masse d'air et coriolis

[gcb]

ça revient à prendre 140g de fourmis (j'ai pris des rousses, t'aimes bien les rousses je crois   ) pour déplacer une botte de foin de 250Kg. 140g de fourmis, ça fait ~20'000 fourmis.

ça fait plaisir d'avoir des amis scientifiques qui ont le sens de la pédagogie...
Est-ce que ça marche aussi avec les fourmis volantes ?

[makumba961]

ce que dit le vautour est tout à fait vrai.
juste une question robou, sur ton schéma, pourquoi la colonne dérive telle?
ne me dis pas que c'est l'effet coriolis quand même?

[marc]

Totalement illogique..... si la base tourne la rotation se poursuit...

pas très scientifique comme argument...

[levautour]

coriolis n'est pas une force qui fait tout tourner dès que ça bouge

si.... même si dans la quasi totalité des cas c'est totalement indécelable car annulé par de nombreux facteurs (inertie/frottement par exemple)

Totalement illogique..... si la base tourne la rotation se poursuit...

pas très scientifique comme argument...

ok donc : pour qu'on mouvement cesse il faut qu'il soit arrété par une force supérieure, dans ce cas le frottement... en s'élevant l'air ne rencontre plus le frottement du sol mais uniquement celui de l'air qui ne suit pas le meme mouvement que la colonne, et donc si la rotation à pu se déclencher malgré ce frottement au sol, raison de plus qu'il se poursuive en son absence...

[Robou]

juste une question robou, sur ton schéma, pourquoi la colonne dérive telle?
ne me dis pas que c'est l'effet coriolis quand même?

si, pour une particule montant verticalement dans l'hémisphère nord, éloignée du pôle. si c'était décelable, le thermique serait dévié vers l'ouest.
cherchez "produit vectoriel" sur google car il faut impérativement connaitre ça pour espérer raisonner correctement sur coriolis.

oui si la base tourne, la rotation se poursuit et c ca qui fait tourner le thermique, désolé je l'ai pas dessiné pour pas surcharger.

[PiRK]

Totalement illogique..... si la base tourne la rotation se poursuit...

pas très scientifique comme argument...

En langage scientifique je crois qu'on dit "viscosité dynamique en cisaillement" 

[pierre38100]

Salut.
La compréhension de la notion de produit vectoriel requiert de solides connaissances en dynamique, généralement acquises 2 ou 3 ans après le bac dans les spécialités.
C'est vrai qu'à défaut, cela doit être aussi abstrait qu'un grille-pain pour une anémone de mer, avec tout le respect que j'ai pour le petit électroménager.
Les masses d'air en mouvement subissent cette force de coriolis, comme elle subissent les autres forces (gravité...)  et également comme les autres masses en mouvement.
On peut en douter comme on peut toujours douter des choses tant que l'on a pas la compréhension des phénomènes qui établissent les faits.
Avant cela, c'est de la "croyance".
Le pragmatisme permet facilement de casser la croyance.
Quand on observe les meilleures matérialisations des thermiques, (par exemple, les fumées qui sortent des cheminées des centrales thermiques)
tournent-elles toujours dans le même sens (dans un hémisphère!)?
Est-ce du pragmatisme de dire que non ou bien seulement une conviction personnelle?
Si c'est une conviction, alors on peut encore avoir la croyance que la force de coriolis, en plaine en mer (dès le matin) ou en montagne suffit a elle seule à donner le sens de rotation des thermiques.
Si c'est du pragmatisme, alors ce n'est pas le cas.

Gaspard-Gustave, c'est assez difficile a porter comme prénom.
Pierre





 

[Robou]

merci pierre !

[surfair]

  

[levautour]

suffit a elle seule

personne n'as jamais prétendu ça.... et même d'ailleurs le contraire pour le cas de la montagne...

[akira]

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[marc]

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j'suis fan !  

[piwaille]

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j'suis fan !  

mouaip ... si j'avais le temps, je compterais le nombre de

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envoyé par akira  
mon avis c'est qu'il fait -en secret- la course au nombre de messages

[akira]

Mais je sais pas effacer les messages ou j'ecris des conneries ...      Comment faut faire 

[piwaille]

Mais je sais pas effacer les messages ou j'ecris des conneries ...      Comment faut faire 

ne pas les écrire ou bien les effacer avant le bouton "soumettre" 

je sais bien que c'est une "auto correction" pendant le laps de temps durant lequel le message est modifiable ...
juste j'ai bien aimé te charrier  

[surfair]

Ah ouaissss, alors c'est ça les "." d'Akira !!!
Moi qui me faisait des films et qui croyait que c'était du langage codé destiné à une société secrète du Vent du Chariot...

[bsar]

http://www.ffplum.com/Images/Upload/Fiches%20Pedagogiques/FP17-Circ-Cyclonique-08.pdf
une fiche très pédagogique sur laquelle tout semble bien clair

Les masses d'air en mouvement subissent cette force de coriolis, comme elle subissent les autres forces (gravité...)  et également comme les autres masses en mouvement.
On peut en douter comme on peut toujours douter des choses tant que l'on a pas la compréhension des phénomènes qui établissent les faits.
Avant cela, c'est de la "croyance".
Le pragmatisme permet facilement de casser la croyance.
Quand on observe les meilleures matérialisations des thermiques, (par exemple, les fumées qui sortent des cheminées des centrales thermiques)
tournent-elles toujours dans le même sens (dans un hémisphère!)?
Est-ce du pragmatisme de dire que non ou bien seulement une conviction personnelle?
Si c'est une conviction, alors on peut encore avoir la croyance que la force de coriolis, en plaine en mer (dès le matin) ou en montagne suffit a elle seule à donner le sens de rotation des thermiques.
Si c'est du pragmatisme, alors ce n'est pas le cas.

Gaspard-Gustave, c'est assez difficile a porter comme prénom.
Pierre





 

Si je comprends bien, les dusts, les fumées pas plus que l'eau du lavabo ne sont pas concernés par Coriolis car leurs diamètres sont trop faibles et d'autres phénomènes peuvent avoir une influence prépondérante.

[touz]

comme le redit pirk là où coriolis intervient pour mettre en rotation, c'est à la base du thermique, là où l'air converge ver le centre, et pas dans la colone.

Quand on observe les meilleures matérialisations des thermiques, (par exemple, les fumées qui sortent des cheminées des centrales thermiques)

Dans une centrale thermique, les conditions sont un peu biaisées à la base...

De la même manière, il m'est d'avis que à la base d'un thermique, il y a le sol. Les effets du sol sur la masse d'air, bien que moins facile à apréhander que coriolis, ont une influence bien plus importante.

[Robou]

Merci bsar pour le lien !

(une fois de plus, tout ceci est en détails dans Les Visiteurs du ciel !

Pour les dusts, j'ai lu là dedans ou bien autre part une une piste d'explication (il me semble, sous réserve, que même les chercheurs ont du mal à l'expliquer) :

Le vent s'organiserait en tourbillon car ce serait une méthode d'écoulement qui nécessiterait le moins d'énergie. Au même titre que le grand principe "la Nature a horreur du vide", la Nature est aussi paresseuse ! 
Pour le comprendre, on peut observer le vidage d'une bouteille pleine d'eau retournée à la verticale : si on ne fait rien, l'écoulement est chaotique, plein de frottements inutiles entre les bulles d'air et l'eau. Si l'on imprime un mouvement de rotation à l'eau en secouant la bouteille en faisant des ronds, l'écoulement semble beaucoup plus régulier, laminaire. (ils disaient que c'était même plus rapide à vider mais ça s'observe mal avec la bouteille)



Et oui tout à fait touz, dans une centrale thermique, les conditions sont un peu biaisées à la base : il n'y a pas de convergence dans un plan horizontal, qui serait seule susceptible de donner une rotation dûe à coriolis comme dans la fiche ffplum et mon schéma.

[levautour]

Les fumées d'usines sont trop étroite pour que coriolis les influence notablement.... à quel moment coriolis deviens prédominant là est la question... pour ce qui est des tornades et des cyclones qui tournent toujours dans le même sens c'est évident.... ensuite faut savoir le moment ou c'est plus valable... selon référence citées dans précédent fil 70% des themiques étaient donnés pour tourner selon coriolis en plaine...

[bsar]

Effectivement, le diamètre a un rôle essentiel pour être influencé par Coriolis une source parmis d'autres:

Des tornades qui ne tournent pas dans le bon sens!http://chez.mana.pf/~pascalrene/tornade.html

Dans un cyclone ou une grosse tornade, c'est la force de Coriolis qui conditionne le sens de rotation. Mais dans les tourbillons de plus petits diamètres, il est moins certain que cette force demeure la force principale agissant sur le sens de rotation.
Le patineur sur glace tourne plus vite sur lui-même s'il garde ses bras tendus le long du corps que s'il les tend à l'horizontale. De même la vitesse de rotation d'un fluide (eau ou air par exemple) augmente à mesure que celui-ci converge vers le centre, comme on l'observe dans un cyclone ou une tornade.

Le sens de rotation présent au sein du fluide se renforce lorsque celui-ci converge. Dans les tourbillons à grande échelle, la force de Coriolis demeure la force intervenante principale permettant d'équilibrer la force de pression. Mais cette importance diminue en même temps que la taille du tourbillon. Il suffit alors de communiquer au fluide une force supérieure à celle de Coriolis pour le contraindre à tourner dans le sens que l'on souhaite. C'est ce qui se passe lorsque vous videz votre baignoire. Tantôt l'évacuation se fait dans un sens, tantôt dans l'autre en fonction du mouvement que vous aurez communiqué à l'eau durant votre bain.

[levautour]

Là je suis absolument d'accord... je pense alors que pour la plus grande majorité des thermiques de plaine l'été, en l'absence de frottement au relief, c'est bien coriolis qui sera prédominante........

[Robou]

Bsar : Bon sang mais c'est bien sûr !    
Mais alors pourquoi le tourbillon voit-il son diamètre diminuer (conservation du moment cinétique) ?
J'allais te le demander mais le temps d'écrire je pense avoir trouvé : car il a tendance à converger !

La conclusion serait donc :
un peu ou beaucoup de coriolis selon les cas, un peu ou beaucoup d'autres interactions de l'environnement, mise en rotation puis conservation voire accélération de ce mouvement pendant le début de la montée par resserrement (ensuite le thermique s'élargit donc la rotation ne peut que diminuer.

C'est passionnant !

[levautour]

Ma propre conclusion, que j'applique depuis des années, est, en plaine, d'enrouler systèmatiquement dans le sens inverse de coriolis. Dans la grande majorité des cas cela sera trés bien recompensé...........................

[akira]

Je vois pas trop comment tu peux affirmer ca. D'une part tu n'enroules pas deux fois le meme thermique pour comparer, vu que tu enroules preferentiellement dans un sens, tu es forcement bien plus efficace dans ce sens la et une etude statistique sera donc completement biaise.