avion basse altitude vercors

[Cagire]

Ce matin, alors que j'essayais d’optimiser au mieux cette matinée (annoncée belle, mais en réalité très nébuleuse sur les pré-alpes!!! ), avec brouillard et t°C qui n'incitent pas vraiment à voler dans le Vercors, j'arrive sur Lans et constate avec émerveillement qu'une montgolfière se met en l'air .

Quel moment de plénitude devant ce magnifique aéronef qui entame son vol stationnaire et ascendant entre le sol et la première nappe de brouillard (à 300m). 

Pour ma part, ce sera une petite montée à la force des mollets dans la rosée, puis attente que les nappes se dissipent un peu, prépa, re-attente de la bouffée salvatrice, décollage, glisse, petits virages dans les premières mini bulles et attero à l'Aigle!!!

Jusque là rien de bien spécifique!!!!

Sauf qu'à peine posé, voile encore en boule, un bruit de moteur aérien retient mon attention. Je me retourne et là je vois débouler à 200 m/sol et dans une trajectoire que je venais d'occuper environ 45 secondes auparavant , un avion (qui après recherche, car j'y connais rien) serait de type Pilatus.

Je vole souvent sur le secteur dit des 4 montagne sur le Nord Vercors et de mémoire, je n'ai jamais vu un avion à une telle altitude. Ce dernier manifestement en confiance, c'est même prêté à quelques aller-retours en 8 à cette altitude et au dessus du site de l'Aigle et de la plaine de Lans.

Alors, voilà après cette petite anecdote dominicale rapapentesque, le temps des questions:::

1)  pour les pilotes de ces avions (et s'il y en a sur le forum), quelle capacité ont-ils pour nous repérer avec l'esprit surement bien occupé à maitriser ce vol à basse altitude (oeil sur le référentiel terrestre, non??) ???

2) Considèrent-ils qu'à ces heures matinales, la probabilité que l'espace aérien soit occupé est quasi nulle ?

3) enfin, mais là j'ai un peu la réponse : y avait il la place pour une montgolfière, un avion, un ou des parapentes, compte tenu de nos vitesses respectives d'évolution et des nappes de brouillards ?

Je serais d'ailleurs très curieux de connaitre l'avis et l'impression du pilote de la montgolfière qui a du aussi halluciner un peu sur la séance de radada de l'avion. Mais bon là au contraire d'un parapente, si l'avion ne voit pas la montgolfière c'est qu'il ya un GROS pbl


Merci aux réponses de spécialistes s'il y en a et sinon bon vol

[cyril anakis]

ca me rapelle pourquoi j'aime luchon, mais pas trop,  bon là bas il y a un aerodrome, donc c'est un peu normal d'y croiser des avions! ensuite, encore tout à l'heure à plagne (31) j'ai croisé un petit avion de tourisme à 150m/sol au dessus du déco. Certes pour moi il n'y avait pas de nuages et je n'ai jamais fait ce plaf. Mais si je me souviens bien le ciel est "ouvert à tous", meme si il y a des zones où faut pas aller (réglementation oblige), le principe dans les zones non controlée, c'est le fameux VFR (Visual Flying Rules = vol à vue). Que l'on soit un avion, une montgolfiere, un delta, un rafale, un planneur ou même une wingsuit !  à part, le fait de ne pas rentrer dans le nuage, voler à coté et tout à fait possible.
Les pilatus servent souvent aux paras, donc il est possible qu'il sache qu'il est dans une zone où les voilures souples évolues....ou pas !!

apres j'ai pas encore lu ou entendu le recit d'abbordage entre ces differents types d'aeronefs.

[ssandoz]

Bonjour à tous,

ça fait un moment que je lis votre forum sans pour autant m'être inscrit, mais ce soir je me lance 

Petite présentations rapide:

Je m'appelle Sam, 30 ans, j'habite à Grenoble, très petite expérience en parapente (30 heures de vol environ à la dune du pyla uniquement + 4 ou 5 vols en chartreuse/belledone en biplace avec les copains qui ont bien voulu m'emmener), mais environ 1000 heures de vol en planeur dans les Alpes (principalement au départ de challes les eaux) et quelques heures d'avion.

Je peux essayer de t'apporter quelques réponses a tes questions qui je l’espère, contribuerons à te rassurer un peu:

1)  les parapentes sont très visibles depuis les cockpits, même beaucoup plus que les autres avions/planeurs (ailes larges et de couleur vives, combinaison aile + pilote suspendu dessous qui fait que la "taille visible" de l'aéronef en vol est nettement plus importante, surtout de face)

De plus, le fait d'évoluer près du sol n'est pas une manoeuvre "anormale" pour un pilote montagne, et voler près du sol ne l'empêche pas de continuer à surveiller l'environnement extérieur selon les règles du vol à vue (VFR) comme l'a dit cyrille.

Tout ça pour en arriver à 2 choses:

- Depuis un parapente, j'imagine que croiser un planeur ou un Avion doit être certes impressionnant, mais en général les parapentes sont bien détectés par les pilotes (après il n'empêche qu'il faut toujours être vigilants et se méfier, car l'erreur est humaine !)

- Si tu n'étais pas dans les limites du parc Régional du Vercors, l'avion avait le droit de se trouver là à 200m sol (dans le parc c'est 300m), et beaucoup de pilotes ne s'en privent pas (trop bon de faire un peu de radada sur les crêtes et de passer les cols)

2) Quand nous décollons et quelque soit l'heure, si on vole en vol à vue, on essaie, dans l'esprit, de ne jamais se considérer seuls. Après c'est sûr qu'on sait qu'on a plus de probabilités de rencontrer des parapentes aux dents de lanfon un après-midi de juillet, que dans la plaine de la beauce un 3 février, mais quoiqu'il arrive on essaie d'avoir les yeux dehors la plupart du temps avec juste un petit check de temps en temps sur les instruments.

3) J'étais pas sur place, donc difficile de répondre
Mais après avoir longuement discuté avec des amis parapentistes sur ce sujet et après en avoir emmené quelques-un en vol avec moi, il ressort que les avions/planeurs sont beaucoup plus manoeuvrants qu'ils ne le croyaient (mise en virage rapide en cas de besoin, changement de hauteur en cas d'évitement d'urgence possible rapidement, etc...), et donc qu'il faut vraiment être très nombreux à un endroit très limité pour que tout le monde dans ses aéronefs respectifs ne puisse pas voler au même endroit(Encombrement du niveau d'un start de compétition en parapente, ou d'une grosse journée de week end à la forclaz ou là on est vraiment obligés de passer notre chemin)


Donc voilà, après le mieux pour démystifier nos gros tas de taule ou de carbone, c'est de venir faire un petit baptême histoire de se rendre compte par soi-même 

[stephb24]

merci ssandoz pour ton intervention, j'aimerais malgré tout la rapprocher du fil qu'il y avais eu l'année dernière, si je me souvient bien, au sujet des wingsuit qui venais jouer au jimkana entre les parapentistes,

a priori les vitesses sont approchantes, et les sensations des pilotes sur leur maniabilité et la sensation de pouvoir éviter l'obstacle l'est aussi,

reste qu'au même titre que sur la route s'il est aisé pour un automobiliste de connaitre les capacités d'accélération et d'évitement des autres automobilistes, il est plus délicat pour eux s'il ne sont pas aussi conducteur des autres catégories d'engins routiers d’appréhender leurs capacités spécifiques.

de même a mon sens il est parfois aisé pour les pilotes d'engins volants de vélocités supérieurs a 100 km/h de considérer nous autres "méduses" comme des points fixes dans le ciel qui une fois repérés ne risquant plus d'interférer dans la trajectoire du dit aéroplane véloce, le problème vient que si notre vitesse horizontale est fortement limitée et ne laisse donc que peut de risque d’erreur d'interprétation, notre potentiel de vitesse verticale tant en + que - ne connais elle que les limites imposées par Newton et Archimède, et que l'expérience et de nombreuses traces sur des varios et parfois ailleurs nous permettent d'affirmer que des vitesses horizontales supérieures a 100km/h "28m/s" tant en positif qu'en négatif doivent pouvoir être envisagées, et donc qu'un évitement par le haut ou par le bas n'est pas forcément un gage de sécurité.

a titre d'information, il y a quelques années, j'ai eu l'occasion de voler dans le Vercors au col des limouches, la particularité de ce décollage fait que la préparation de l'aile se fait dans la pente raide assez bas sous la crête, et que quand c'est alimenté il est quasi impossible de décoller sans un demi tour de twist, et dans la seconde qui suit on se retrouve au dessus du  niveau du décollage.
or, le col des limouches semblais aussi être un terrain de jeu particulier des planeurs qui loin derrière la crête plongeaient faire du rase motte a plein badin afin de cumuler leur vitesse cinétique a celle du venturi présent sur le col pour un gain d'altitude non négligeable, le risque étant qu'au cours de toute leur phase sous le vent du décollage, les pilotes de planeur n'ont aucune visibilité de ce qui se passe sur la pente du décollage ce qui fait qu'il n'ont aucun moyen de savoir arrivé a 100 m en aval du col et a 20m du relief si une aile n'est pas en train de décoller et quand 3 secondes plus tard le planeur est sur le point de passer a l'aplomb du col a 15 m sol il peut très bien voir son horizon coloré par le bord de fuite d'un parapente dans l'ascendance dynamique.

chacun a notre niveau, on peut a la fois être dans la position du bolide ou de la bouée hormis les extrêmes que sont les montgolfières et les jets de chasse, si quand on est dans la position du bolide notre sensation de maitrise est exacerbée, quand on est dans celle de la bouée toute incursion d'un "bolide" dans notre "zone de sécurité" est considérée comme un facteur de stress et une menace, d'autant plus si elle est répétée et/ou sans signe que notre présence soit prise en compte, ou pire faisant montre d'une curiosité un peu trop volubile, le bons sens voulant que l'on montre a l'autre qu'il a bien été repéré et que l'on agis dans le sens de la sécurité des 2 aéronefs,
chose qui est généralement bien fait par les jets militaires qui lorsqu'ils ont sur leurs trajectoire une de nos méduses font un évitement franc.

[Cagire]

Merci pour ces retours .

Bon comme je l'ai dit j'étais au sol quand l'avion est arrivé, pas de frousse, davantage un questionnement sur cette possibilité entre aéronefs de cohabiter dans un espace donné avec des vitesses et des capacités de manœuvre bien différentes.

Je suis d'accord avec toi Cyril Anakis, mais je dirais qu'à Luchon (site que je connais), les choses sont plus nettes, plus stabilisées. La cohabitations est réelle et prévue (réglementation).

Là j'avoue que sur le nord Vercors, y a pas d'aérodrome, il est rare de voir des avions si bas sur le plateau au niveau des pentes écoles et attéro (et non les crêtes), d'où ma surprise

Vos éclairages me permettent d'y voir plus clair thank's

Bon vol

[SebDuSud]

Un petit grain de sel de pilote moteur (ulm pendulaire) et parapente, les deux en montagne. Le pendulaire evolue a 100km/h. donc plus rapide, mais pas super rapide. Mon sentiment est quand on est pret du relief on "pilote" reellement, on est a l'affu de tout: a l'ecoute de sa machine et surtout de l'environnement. Il y a plus de vigilance du pilote.

C'est loin de tout en vol moteur (comme en transition "tranquille" en parapente), qu'on prends le temps de regarder la carte, boire un coup et autre. Donc, en parapente, je me soucierai plus de croiser un autre aeronef au milieu de nulle part: grosse transition ou gros plaf en plaine. Beaucoup de pilote avion et militaires sont persuades que les parapente en plaine ca n'existe pas au dela de 100m sol. Leur cerveau mettra donc + de temps a analyser et eviter.

[lologoeland]

... Donc, en parapente, je me soucierai plus de croiser un autre aeronef au milieu de nulle part: grosse transition ou gros plaf en plaine. Beaucoup de pilote avion et militaires sont persuades que les parapente en plaine ca n'existe pas au dela de 100m sol. Leur cerveau mettra donc + de temps a analyser et eviter.

en tant que pilote de plaine je confirme.
Sinon, pour avoir passé 3 journées sur une drop zone je peux te certifier qu'un Pilatus a une capacité d"évitement vraiment impressionnante. Un parachutiste en finale au milieu de sa finale et zou, gaz puis évitement sur la tranche et l'affaire est classée. Impressionnant à voir

[Cagire]

Aujourd'hui, ce sont 2 avions de chasse qui ont traversé la plaine de Lans, vers 12H30, à une altitude d'environ 1300m (soit environ 300m sol).

La même question me tarabuste : à leurs vitesses (x100km.h), peuvent ils bien nous voir?

Bon ce sont des pros, voir l'élite des pilotes, mais bon??

[thierry_c]

depuis presque dix ans, j'ai toujours vu des vols basse altitude dans le vercors !!!
souvent des avions de chasse.
apparemment il nous repère mais ça reste vraiment très impressionnant pour nous !!!

[eddie11]

Pour les avion de chasse, du vécu, ils étaient en vol a vu, et nous on vu puisque nous ont tourné autour(demi tour) et ont fait un battement d'aile.

Expérience perso dernièrement. En vol en partant d'Argeliers (Aude) et posant a Ribaute, j'ai eu la surprise après l'avoir vu monter de voir débouler sur moi le pilatus des chûteurs... il m'a vu et évité.
pour ma part j'étais en dehors de leur zone, et le mec volait a vu.

au retour je m'arrête voir si le mec m'avait bien vu ect...

Le mono de chute vient limite me jeter en me disant que notre zone c'est Argeliers et que je n'avais rien à faire en plaine.
Je lui ai alors stipulé que nous volions à vu, en dehors des zones aériennes et dans le respect de celle ci.
Et que nous n'avions pas à nous signaler via une radio aviation.

Bref je pense qu'il va falloir les revoir pour leur signaler notre présence en vol(même si c'est rare) lors de journée qui sont fumantes.

[fabrice]

Pour les avion de chasse, du vécu, ils étaient en vol a vu, et nous on vu puisque nous ont tourné autour(demi tour) et ont fait un battement d'aile.

Expérience perso dernièrement. En vol en partant d'Argeliers (Aude) et posant a Ribaute, j'ai eu la surprise après l'avoir vu monter de voir débouler sur moi le pilatus des chûteurs... il m'a vu et évité.
pour ma part j'étais en dehors de leur zone, et le mec volait a vu.

au retour je m'arrête voir si le mec m'avait bien vu ect...

Le mono de chute vient limite me jeter en me disant que notre zone c'est Argeliers et que je n'avais rien à faire en plaine.
Je lui ai alors stipulé que nous volions à vu, en dehors des zones aériennes et dans le respect de celle ci.
Et que nous n'avions pas à nous signaler via une radio aviation.

Bref je pense qu'il va falloir les revoir pour leur signaler notre présence en vol(même si c'est rare) lors de journée qui sont fumantes.

Nous volons dans les zones ouvertes au vol à vue sans clairance radio, c'est à dire les classes E et G!

[Cagire]

Pour ma part, sur ce post, je pose davantage la question de l'acuité visuelle, de la capacité à nous repérer entre aéronefs bien différents dans un espace donné et contraint (montagne), plutôt que celle de la réglementation (savoir si on a le droit de voler ou pas et où).

la question est donc plus technique, que juridique (d'ailleurs j'ai pas bien compris le tableau de Fabrice en pièce jointe)

Comme Thierry-c, c'est vrai que j'avais déjà constaté qq passages bas d'avions de chasse dans le secteur (très peu de petits avions en revanche à basses altitudes, comme ce we)

Bons vols

[stephb24]

j'ai eu a discuter avec d'ancien pilote de chasse, qui m'ont confirmé qu'un parapente est un des engins les plus facile a repérer en l'air, du fait de sa forme en arc de cercle et de la tendance colorée de la voile, bien entendu une couleur flashy ou contrastée étant plus efficace qu'un dégradé de bleu sur gris clair,
parmi les engins du vol libre qui leurs pose problème le delta est plus compliqué a repérer car de face ou de coté, surtout pour les rigides la surface exposée est faible

il semblerais que leurs plus grosse préoccupation actuelle est l'autogyre pour les vols habités, et les drones pour les vols radioguidés

ensuite sur les cartes aéronautiques sont souvent signalés les sites de pratique pour les différentes activités aérienne habituelles, il s'attendent donc en passant au niveau de ces zones a nous trouver, mais cela ne résous pas les problèmes des départ en cross, a ce niveau là il serais peut être utile pour les responsables des commission espace aérien locales de mentionner auprés des pilotes "moteur" la présence de couloirs de pratique.

[choucas]

Bonjour

Les couloirs de vols à grande vitesses et leurs période d'activités sont ici :
https://www.sia.aviation-civile.gouv.fr/asp/frameset_fr.asp?m=39

A+
LAurent

[aileF]

j'ai deja eu droit à un hélico qui passe entre moi et saint hilaire (en dessous de moi donc) alors que je volais depuis la dent. ça fait TRES bizarre. j'ai aussi deja eu droit  à un avion de chasse entre moi et la la dent alors qu'on enroulait au dessus du deco sud.ça fait aussi TRES bizarre, mais moins longtemps.
Mais ça là (la photo en bas) alors que je ne suis pas encore en vol, c'est GROS, mais alors TRES gros. et ça fait du bruit.
c'est TRÈS flippant quand ça passe 100m au dessus du déco de Vierville.
Là il est à son deuxième passage, un peu plus haut que le premier.
l'école locale vient juste de plier les gaules car le vent est trop travers. ils avaient près de 30 bi à faire ce jour là. Avec le timing, je pense que ce gros porteur serait passé en plein dans leur deuxième ou troisième rotation... Brrrrr

[stephb24]

j'ai eu a discuter avec d'ancien pilote de chasse, qui m'ont confirmé qu'un parapente est un des engins les plus facile a repérer en l'air, du fait de sa forme en arc de cercle et de la tendance colorée de la voile, bien entendu une couleur flashy ou contrastée étant plus efficace qu'un dégradé de bleu sur gris clair,
parmi les engins du vol libre qui leurs pose problème le delta est plus compliqué a repérer car de face ou de coté, surtout pour les rigides la surface exposée est faible

il semblerais que leurs plus grosse préoccupation actuelle est l'autogyre pour les vols habités, et les drones pour les vols radioguidés

ensuite sur les cartes aéronautiques sont souvent signalés les sites de pratique pour les différentes activités aérienne habituelles, il s'attendent donc en passant au niveau de ces zones a nous trouver, mais cela ne résous pas les problèmes des départ en cross, a ce niveau là il serais peut être utile pour les responsables des commission espace aérien locales de mentionner auprés des pilotes "moteur" la présence de couloirs de pratique.

Bonjour

Les couloirs de vols à grande vitesses et leurs période d'activités sont ici :
https://www.sia.aviation-civile.gouv.fr/asp/frameset_fr.asp?m=39

A+
LAurent

pour laurent, merci d'avoir mis ce lien, il est toujours utile pour ceux qui en ont besoin,

par les couloirs de pratique, j'entendais plutôt le fait que depuis l'usage plus intensif des gps et surtout de l'enregistrement des traces de vol il est de plus en plus aisé d'établir des cartes des routes les plus couramment empruntées par les crosseurs du vol libre, même si dans certains coins cela correspond a l'ensemble des vallées ou des massifs, dans des régions plus plates on peut voir qu'elle sont relativement resserrées due entre autre aux contraintes météorologiques, il serais donc utile lors de discutions avec les autorités aériennes d'évoquer la présence de ces couloirs afin que les pilotes motorisés soit informés et donc plus attentifs.

[xtoff24]

bonsoir président
tu es impressionant par ce savoir que tu transmets!
moi j'engrange perso.
nous tm

[xtoff24]

non karma c'est         

[valmil]

Bonjour,

pour ceux qui ne connaisse pas le RTBA :  https://www.sia.aviation-civile.gouv.fr/dossier/3rdparty/plaquetteRTBA-19mai2011BD-2.pdf


pour les autres lorsque vous voyez passer des chasseurs, demandez vous plutot si vous avez bien consulté les notams et autres cartes aero.

[akira]

Encore plus pratique que les cartes de la SIA :
carte.f-aero.fr

Tu cliques sur l onglet RTBA et tu as toutes les activations de zones reglementee.
Tu as egalement les liens pour les NOTAMS et les SUPAIP correspondants.

[thieum]

Encore plus pratique que les cartes de la SIA :
carte.f-aero.fr

Tu cliques sur l onglet RTBA et tu as toutes les activations de zones reglementee.
Tu as egalement les liens pour les NOTAMS et les SUPAIP correspondants.

Il arrive meme a rentre la reglementation interessante ... c est dire.

tiens, tiens, il y en a qui rentre juste de chez Thang-Ka !

[akira]

Damned !
Spotted    

[ppa]

 Ce qui me choque dans vos discours plutôt inquiets, c'est que vous semblez sous-entendre que les parapentes sont destinés à voler dans des parcs à huitres ou à poulpes, hors de l'aviation générale qui comprend aussi les planeurs et les ballons.
 Perso, je préfère voler en VFR partout comme tout le monde (et avec tout le monde).

[SebDuSud]

ensuite sur les cartes aéronautiques sont souvent signalés les sites de pratique pour les différentes activités aérienne habituelles, il s'attendent donc en passant au niveau de ces zones a nous trouver

Je ne connais aucune carte aeronautique avec les sites de parapente. Sur la carte la plus utilisee (l'IGN OACI 1/500k, publiee avec le SIA) il n'y a meme pas les bases ULM. Il y a des infos sur les sites de parachutisme et sur les zones aeromodelisme.

Bonjour,

pour ceux qui ne connaisse pas le RTBA :  https://www.sia.aviation-civile.gouv.fr/dossier/3rdparty/plaquetteRTBA-19mai2011BD-2.pdf


pour les autres lorsque vous voyez passer des chasseurs, demandez vous plutot si vous avez bien consulté les notams et autres cartes aero.

Pour me balader souvent a droite a gauche en france au moteur et avoir discute avec plusieurs pilotes militaires il y a souvent des chasseurs en classe G, de meme au dessus et autour du lac de serre poncon par exemple. Ils pratiquent donc le vol a vue et on a la chance d'etre dans un pays ou le deplacement d'un militaire ne bloque pas toute une region. Mais effectivement il est bon d'etre au courant de la legislation aeronautique (et pas juste le jour du passage du theorique... )

[FLARM]

Pour un pilote de planeur ou d'avion, le parapentiste est un objet immobile dans le ciel, bien visible et facile à éviter. En planeur, lorsque quelqu’un rencontre un parapente dans un secteur non usuel, il le signale par radio aux autres planeurs du secteur (Attention, je viens de croiser un "crucifié" dans le secteur X à telle hauteur..) Désolé, chez nous, le terme pour désigner les parapentises est "crucifié", certainement du à la position des bras sur les poignées de freins 

[densred1]

Pour ma part, sur ce post, je pose davantage la question de l'acuité visuelle, de la capacité à nous repérer entre aéronefs bien différents dans un espace donné et contraint (montagne), plutôt que celle de la réglementation (savoir si on a le droit de voler ou pas et où)................

Je débute en parapente mais j'ai quelques milliers d'heures avion (je suis instructeur et je forme des PPL). Je peux te dire que la règle "voir et être vu" ou "voir et éviter" dépend avant tout de la volonté du pilote dans le domaine de l'anticollision !

J'ai eu des élèves très moyens mais dont le coup d'œil était très sûr et d'autres très bons ... mais très très mirauds malgré une bonne vue à la visite médicale.

Quand le pilotage de base et la gestion du vol sont acquis, un pilote qui cherche un trafic le verra. Le tout c'est d'éduquer l'élève pour qu'il prenne l'habitude de chercher, même quand il se croit tout seul en vol.

Un pilote averti en vaut 2. J'ai malgré tout eu parfois l'impression d'avoir été seul à voir l'autre !

Ce qui me choque dans vos discours plutôt inquiets, c'est que vous semblez sous-entendre que les parapentes sont destinés à voler dans des parcs à huitres ou à poulpes, hors de l'aviation générale qui comprend aussi les planeurs et les ballons.
 Perso, je préfère voler en VFR partout comme tout le monde (et avec tout le monde).

Pas mieux !!!

[randoum]

Les parapentes sont certainement visible depuis un cockpit d'avion, mais pas les lignes de treuillage Je suppose que vous avez deja vu cette video:

http://www.youtube.com/watch?v=8OMe4rXlI_g

PS: mon premier post sur ce forum. Salut a tous, et un grand merci pour cette mine d'information

[ajja]

Vi, déjà passée.

Bienvenu