La restit' du Grésivaudan...

[manu]

mouai... bah là... je sèche... A défaut, ce que j'ai connu de plus similaire était (après discussion et sans doute interprétation) des morceaux de masse d'air complet qui se décollent et s'élèvent (journée bien instable, avant des orages ou avant l'arrivée d'un front... mais déjà connu en plaine surtout). En tout cas après mes différentes recherches et lectures fort intéressantes, ça me semble finalement assez loin de l'onde, et toujours aussi loin de la restit ou de la confluence.

[seb redon]

désolé, pas eu le temps de répondre depuis un moment ...

j'ai parlé d'onde et akira s'est un peu moqué de moi,
peut être que c'est pas le mot exact ...
En tout cas, je pensais pas du tout à une onde de ressaut !

Je fais souvent l'analogie avec les liquides pour imaginner les écoulements d'air
Pourquoi pas quelque chose qui se rapproche d'une bouteille pleine horizontale
se vidant par son goulot par à-coups (non, je n'ai pas bu  )
Vous savez, quand on ne penche pas beaucoup la bouteille, l'air prend la place de l'eau qui s'écoule bien et si on penche plus, l'écoulement "hoquette".

ca serait comme une oscillation de vitesse horizontale de la masse d'air, un ressort, un accordéon, un bouchon du 15 aout vu d'en haut avec des portions qui roulent et d'autres non ... je ne sais pas trop comment dire !

Ca pourrait être provoqué par un "bouchon" vers grenoble (la brise qui, même si elle ne se redresse pas en S et ne crée pas de conflue, gène la sortie du flux du grésivaudan)
Ou alors par une accélération du nord qui fait que d'un seul coup le débit devrait augmenter et ne peut pas ...

Vous voyez ces fronts de brises qu'on voit arriver quand la masse d'air est plus humide (comme une brise de mer ou la brise du lac d'annecy qui remonte le soir dans le beaufortain) ?
Il m'est arrivé d'en voir des répliques quand le vent est dans le même sens ...
Ca rentre fort, ça se calme, ça re-rentre fort, etc ...
comme des vagues de brise quoi, des fronts successifs
une bouteille qui s'écoule par un goulot trop petit !

c'est la même idée que vague, oscillation, onde,
sauf qu'ici, ça serait plus chaotique qu'organisé
du coup peut être favorisé par l'instabilité ...

Ca serait bien de savoir si ça a duré, si c'est arrivé à d'autres enbdroits

Allez, j'arrète là le délire !

[manu]

L'idée est intéressante mais j'ai toujours un peu de mal à visualiser le truc avec une masse d'air... Si la brise ou le vent se renforce, à part une accélération du vent, je vois pas trop comment ça peut faire monter la masse d'air. Pour moi le vent se renforce dans la vallée du Grésivaudan, ça va tout simplement chasser l'air qui est devant mais j'arrive pas à voir pourquoi ça 'grimperait par dessus la masse d'air qui est sur Grenoble... 
Désolé, tu mets beaucoup de volonté et d'efforts pour expliquer mais je suis un peu long à la compréhension 

[seb redon]

Pour moi le vent se renforce dans la vallée du Grésivaudan, ça va tout simplement chasser l'air qui est devant mais j'arrive pas à voir pourquoi ça 'grimperait par dessus la masse d'air qui est sur Grenoble... 

Si la brise ou le vent se renforce, à part une accélération du vent, je vois pas trop comment ça peut faire monter la masse d'air.

Que se passet-il si la brise qui rentre N de voreppe, et qui passe O à Grenoble coupe la route au flux N (brise+météo) du grésivaudan (même sans aller jusqu'à tourner S et créer une conflue) ?  Si la sortie se rétrécie quoi ...
Alors je suis d'accord avec toi d'habitude, ça crée un venturi et le flux s'accélère à la sortie.
Je me demande juste ce qui se passe avec l'air si jamais cette accélération n'est pas possible pour une raison ou pour une autre (brise, cunimb, ...) vers la sortie ou si elle est insuffisante pour faire passer tout le flux (Grenoble). Après tout la vitesse ne peut pas devenir infinie ?
Est ce qu'à un moment donné (flux assez important et sortie trop petite) l'éccoulement devient saccadé (comme quand on retourne une bouteille pleine) ?
Est ce que tout simplement devant la difficulté de fuir vers grenoble, l'air ne s'est pas échappé vers le haut par endroit en amont  ?

Désolé, tu mets beaucoup de volonté et d'efforts pour expliquer mais je suis un peu long à la compréhension 

Je crois que ce n'est pas très clair pour moi non plus ...
Disons que le phénomène thermique me parait insuffisant (c'est une intuition rien de plus), et que je cherche une explication à plus grande échelle ...

A+

[manu]

Que se passet-il si la brise qui rentre N de voreppe, et qui passe O à Grenoble coupe la route au flux N (brise+météo) du grésivaudan (même sans aller jusqu'à tourner S et créer une conflue) ?  Si la sortie se rétrécie quoi ...
Alors je suis d'accord avec toi d'habitude, ça crée un venturi et le flux s'accélère à la sortie.

J'allais le dire ! 

Je me demande juste ce qui se passe avec l'air si jamais cette accélération n'est pas possible pour une raison ou pour une autre (brise, cunimb, ...) vers la sortie ou si elle est insuffisante pour faire passer tout le flux (Grenoble). Après tout la vitesse ne peut pas devenir infinie ?

Mouai... Bof... A la limite si c'était tempête mais là ça volait encore. On parle de vitesse de l'ordre de la quinzaine de km/h (à cette heure là car plus tard ok, c'est devenu la tempête à Grenoble mais là on était carrément sous le cunimb, donc ça s'explique facilement ). Je pense que l'accélération du vent a bien de la marge avant de bloquer dans l'entonnoir. Surtout que l'entonnoir de Grenoble a tout de même un goulet de sortie plutôt large.

Est ce qu'à un moment donné (flux assez important et sortie trop petite) l'éccoulement devient saccadé (comme quand on retourne une bouteille pleine) ?

Est ce que tout simplement devant la difficulté de fuir vers grenoble, l'air ne s'est pas échappé vers le haut par endroit en amont  ?

Bah je visualise mieux où tu voulais en venir ( pour avoir pris le temps de revenir dessus avec l'explication). Et je dirais pourquoi pas... Mais sans connaître ce qui se produirait comme phénomène dans ce genre de cas, mon avis est qu'on était loin de la saturation tout de même. Le flux était pas si important (au sol à St Ismier, je n'avais qu'une faible brise de nord et en altitude, ça devait jouer dans les 20km/h de vent météo) et la sortie de la brise sur Grenoble est tout de même vachement large. Et j'imaginerais assez bien que si le phénomène se produit, il se produit plutôt localement là où le problème de saturation se produit (donc sortie de Grenoble).

Bref, pas convaincu...

Disons que le phénomène thermique me parait insuffisant (c'est une intuition rien de plus), et que je cherche une explication à plus grande échelle ...

Je continue d'affirmer que 1h30 après ce vol, nous avions des cunimbs tout autour et des brises violentes au sol. 2h après, à Meylan c'était la tempête, le ciel était entièrement couvert et quelques gouttes grosses comme mon pouce tombait. 1h30 c'est court pour une modification aussi radicale de l'aérologie (oui je sais qu'en montagne ça peut encore être plus court). Mais j'imagine que ça ne s'est pas produit en 5 minutes et qu'il a bien fallu alimenter tout ça un moment avant.
Attention, je ne dis pas que c'était un cunimb qui aspirait. Grosso modo, je dis juste qu'il devait pas encore être cunimb à cette heure là

M'enfin malgré mon insistance, je suis ouvert à la discussion sur les bouteilles d'eau qui font glouglou !  (et autres bien sûr)

[seb redon]

Disons que le phénomène thermique me parait insuffisant (c'est une intuition rien de plus), et que je cherche une explication à plus grande échelle ...

Je continue d'affirmer que 1h30 après ce vol, nous avions des cunimbs tout autour et des brises violentes au sol. 2h après, à Meylan c'était la tempête, le ciel était entièrement couvert et quelques gouttes grosses comme mon pouce tombait. 1h30 c'est court pour une modification aussi radicale de l'aérologie (oui je sais qu'en montagne ça peut encore être plus court). Mais j'imagine que ça ne s'est pas produit en 5 minutes et qu'il a bien fallu alimenter tout ça un moment avant.

on est d'accord sur l'instabilité de la journée, à toutes altitudes
sur le fait que Thibaud ne vole pas sous un cunimb
y'a juste que j'ai du mal à accepter l'origine purement thermique d'une ascendance large, homogène en mileu de vallée ...

M'enfin malgré mon insistance, je suis ouvert à la discussion sur les bouteilles d'eau qui font glouglou !  (et autres bien sûr)

 
allez, je ferai des grands gestes devant une bière pour tenter de m'expliquer
ça sera moins sérieux, et on pourra pratiquer la théorie du glouglou