Gradient vs rouleaux

[choucas]

Bonjour à tous

Un tout petit peut agacé par une erreur d'analyse récurrente (en fait pas d'analyse, mais de méconnaissance), j'ai écrit ça :
http://www.parapente-mieussy.com/theorie/Articles/Gradient-rouleaux/gradient-de-vent-et-rouleaux.html

Un poste très récent, avec un apprenti pilote relate encore cette erreur qui peut-être grave en termes de pilotage.

A bientôt
Laurent

[piwaille]

 

merci laurent pour tout ce que tu fais pour l'éducation de tout le monde.
je peux me permettre un conseil ? Evite les dessins sur papier carroyé (ça me tue les yeux). Le papier blanc c'est bien 

  bonne année (et surtout bonne santé)

[choucas]

merci laurent pour tout ce que tu fais pour l'éducation de tout le monde.
je peux me permettre un conseil ? Evite les dessins sur papier carroyé (ça me tue les yeux). Le papier blanc c'est bien 

  bonne année (et surtout bonne santé)

Oui, j'en tiendrai compte. mais j'ai pris le premier bloc qui était à côté de moi... Et voilà.
La prochaine fois je memotiverai pour aller jusqu'à l'imprimante

A+
Laurent

[choucas]

je peux me permettre un conseil ? Evite les dessins sur papier carroyé (ça me tue les yeux). Le papier blanc c'est bien 

Pour info, les schémas sont plus grands sur la version PDF accessible en bas de page.

A+
Laurent

[piwaille]

Oui, j'en tiendrai compte. mais j'ai pris le premier bloc qui était à côté de moi... Et voilà.

je m'en doutais un peu
c'est dommage parce que quand on fait l'effort de passer au delà du carroyage, tes dessins sont très bien fichus (et en plus tu dessines bien )

[philou blanc]

Oui, j'en tiendrai compte. mais j'ai pris le premier bloc qui était à côté de moi... Et voilà.
La prochaine fois je memotiverai pour aller jusqu'à l'imprimante

A+
Laurent
[/quote]
Peut etre que la transition jusqu'à l'imprimante etait trop engagée... il a pas pris le risque de vouloir l'atteindre absolument, peut etre n'y avait il pas de quoi se vacher en sécurité ( fauteuil ou canapé) ou alors son PTV d'apres fêtes degradait trop sa finesse
+ sérieusement,   les croquis sont tres bons et ce type de post est tres utile ( ils ne le seraient pas tous ???), donc merci Laurent et 

[choucas]

Salut et merci pour les encouragements. Ca fait toujours plaisir

Alors j'en profite pour rebondir. Histoire de se dépatouiller d'autres posts qui visiblement font grossir les lecteurs accros aux chips et à la bière
J'ai reçu un MP (celui qui veut peut se présenter, mais par respect, je ne le fais pas) sur le bout de texte en lien ci-dessus. On pourrait titrer ça rouleau vs rotor. Voici un lien : http://www.goelandarmor.fr/formation/aero-meteo. Personnellement, je ne suis pas d'accord. Pour moi et après relecture de certains manuels que j'ai sous la main, le rotor est un phénomène vaste et le rouleau un phénomène local

Tout ça pour dire... A vos clavier et que le meilleur trouve... La définition la plus juste dans son contexte (me parlez pas de rotors d'hélicos et de rouleaux à pâtisserie).

On est d'accord que ce n'est pas primordiale, mais qu'un vocabulaire juste est toujours mieux que des approximations.

A+
Laurent

[blabair]

toujours bons ces rappels pédagogiques! 

[laurentgedm]

Bonne explication mais je suis mitigé sur la conclusion, notamment "Pour qu’il y ait du gradient, il faut un terrain dégagé". J'aurais dit "pour qu'il y ait du gradient laminaire"...

Il me semble que turbulences peuvent tout à fait s'accompagner de gradient. La preuve, sous le vent d'un obstacle (mettons, une grosse butte), il n'y a pas d'air au sol, donc il y a bien un "gradient" par rapport à ce qu'on ressent 50m au-dessus.
Ce phénomène s'appelle "vache merdique" (attention, ce terme n'est pas repris dans tous les manuels théoriques aéro) et va souvent avec une sellette toute sale.
Dans ce cas le pilotage doit être un savant mélange de vitesse pour que l'aile vole et de coups de frein pour qu'elle ne ferme pas.

[Willow16]

merci Choucas, c'est simple, concis, clair, perso ca me cause...

sinon, tu peux nous dessiner un mouton 

[blabair]

Bonne explication mais je suis mitigé sur la conclusion, notamment "Pour qu’il y ait du gradient, il faut un terrain dégagé". J'aurais dit "pour qu'il y ait du gradient laminaire"...

Il me semble que turbulences peuvent tout à fait s'accompagner de gradient. La preuve, sous le vent d'un obstacle (mettons, une grosse butte), il n'y a pas d'air au sol, donc il y a bien un "gradient" par rapport à ce qu'on ressent 50m au-dessus.
Ce phénomène s'appelle "vache merdique" (attention, ce terme n'est pas repris dans tous les manuels théoriques aéro) et va souvent avec une sellette toute sale.
Dans ce cas le pilotage doit être un savant mélange de vitesse pour que l'aile vole et de coups de frein pour qu'elle ne ferme pas.

=> zone merdique effectivement (un mix des deux phénomenes qui nous font ch... lors d'un atterrissage)

on peut dire qu'il y a du gradient dans les turbulences dans une zonation verticale     (gradient turbulent) 

 



 

[choucas]

Il me semble que turbulences peuvent tout à fait s'accompagner de gradient. La preuve, sous le vent d'un obstacle (mettons, une grosse butte), il n'y a pas d'air au sol, donc il y a bien un "gradient" par rapport à ce qu'on ressent 50m au-dessus.

On peut dire alors que chaque turbulence, chaque mouvement de vent, cisaillement, ... est accompagné de gradient de vent. Mais pour décrire toutes les possibilités, il faudrait 14 pages. Dans ton exemple, sous le vent d'une grosse butte, tu passes forcément dans une zone de turbulence. Et il peut y avoir du vent ou de la brise au sol.

A+
Laurent

[blabair]

Expliciter les deux situations GRADIENT / TURBULENCE est essentiel 
Apres il peut avoir des variantes (qu'on peut s'expliquer si on connait bien le gradient et les turbulences)

Continue choucas 

[Christian-Luc]

enfin, les pros sont de retour

merci choucas 

alors en ce qui concerne rouleaux et rotors, voir les fiches de meteo-france disponibles ici:

www.meteo.nc/aviation/aide-memoire

voir notamment: turbulences et aérologie


Bonne année, bon vols 

[choucas]

Salut

Alors soit j'ai mal regardé, soit y'a rien sur Rouleaux et rotors ?
P34, ils parlent bien de tous les types de turbulences, mais les termes ROULEAUX et ROTORS, j'ai pas vu ?

A+
Laurent

[tartifli]

Hello tout le monde

je n'ai pas croisé cette vidéo sur le forum, mais elle semble assez édifiante.
Peut-être aussi un point à soulever dans la traduction anglais/français de "rotor"...

J'en profite pour vous souhaiter une année de beaux vols!

<a href="https://www.youtube.com/v/cdFqaFAfbpw" target="_blank">https://www.youtube.com/v/cdFqaFAfbpw</a>

[brandi]

je suis le mp  

Argg , qui'il est difficile de se faire comprendre au travers d'un clavier

Laurent
Je suis à la fois d'accord avec toi et pp menegoz , c'est bien de rouleau dont on parle dans le cas présent.
Mon intervention portait sur le sens de l'axe de la turbulence que tu as dessiné , si c'est vertical les conséquences ne sont pas les mêmes que si c'est horizontal.
De même que les conséquences sont différentes si l'axe est perpendiculaire au sens du vent ou parallèle

C'est étonnant que les termes ne soit pas mieux défini dans les ouvrages, j'ai l'impression que personne veut se mouiller.

En tout cas aux abords du relief, ce que j'ai rencontré ce sont des turbulences avec un axe vertical, ou horizontal dans le sens du vent.
Hyper galère à dessiner sur un format 2d    


Ps pas vu non plus rouleau /rotor
  

[Zebu]

Ca me rappelle cette vieille video d'un pilote coréen qui passe dans des turbulences sous le vent:

http://www.youtube.com/watch?v=Oxe17Vubu04

(il pose ok a la fin).

A choisir, je préfère le gradient aux rouleaux 

 

[choucas]

salut

Y'a bien ça : http://fr.wikipedia.org/wiki/Rotor_(m%C3%A9t%C3%A9orologie)
Mais effectivement, en anglais, rotor en gros c'est tout ce qui tourne.
Je cherche désespérément mon exemplaire des visiteurs du ciel. J'espère y trouver une réponse plus claire.

A+
Laurent

[Christian-Luc]

hé bin Laurent fo mettre des lunettes:

sur la fiche aérologie:

Rabattants et rotors sous le vent d'un relief :
- sur la partie du relief sous le vent, turbulences avec
rabattants.
- si la direction du vent est perpendiculaire au relief (avec
un écart de plus ou moins 30°) et si sa vitesse est
supérieure à 20 kt, et se renforce avec l'altitude, possibilité
de création d'un système ondulatoire, matérialisé par les
sommets accrochés, puis des nuages lenticulaires audessus
et à l’aval du relief.
Dangers :
- turbulence forte, avec rabattants sous le vent du
relief (mouvements descendants de l'ordre de 10
m/s ou plus)
- turbulences sévères sous les rotors sous les
nuages lenticulaires les plus bas (entre les nuages et
le sol).

y a même un schéma sur lequel l'occurrence de rotor est positionnée.

En résumé, les rotors sont un phénomène se produisant par vent fort sous le vent d'un relief mais assez loin du relief (dizaine de km d'après le schéma)

sur la fiche turbulences, le schéma indique "tourbillons en rouleaux de grande dimensions" et sont représentés par des cercles de plus ou moins grandes dimensions, mais je pense qu'en ce qui nous concerne "nos rouleaux" sont les Turbulence de frottements : interaction entre la surface terrestre et le vent de la Couche Limite de Surface

[choucas]

hé bin Laurent fo mettre des lunettes:

sur la fiche aérologie:

Rabattants et rotors sous le vent d'un relief :
- sur la partie du relief sous le vent, turbulences avec
rabattants.
- si la direction du vent est perpendiculaire au relief (avec
un écart de plus ou moins 30°) et si sa vitesse est
supérieure à 20 kt, et se renforce avec l'altitude, possibilité
de création d'un système ondulatoire, matérialisé par les
sommets accrochés, puis des nuages lenticulaires audessus
et à l’aval du relief.
Dangers :
- turbulence forte, avec rabattants sous le vent du
relief (mouvements descendants de l'ordre de 10
m/s ou plus)
- turbulences sévères sous les rotors sous les
nuages lenticulaires les plus bas (entre les nuages et
le sol).

y a même un schéma sur lequel l'occurrence de rotor est positionnée.

En résumé, les rotors sont un phénomène se produisant par vent fort sous le vent d'un relief mais assez loin du relief (dizaine de km d'après le schéma)

sur la fiche turbulences, le schéma indique "tourbillons en rouleaux de grande dimensions" et sont représentés par des cercles de plus ou moins grandes dimensions, mais je pense qu'en ce qui nous concerne "nos rouleaux" sont les Turbulence de frottements : interaction entre la surface terrestre et le vent de la Couche Limite de Surface

Ah oui... T'as raison, ça va mieux avec. Mais je supporte pas de vieillir, alors je les mets le moins possible.
Bon après pour la définition, elle est claire, mais ne nous concerne que peux, vu les vents en présence.

A+ et merci
Laurent

[brandi]

dans le livre de meteo france "Météo plein ciel"

On appelle rotor un tourbillon à axe horizontal, parallèle aux crêtes de la montagne qui l'a provoqué et situé à quelques kilomètres en aval des crêtes par rapport au sens découlement du vent.


C'est cohérent avec la météo de nouvelle calédonie 

J'ai vu et j'ai moi même extrapolé pour tout tourbillon à axe horizontal perpendiculaire à l'écoulement du vent  mais aucune confirmation dans un ouvrage de référence.


 

[Christian-Luc]

c'est intéressant ce petit travail de recherche parce que le cours parawing (http://www.parawing.net/pagecours.htm) indique clairement les turbulences formées directement sous le vent du relief à proximité de celui-ci (cf.  pages 14 et 15) comme des rotors

pp ménégoz dans "le parapente s'initier et progresser" indique page 221 "dès qu'un vent modéré souffle nous sommes susceptibles de rencontrer derrière n'importe quel obstacle important (maison, haie d'arbres, colline, montagne, rupture de pente) des turbulences ou rouleaux" avec schéma à l'appui.

et wikipédia est effectivement très clair sur ce qu'est un rotor

plutôt que de continuer à entretenir une certaine ambiguité (e.g. le cours parawing) il semble que le terme rotor devrait être réservé au phénomène d'onde orographique (tel que c'est expliqué sur l'article wikipédia) et les rouleaux sont les turbulences causées à proximité du relief ... le gradient étant lui le ralentissement du vent à l'approche du sol

[brandi]

plutôt que de continuer à entretenir une certaine ambiguité (e.g. le cours parawing) il semble que le terme rotor devrait être réservé au phénomène d'onde orographique (tel que c'est expliqué sur l'article wikipédia) et les rouleaux sont les turbulences causées à proximité du relief ... le gradient étant lui le ralentissement du vent à l'approche du sol

Je suis d'accord avec toi , c'est ce qui a l'air de ressortir de nos recherches.
Par contre cela veut dire qu'un rouleau exprime tout ce qui tourne (à l'échelle de notre activité)  quelque soit l'axe de rotation .
C'est dommage car les conséquences sont différentes en fonction de l'axe de rotation : vertical , horizontal , perpendiculaire on dans l'axe du vent.

[paul]

...
plutôt que de continuer à entretenir une certaine ambiguïté (e.g. le cours parawing) il semble que le terme rotor devrait être réservé au phénomène d'onde orographique (tel que c'est expliqué sur l'article wikipédia) et les rouleaux sont les turbulences causées à proximité du relief ... le gradient étant lui le ralentissement du vent à l'approche du sol
...

Rq préliminaire : merci à Laurent de nous proposer ainsi un peu de réflexion sémantique... ça aère l'esprit

Dans ma culture de Pyrénéen soumis aux humeurs du vent du sud et à l'effet de foehn, le "nuage de rotor" matérialise une ondulation au sein de laquelle peut apparaître un rotor horizontal de grande dimension, par effet d'entrainement, la position du phénomène variant peu tant que le vent ne faiblit pas en altitude - Donc plutôt cohérent avec la définition ci-dessus

Associer le rouleau à une turbulence globalement rabattante derrière un obstacle - mais aussi une arête verticale - me va bien aussi

Pour les phénomènes tourbillonnaires migrants dont l'axe n'est pas forcément vertical et dont les dimensions peuvent largement dépasser celles d'une ascendance thermique, on peut parler de VORTEX - Je mettrais notamment dans ce sac les allées de Karman associés aux phénomènes de contournement et aux inversions de température
Là, nous allons faire dans le multimédia : ouvrez vos cahiers à la page
http://fr.wikipedia.org/wiki et tapez « allée de tourbillons de Karman » ou « allée de Bénard-Von Karman » (vortex street en anglais - Gloire à Théodore Von Karman sans lequel les avions n’auraient jamais volé ni très haut ni très vite !).
Cette page culturelle ouverte, et avant de la refermer, j’attire votre attention sur les photos qui illustrent couramment ces contributions :
1. Allée de tourbillon de Karman dans les nuages provoquée par la rencontre entre un vent du nord et l’île de Jan Mayen,
2. Allée de tourbillon de Karman dans les nuages provoquée par la rencontre entre du vent et l’île de Juan Fernandez,
3. Et aussi les tourbillons de Karman dans... un ruisseau (vieux terrain d'expérimentation pédagogique pour l'aspirant-parapentiste que je n'ai jamais cessé d'être... dans ma tête en tout cas)