
Merci bcp Farid  je vais demander à tester la L du coup !

Norbert
Edit: j'ai reçu un mail a l'instant de Guillaume de chez Kortel qui me conseillait plutôt la M... Je vais essayer les 2 du coup! Mais j'ai effectivement peur que ça soit plus L pour ma taille, surtout que j'ai pas forcement de grandes jambes.

 

Tip top l'idéal et d'essayer les deux de manière à ne pas regretter ton choix, moi j'ai passé 30 minutes à monter dans la L puis la M puis la L etc... 

[phenix]

 

Je me suis fait la même réflexion la semaine dernière....
j'ai les coutures du velcro qui tient la languette de la fermeture éclair du "sac" arrière qui se barre complétement + une couture au niveau d'une boucle automatique.
Mais il me semble que ce ne sont pas des coutures de "sécurité" (qui tiennent la charge) mais juste des coutures classiques.

Autres inconvéneints lors de séance de gonflage, l'ancrage en V finit par me broyer l'aine à la longue

  tu veux dire les couille sa me fait aussi sa sur la karma 1, c'est l'ancrage des sangles en "V"....mais bon faut pas faire des après-midi de gonflage sinon aie... on est tellement bien dans ces karma...je pense rester sur la marque...

[Klausi]

Voile Ozone Buzz Z3, pilote de loisir. Précédentes sellettes: Supair Evo, puis Altix, puis 2 Altirando auxquelles je reproche un manque de fiabilité au niveau des fermetures éclair.

Une 40 aine d'heures sur la Karma II, toutes conditions.

+ confort: je mesure 1.90 pour 80 kilos et j'ai enfin trouvé chaussure à mon pied avec la taille L
+ appui dorsale: j'aime beaucoup le dos rigide qui te permet de bien faire corps avec la sellette (je vole avec peu d'inclinaison), c'est très sécurisant en turbulences
+ calage général: elle est très enveloppante, on est vraiment enfoncé dedans et super bien calé
+ concept: le compromis airbag "prégonflé" me semble convaincant, c'est pas trop lourd et ne prend pas trop de place; je ne regrette vraiment pas mes réversibles.
+ finition générale: nettement au dessus de Supair
+ l'amortissement "réglable": quand ça secoue tu brides tout en tirant sur les sangles vite fait, et hop, t'es tranquille, génial
- l'amortissement "réglable": ça reste un peu on-off; quand tout est serré, on reste quasi exclusivement sur un pilotage aux commandes sans sellette. Quand tout est ouvert, ça se balance pas mal, mais j'ai quand même du mal à faire les gros déhanchements comme dans les sellettes à cuissardes et ventrale séparées, dans la mesure où les deux sangles passent à mi-cuisse, il faut donc pas mal forcer. Peut-être suis-je trop enfoncé dans la sellette.
- réglages: tout est accessible en vol, c'est sympa... et nécessaire, puisque notamment l'inclinaison se dérègle tout le temps. C'est tellement chiant, que j'ai mis un serre-flex de chaque côté
entre boucle de réglage et les maillons, maintenant ce n'est plus réglable, mais ça ne bouge plus non plus  
- il y a une petite écope à mettre avant et enlever après chaque vol, évidemment on oublie une fois sur deux...
- attention lors des gonflages au sol et autres wagas: les ancrages des deux sangles sont pile au milieu; avant de jouer, bien ranger son service 3 pièces à droite ou à gauche, si non, tu te les fait écraser; vraiment pas agréable. Pour jouer à la Dune, mieux vaut avoir une autre sellette...

Ma priorité étant de bien me sentir en l'air, je suis content de ce produit, malgré ces inconvénients.

[Prismatique]

+ l'amortissement "réglable": quand ça secoue tu brides tout en tirant sur les sangles vite fait, et hop, t'es tranquille, génial
- l'amortissement "réglable": ça reste un peu on-off; quand tout est serré, on reste quasi exclusivement sur un pilotage aux commandes sans sellette. Quand tout est ouvert, ça se balance pas mal, mais j'ai quand même du mal à faire les gros déhanchements comme dans les sellettes à cuissardes et ventrale séparées, dans la mesure où les deux sangles passent à mi-cuisse, il faut donc pas mal forcer. Peut-être suis-je trop enfoncé dans la sellette.

Juste un petit up pour mettre en garde sur ce réglage des cuissardes ABS (Anti Balance System).

Comme le dit Klausi, cela réduit fortement les mouvements dus aux turbulences par un bridage du mouvement de balancier de la sellette.

Mais également le pilotage sellette qui, sangle trop serrées, en devient inexistant...

Un ami débutant venant de s'équipper de cette Karma 2 s'est mis dans un arbre ce Week-end à Clécy a cause de ce réglage trop serré.  Trop faible marge de sécurité par rapport aux arbres du relief, dégueulante de thermique + rafale et il lui a été impossible de virer correctement, seule le frein commande étant efficace dans cette configuration...

Moi-même équipé ainsi, je préfère tout laisser débridé (réglage ventrale standard) et apprendre à contrer efficacement et m'habituer aux turbulences...