La restit' du Grésivaudan...

[thibaud]

Aujourd'hui j'ai été confronté à un bien curieux phénomène.
Décollage à 15h 30 de la moquette de St Hil'. Vent de cul au déco, le genre pour alimenter le thermique en face. Mais bon ça décolle.
En l'air, ça monte tout seul dans les thermiques assagis et c'est du velours (c'est bizarre d'ailleurs avec le vent du nord qui a forci, ça reste relativement calme au dessus du plateau).

Par contre au moment de tirer vers l'attéro, voilà que ça se met à monter bien (genre +2/+3). C'est rigolo au début alors j'enroule mais lorsque j'essaie de m'écarter ça monte toujours. C'est pas très violent mais vu que je comprends pas bien le phénomène, ça me stresse.  J'enquille quelques 3-6 pour descendre un peu mais bof, dès que je sors ça recommence à monter et surtout à tourner je me laisse entrainer par le nord qui m'éloigne de l'attero.
Je suis maintenant au dessus de l'autoroute et ça continue de monter. Ca y est je commence à avoir franchement les j'tons.

Bon, je remonte en biais face au vent, ça va j'avance encore (de toute façon à 1000m d'altitude, j'ai de la marge et puis une faïal ça avance quand même bien).
Au fil de mon cheminement voilà que je croise un endroit ou le vario ne bippe plus. J'enroule, et j'enroule serré (mon vario me dira -12m/s, j'aurais cru plus vu comment ça m'a démonté la tête) .
Me voilà arrivé enfin dans un zone ou ça ne monte plus. Ouf. Je fais mon approche avec le vent du nord qui s'est renforcé un peu en bas et qui turbule un peu (mais bon ça c'est du connu).

C'est là première fois que je vois ça (une ascendance généralisée dans la vallée) et je n'arrive pas à l'expliquer. Des avis sur ce phénomène ? Des cunimb' qui commençaient à sucer ? Un phénomène de rouleau  sur la Chartreuse ? Autre chose ?

(d'autant plus qu'à postériori je regrette de pas avoir tenter de raccrocher sur les avants-reliefs de Belledonne).

[seb redon]

je connais pas vraiment le coin
mon avis ne vaut surement pas grand chose
mais une restit' à +3 ...
ce que tu décris me fait plus penser à une confluence
ça peut arriver la brise de grenoble qui remonte S dans le grésivaudan ?
si oui, ça peut être une explication

[frigorifix]

ouaip, j'aurais dit pareil.

D'ailleurs il me semble que logiquement il peut tout à fait y avoir une confluence entre la brise de qui descend de Chambé et celle qui remonte de Grenoble (j'ai en tout cas le souvenir de l'avoir traqué à plusieurs reprises lors de quadrilatères entre la Chartreuse et Belledonne, pas toujours trouvé, mais au moins une fois ou deux !)

[manu]

La confluence me semble assez mystérieuse bien que possible. En fait, je n'ai jamais observé mais les locaux m'ont parlé de 2 phénomènes. Soit par léger sud, la confluence entre brise et vent météo, soit par nord fort, le nord fait le tour de chartreuse, s'engouffre dans Grenoble et remonte légèrement dans la vallée du Grésivaudan (donc à l'envers). Mais ça ne remonte pas très loin. Et comme hier me semble pas que c'était sud, la deuxième hypothèse est plus possible même si ça me paraît étrange. J'habite à St Ismier (donc au sud de Lumbin et de la zone en question) et chez moi, la brise était bien logiquement dans le bon sens et je ne voyais rien remonter de Grenoble...
Par contre vu le gris foncé sur Chartreuse et le gris-noir sur Belledonne assez tôt dans la journée, je pense que l'aérologie devait plutôt être du style 'ça monte partout'. Je suis même étonné de te lire être attiré par Belledonne. Pour ma part, ça avait tendance à me faire peur en style de nuage là bas.
M'enfin tout ça à prendre avec des pincettes... On peut pas dire que j'étais vraiment sur place car c'est vu de mon p'tit chez moi, depuis la fenêtre de mon bureau ... car hier je bossais...

[thibaud]

Ben à ce moment là (vers 15h30) on voyait bien sur Belledonne que ça n'avait pas encore dégénéré. Pas trop d'extension verticale. Quid de la Chartreuse, difficile à dire.

[manu]

Ben à ce moment là (vers 15h30) on voyait bien sur Belledonne que ça n'avait pas encore dégénéré. Pas trop d'extension verticale. Quid de la Chartreuse, difficile à dire.

Bah je suis pas trop d'accord avec toi mais encore une fois c'est une question de goût et peut-être aussi du fait que j'étais mal placé pour voir depuis la fenêtre de mon bureau. Mais de ma fenêtre à cette heure là :
> le Grand Colon était invisible dans une masse sombre qui menaçait fortement de dégénérer
> l'extension des cums au coeur du massif était visible a vue d'oeil
Ca m'a suffit à me dire que c'était pas engageant.

Marrant car j'ai discuté avec Claire ce matin qui me disait qu'à 17h ça commençait à noircir sur Belledonne. Alors qu'à 17h, à St Ismier c'était déjà la tempête. Question d'appréciation ou de visualisation ? Je ne sais pas...

En tout cas :
à 16h30, le vent à St Ismier était nul, légère brise de nord par moment.
à 17h00, le vent était sans doute proche des 40km/h de nord, à 17h15, il était plus à 50km/h d'ouest, à 17h30 à Meylan on prenait des gouttes et le vent était violent et de direction changeante (mais à la même heure on voit 3 ailes en l'air à St Hil sur la webcam).

Pour les heures je suis sûr de moi. Quand la journée est rythmée par le boulot alors que les copains volent, on est vachement sensible à l'heure qu'il est !

Du coup que ça monte un peu partout à 15h30, ça me semble pas si irréel même si ce n'est peut-être du tout l'explication...

[thibaud]

Non, c'était pas irréel du tout. Je disais juste que les nuages qui avaient le plus sale gueule vers 15h30, c'était plus sur la Chartreuse que sur Belledonne.
Ca c'est déchainé un peu vers 17h d'ailleurs (et ça venait visiblement de Chartreuse), tandis qu'un parapentiste qui a visiblement oublié son cerveau aux vestiaire décollait (il a fait un vol... mmmh... intéressant).

[Man's]

un parapentiste qui a visiblement oublié son cerveau aux vestiaire

Ca a un cerveau, un parapentiste ?
C'est quoi au fait, un cerveau ?

[gcb]

un parapentiste qui a visiblement oublié son cerveau aux vestiaire

Ca a un cerveau, un parapentiste ?
C'est quoi au fait, un cerveau ?

Ah, j'ai enfin la confirmation que tu es parapentiste   

[Man's]

un parapentiste qui a visiblement oublié son cerveau aux vestiaire

Ca a un cerveau, un parapentiste ?
C'est quoi au fait, un cerveau ?

Ah, j'ai enfin la confirmation que tu es parapentiste  

C'est sûr qu'avec ce que je vole en ce moment, ca se voit pas trop....

[Siou]

Salut,

J'ai deja "vu" la confluence entre Chartreuse et Grésivaudan... 
Ben oui, si elle ne se voit pas quand il fait beau, elle se voit l'hiver avec les stratus... Il suffit de se mettre sur un sommet et de regarder le stratus, et la on voit clairement une "faille" dans la couche qui traverse tout le Gresivaudan et on voit les couches se heurter.
Le jour ou je l'ai vu, cela se situait entre Chateau Nardent et SMU grossierement, mais je suppose quelle bouge suivant les conditions de vent meteo.

Laurent

[manu]

Salut,

J'ai deja "vu" la confluence entre Chartreuse et Grésivaudan... 
Ben oui, si elle ne se voit pas quand il fait beau, elle se voit l'hiver avec les stratus... Il suffit de se mettre sur un sommet et de regarder le stratus, et la on voit clairement une "faille" dans la couche qui traverse tout le Gresivaudan et on voit les couches se heurter.
Le jour ou je l'ai vu, cela se situait entre Chateau Nardent et SMU grossierement, mais je suppose quelle bouge suivant les conditions de vent meteo.

Laurent

Ce qui serait intéressant c'est de savoir quelles sont les conditions pour qu'elle se déclenche. As-tu une idée ? Te souviens-tu des vents météos le jour de ton observation ? On pourrait peut-être recouper les infos avec celle d'hier pour voir.

Non, c'était pas irréel du tout. Je disais juste que les nuages qui avaient le plus sale gueule vers 15h30, c'était plus sur la Chartreuse que sur Belledonne.
Ca c'est déchainé un peu vers 17h d'ailleurs (et ça venait visiblement de Chartreuse), tandis qu'un parapentiste qui a visiblement oublié son cerveau aux vestiaire décollait (il a fait un vol... mmmh... intéressant).

Sur la webcam, on voit très nettement 3 ailes en l'air vers 17h30 alors qu'à Meylan à la même heure, c'était clairement involable. Les conditions changent vite mais sont aussi très différentes à quelques kilomètres près.

[piwaille]

 

Je ne peux pas répondre pour une éventuelle restit' ...
je peux simplement dire que quand il y a du CB dans les parages, les conditions ne sont plus forcément simples à analyser : il y a de très bons thermiques à coté de très grosses dégueulantes ... avec quelques rafales pour pimenter le tout ...

J'ai posé vers 16h30 du coté de montmélian, après m'être fait aspiré à >+7 m/s , je suis passé dans des dégueulantes >-7 m/s (mais là plutôt parce que je suis passé dans les rouleaux, derrière le relief) et ~1H après je me prenais une saucée sur la tête ... Je pense que j'ai (encore) un peu (trop) rogné les marges de sécurité (y compris à mon niveau de vol)

[manu]

Je pense que de toute manière on peut exclure la restit... 15h30, c'est pas une heure ou le milieu de vallée se met à restituer. D'autant qu'il faut quelque chose qui emmagasine la chaleur pour restituer et qu'en vallée, ce sont des champs qui plus est sont complètement nus à cette époque.

Reste donc la confluence ou effet thermique.

Pour qu'une confluence se mette en place si haut dans la vallée, il aurait fallu que ce soit sud chez moi et nord plus haut. Hors au niveau de St Ismier, tout ce que j'ai pu observé dans la vallée (fumées, arbres...) venaient bien du nord, y compris vers ces heures là. Peut-être que ça se produisait plus haut mais ça me semble assez étonnant avec vent du nord et brise de nord.

Moi je continue de penser que c'était plus de l'effet thermique (congestus, cunimb, masse d'air instable qui se soulève de partout, ...). Vu ce que j'ai vu en nuage sur Belledonne et ce qui dépassait de Chartreuse et vu l'évolution rapide au cours de l'après-midi pour finir en limite orage vers 17h. Mais je répète que je pense ça en ayant passé ma journée le cul sur ma chaise au bureau en regardant les conditions par la fenêtre. En gros les éléments que j'ai ne me font pas penser à autre chose mais c'est juste mon avis.

[thibaud]

Juste pour info, tout au long du vol que ce soit sur le plateau ou dans la vallée, quelque soit l'altitude, j'ai toujours eu du nord. Assez sensible vu que je dérivais pas mal lorsque j'enroulais ou que j'essayais de descendre.

Effet thermique, j'ai encore un peu de mal à comprendre. Certes Belledonne aurait pu aspirer (même si de mon oeil pas averti la situation était pas pire là bas, à ce moment là). Mais dans ce cas j'aurais probablement senti une dérive vers le massif, non ? Alors que la dérive m'emmenait vers grenoble).
Quand à l'effet thermique issu de la Chartreuse, ce que je n'arrive pas à comprendre c'est pourquoi à ce moment là. Ca avait déjà bien monté dans la journée (ce qui contrecarre amha l'hypothèse d'une pseudo restit') et les faces est commençaient bien à être à l'ombre.

Autre petit élément que je n'ai pas donné, c'est que visiblement le phénomène se produisait à partir d'une certaine altitude. Pour la première fois j'ai vu l'extrados de Benhoit contraint à aller poser  tandis que moi je montais  .

[Siou]

Salut,

J'ai deja "vu" la confluence entre Chartreuse et Grésivaudan... 
Ben oui, si elle ne se voit pas quand il fait beau, elle se voit l'hiver avec les stratus... Il suffit de se mettre sur un sommet et de regarder le stratus, et la on voit clairement une "faille" dans la couche qui traverse tout le Gresivaudan et on voit les couches se heurter.
Le jour ou je l'ai vu, cela se situait entre Chateau Nardent et SMU grossierement, mais je suppose quelle bouge suivant les conditions de vent meteo.

Laurent

Ce qui serait intéressant c'est de savoir quelles sont les conditions pour qu'elle se déclenche. As-tu une idée ? Te souviens-tu des vents météos le jour de ton observation ? On pourrait peut-être recouper les infos avec celle d'hier pour voir.

Je pense qu'il y avait un peu de nord ouest. Surement rien a voir avec avant hier... Apres c'etait en hiver, donc les ecoulements sont beaucoup plus laminaires. Je n'avais pas mon appareil photo, mais la prochaine fois je regarde ca de pres, surtout la confluence vers Chambery, car elle je ne l'a jamais vu. Par contre, j'ai deja vu un parapentiste en profiter... le bougre 

Laurent

[manu]

Effet thermique, j'ai encore un peu de mal à comprendre. Certes Belledonne aurait pu aspirer (même si de mon oeil pas averti la situation était pas pire là bas, à ce moment là). Mais dans ce cas j'aurais probablement senti une dérive vers le massif, non ? Alors que la dérive m'emmenait vers grenoble).
Quand à l'effet thermique issu de la Chartreuse, ce que je n'arrive pas à comprendre c'est pourquoi à ce moment là. Ca avait déjà bien monté dans la journée (ce qui contrecarre amha l'hypothèse d'une pseudo restit') et les faces est commençaient bien à être à l'ombre.

On oublie souvent que les thermiques ne sont pas que le long des falaises et au sommet des montagnes. Voir qu'ils ne partent pas du sol ou qu'ils sont totalement désorganisés et inexploitables en basse couche.

Autre petit élément que je n'ai pas donné, c'est que visiblement le phénomène se produisait à partir d'une certaine altitude. Pour la première fois j'ai vu l'extrados de Benhoit contraint à aller poser  tandis que moi je montais  .

J'ai connu une phénomène similaire en plaine une fois. Après concertation et avis d'expert, on en a déduit que l'instabilité du jour poussait la masse d'air à décoller (sur de grandes surfaces). Par contre j'arrive plus à me souvenir de comment on en est arrivé à cette explication.

Pour moi la restit, c'est avec des forêts en bas qui emmagasine la chaleur la journée et la restitue à partir du moment ou la masse d'air se refroidit assez pour que cette chaleur soit restituée (donc pas à 15h30 ou le soleil chauffe encore bien). Une falaise qui passe à l'ombre doit bien restituer un peu de chaleur aussi (comme quand le soir on touche un mur qui a été en plein soleil toute la journée) mais de là à en faire une restit sur toute la vallée du Grésivaudan, je doute. De plus, le vent fort ou les journées instables à partir du sol peuvent être des éléments contrariants car le brassage de le masse d'air est plus important (et les écarts de température nécessaire se font plus difficilement).
Il paraît que la restit à St Hil, ça doit se produire une fois tous les 36 du mois (dixit les locaux) et que quand il y en a, s'est en fait autre chose... Mais en plaine à 15h30 un jour de nord fort et d'instabilité à donner des orages, je veux bien revoir ma copie sur la restit En tout cas j'ai énormément de mal à croire à cette hypothèse.

Et d'après ton dernier témoignage, dur de croire aussi à un phénomène de confluence...

Je veux bien admettre que les nuages que je voyais partout était à peine gris au lieu de gris foncé, que les thermiques en plaine était absent et que la journée était stable et qu'il n'y a eu aucun phénomène orageux 1h30 plus tard...
Mais du coup il reste quoi comme solution ?

Le phénomène ondulatoire ?
Bah quelque part ça m'irait mieux que la restit. D'autant que ça se produit pas souvent jusqu'au sol, ça monte bien de partout (tant qu'on reste dans la bonne onde)... Bref, ça colle avec différents points. Mais je ne vois pas trop le relief qui pourrait produire une onde par vent de nord au-dessus du Grésivaudan... 

Et comme ça à première vue, je vois pas d'autre phénomènes qui permettent de monter... J'en oublie ?

En tout cas, j'adore discuter de ça : L'aérologie c'est passionnant !

[thibaud]

On oublie souvent que les thermiques ne sont pas que le long des falaises et au sommet des montagnes.

Alors comme ça tu fais de la conspiration des habitants des plats pays qui veulent nous faire croire qu'il y a des thermiques en plaine  . Et pourquoi pas décoller au treuil tant que tu y es 

(j'sens que je me suis fais des copains là)
  

[manu]

  Et pourtant c'est vrai ! J'en ai même eu la preuve de nombreuses fois ! 

[seb redon]

bien d'accord pour écarter la restit' vu l'heure, l'endroit
et surtout l'instabilité (l'air chauffé se décolle plus vite et le sol n'emmagasine pas)

la confluence sans vent S à aucune altitude, a priori à écarter aussi

l'hypothèse d'un phénomène ondulatoire me plait bien ...
C'est vrai qu'on ne voit pas trop quel relief aurait provoqué ça
mais ça peut aussi être une accélération du vent, non ?
ou un ralentissement du vent sur grenoble qui oblige l'air en amont à fuir ?
un relief aérologique en quelques sorte ...

[akira]

l'hypothèse d'un phénomène ondulatoire me plait bien ...

Ouais moi aussi ... un thermique quantique, quoi 

  

[manu]

C'est vrai qu'on ne voit pas trop quel relief aurait provoqué ça
mais ça peut aussi être une accélération du vent, non ?
ou un ralentissement du vent sur grenoble qui oblige l'air en amont à fuir ?
un relief aérologique en quelques sorte ...

Intéressant mais ... Je visualise pas trop le truc... Il faudrait des densités d'air différentes pour produire le phénomène, non ?
En fait j'arrive pas à voir comment ça pourrait se produire...

[piwaille]

l'hypothèse d'un phénomène ondulatoire me plait bien ...

Ouais moi aussi ... un thermique quantique, quoi 

ce que tu peux être   

un phénomène ondulatoire ça peut simplement être une ondulation du zef ...
thibaud a bien ressenti une composante nord ... peut être que le vent était nord ouest ... la composante ouest est filtrée par la face est de la chartreuse qui met bien à l'abri sur le plateau ... mais une fois (beaucoup) plus en vallée l'ouest qui est passé par dessus la chartreuse redescend, fais une compression puis remonte (je ne sais pas si je suis bien explicite, mais j'ai pas trop le temps de creuser le vocabulaire)...

[manu]

Il faut généralement des conditions très précises pour qu'une onde de ressaut se fasse. Déjà des conditions de relief , de force et de direction du vent... Peut-être que ces conditions étaient réunies ? Mais ce qui est étrange c'est qu'on était en régime de bise comme bien souvent et je n'ai pas l'impression que ce soit un phénomène habituel.
De plus, il me semble que Thibaud parle de cette ascension (qu'elle soit thermique ou non) depuis les environs du déco jusque loin en vallée. Une onde de ressaut par ouest si proche du relief, j'ai là encore du mal à croire ça...
Mais ce qui termine de me convaincre qu'on était pas en présence d'ondes, c'est qu'il faut aussi des conditions de stabilité de la masse d'air :

Extrait de http://www.astrosurf.com/luxorion/meteo-vol-a-voile2.htm
Le caractère de stabilité de la masse d'air a une importance essentielle sur la formation et le développement du phénomène ondulatoire. Dans une masse d'air instable ou en instabilité conditionnelle, l'onde ne peut se développer puisque les particules d'air soulevées ont tendance à continuer d'elle-mêmes leur mouvement vers le haut. Dans une masse d'air stable, plus l'amplitude de l'onde est grande, plus la longueur d'onde est petite.

Et là on est plus bon du tout (je rappel qu'on était sous des orages 1h30 plus tard).

J'ai vu un message de Lézard sur un autre fil. J''avoue avoir surtout parcouru sa réponse mais visiblement c'était dimanche et à St Hil et il avait du mal à descendre aussi. Faudrait peut-être voir à quelle heure c'était et ce qu'il pensait de la convection à ce moment là ?

Je suis le seul à continuer de penser que c'était purement thermique ou il y en a d'autres ? En plaine, j'ai déjà observé ce phénomène plusieurs fois (grosses ascendances larges et impossible de descendre alors que les cellules orageuses sont visibles très loin sur la plaine mais l'instabilité fait que ça monte...). Pourquoi pas en montagne ? A la base j'aurais même dit que le phénomène est encore plus sensible en montagne...

[thibaud]

De plus, il me semble que Thibaud parle de cette ascension (qu'elle soit thermique ou non) depuis les environs du déco jusque loin en vallée. Une onde de ressaut par ouest si proche du relief, j'ai là encore du mal à croire ça...

Justement, ce n'était apparemment pas la même ascendance. Du coté encore un peu au soleil de la combe et au dessus du déco sud ça montait. Tout doux, régulier, assez abrité du nord (sauf à sortir bien au dessus du plateau mais j'avais pas envie d'essayer). Côté tremplin delta puis les antennes, globalement ça dégueulait (sauf dans quelques rares endroits ou ça montait de façon anémique et inexploitable).

Arrivé plus bas (cf. les dégueulantes du dessus), du côté du pilier sud, près du relief ça bougeait un peu plus. 2 micro fermetures en bout d'aile, un peu de tangage mais rien de très méchant. J'ai interprété ça comme naturel vu que l'on sortait de la protection de la combe. J'ai tout de même repris une centaine de mètres la dedans (pour une fois que j'étais au dessus de Benhoit, j'en profitais ) puis j'ai filé en vallée.
Au dessus de la nationale vers le parking du funi, j'ai retrouvé un truc. Genre +2, gentillet, alors dans le doute j'enroule. Je grimpe de quelques centaines de mètres sans efforts puis vu que je me lasse, je décide d'en sortir pour faire quelques exos plus en vallée. Et c'est à ce moment là que je n'ai justement pas réussit à en sortir. J'avais beau m'avancer en vallée ça montait toujours. En ligne droite, j'ai rapidement dépassé l'altitude du déco. Arrivé au dessus de l'autoroute ça montait toujours.

Visiblement j'étais pas le seul à être perturbé par cette ascendance généralisée, il y avait une autre voile (blanche, je crois me souvenir que c'était une advance) qui est resté aux oreilles quasiment tout le temps (pendant facile 20 minutes).
A entendre des gus discuter à l'attéro, il y en a qui ont traversé la vallée à 2000m d'altitude grâce à ce truc.